Ордынская империя - как это было

Цитата: женяиванов от 21.06.2016 19:41:08Разговор об одном разе или о системе?

Разговор о системе. Сколько было колесниц со стороны египтян в битве при Кадеше? 
А сколько у хеттов? Они дурачки - сотнями колесницы производить? Или все же смысл был?
А какова роль колесницы у кельтских племён, нагнувших Ирландию?
А в Китайской армии? А в Индии? А у персов? Все хором - дурачки, или это вы чего-то недопонимаете?
Что касательно того, что могли предки - так по себе людей не судят. 

Цитата: завхоз от 21.06.2016 21:44:23А сколько ?
А откуда данные?
А какие есть подтверждения этих данных?
А где можно почитать ПОДЛЕННИКИ?
А почему не в СКАЗОЧНЫХ войнах колесницы НЕ применялись в Европе или на Руси?
А можно всерьез рассуждать о применении колесниц в фильме " Битва престолов" ?

Такое ощущение, что человек проспал школьный курс истории Древнего Мира:

Цитата: завхоз от 21.06.2016 11:32:16Могу я тоже ознакомится с тем "источником" из которого отхлебнул " историк"
Есть подлинные тексты 1237 г ?
В которых мокши признают зависимость от Золотой Орды ?
Подлинные.
Что подтверждено международными экспертизами.
Неединожды.
Ибо слушать оперу надо в подлиннике а Рабинович ее поет отвратительно.
И Ваши напевы не убедительны 
Пс
Очень важно Вы подметили что "историку" ПЛАТЯТ.
Если мне заплатят я с Вами соглашусь...

Вам как тексты, сразу с печатями и подписями генсека ООН?
Или сойдёт справка ЖЭУ?
Пока перепевы у вас, а экспертиз хватает, то что они не устраивают лично Вас, 
это лично Ваша проблема.
Желаете её сделать общей, дайте доказательства, реальные существенные,
то бишь вещественные, Вашего видения, а пока что ваши напевы всё скучнее и скучнее....

Цитата: Ladogard от 20.06.2016 23:57:00версия , не подтверждаемая ничем , кроме некоторых  арх находок

Увы - археологи постоянно портят жизнь всяким-разным сочинителям.
На все их сочинения у археологов имеются карты находок предметов различных культур с датами и маршрутами распространения тех предметов.
Весьма показательна в этом плане археология Гнёздово, погубившая все истории о том, что славяне всегда жили по-над Смоленском.
Может именно поэтому гнездовские курганы так скромно исследуются...

Цитата: Ladogard от 20.06.2016 23:57:00Вятичи ( считай, венды) заехали в Замкадье попозжей, но если бы то были " угрофинны" ( кстати, кто это?) то были бы следы противостояния между племенами  как в Приильменье, а под Москвой нет этих следов, значит ...

Значит в Подмосковье противостоять племенам было не из-за чего да и некому.
Глухие леса, множество заболоченных мелких речушек-переплюек, комары и семь месяцев зимы в году.
Мест пригодных для комфортного проживания мало, что бы зиму пережить времени на войнушки с соседями нет - не успел к зиме подготовиться - до весны вымрешь.
Мест известных селищ по вятичам-кривичам раз-два и счет заканчивается (это по Волоколамскому району так).
Ну ни разу не Древняя Греция, где каждый год тыщи народа в составе тех племен войнушки устраивала.

Цитата: Paul от 21.06.2016 10:18:47Что с Москвой понятно? Что она отнюдь не очевидно - угро-финнская? С Муромом - а почему вы считаете, что это город по племени, а не наоборот? Хотите - я вам и тут накачу вполне убедительный вариант?


Читаем словарь Даля:

"МУРОВАТЬ южн. зап. строить из камня, класть камень, кирпич на связке. муроваться, быть муруему. Мурованый дом, каменный. Вмуровать котел. Вымуровать погреб. Домуровать начатое. Замуровывать кого, закладывать в стену, казнь. Подмуровать избу, подвести кладку. Примуровать каморку. Мурова́нье ср. действ. по знач. глаг. Му́ромить влад. (муровать?) замуровывать, закладывать кого в стену, сажать за каменные стены, в темницу."


Чем вам глагол муромить в качестве исходника не нравится? Например..

Не нравится, например, тем, что в то время, когда Муром уже был, кирпичей там еще не было - граждане в полуземлянках ютились.

Цитата: Jinn от 21.06.2016 23:21:49Значит в Подмосковье противостоять племенам было не из-за чего да и некому.
Глухие леса, множество заболоченных мелких речушек-переплюек, комары и семь месяцев зимы в году.
Мест пригодных для комфортного проживания мало, что бы зиму пережить времени на войнушки с соседями нет - не успел к зиме подготовиться - до весны вымрешь.
Мест известных селищ по вятичам-кривичам раз-два и счет заканчивается (это по Волоколамскому району так).
Ну ни разу не Древняя Греция, где каждый год тыщи народа в составе тех племен войнушки устраивала.

Присоединяюсь. 
И немного про соотношение сил: земледельцы (славяне) - охотники (финно-угры) - скотоводы (татары, печереги и т.д.)

Из Европы просачивались группы славянских земледельцев, они при помощи подсечно-огневого земледелия осваивали восточноевропейскую равнину. Поскольку это была зона рискового земледелия, осваивание происходило довольно медленно, с периодическими вымираниями колоний от климатических колебаний и от неприспособленности славян к слишком холодной зиме. Когда численность славянских земледельцев достигла некоторой критической величины, они стали подвергаться набегам кочевников с юга (крымские татары) и с востока (татары Поволжья). 

Древнее финско-угорское население славянами быстро вытеснялось или ассимилировалось, т.к. собиратели и охотники не могут сопротивляться для них ГИГАНТСКОЙ численности племён-хлебоедов. 

Но кочевые племена с их военной демократией легко доминируют над догосударственными земледельцами. Они самой спецификой кочевого скотоводства заточены на военный разбой и легко появляются в нужное время в нужном месте и в нужном количестве. 1 000 000 хлебопашцев – это 10 000 разобщённых кластеров. 10 000 кочевников могут появиться в одном месте.

Это Галковский.

Цитата: Темур_ от 22.06.2016 01:04:21Из Европы просачивались группы славянских земледельцев, они при помощи подсечно-огневого земледелия осваивали восточноевропейскую равнину. Поскольку это была зона рискового земледелия, осваивание происходило довольно медленно, с периодическими вымираниями колоний от климатических колебаний и от неприспособленности славян к слишком холодной зиме. Когда численность славянских земледельцев достигла некоторой критической величины, они стали подвергаться набегам кочевников с юга (крымские татары) и с востока (татары Поволжья).

А почему это "из Европы?"

Это ваш Галковский так решил?

Цитата: AndreyK-AV от 20.06.2016 12:49:04У новохроноложцев очень большая проблема в том, что они рассматривают древнюю историю,
именно с позиции понимания современного мира,
для них уже сложились государства, нации, народы,
письменность и чтение как будто у большинства,
понимание законов, права, прав личности, власти, тоже а-ля современные,
разве что с вынужденными правками,
отсюда и ссылки сперва на  картинки с современной полиграфией и качеством,
а уж затем на более ранние источники, и тем более первоисточники.
Крайне занятно, когда сперва приводят древние западные источники, как базу,
а затем тихо начинают обсуждать славянские и русские,  дескать все это новодел романовых.
Или к примеру Дракон привёл Кунгурова, заявив что то начал правильно копать,
но как только я спросил про сравнения взятые из этого самого Кунгурова, с сылкой на В.А.Лопатина,
так сразу изумлённые глаза, дескать "кто же такое мог сказать?".
Ну что тут скажешь, кроме одного, новохроноложцы, они такие гибкие.....

Вы в Кунгуровых запутались. Их на самом деле двое. Один - упомянутый мною журналюга из Тюмени, второй - распиаренный бредун из Челябинска, который за деньги несет жуткую хрень, чтобы дискредитировать Фоменко:

http://ru-an.info/author.php?rid=293

Чей это проект - я не знаю, но глазки у дяди бегают будь здоров

Цитата: Алёша Попович от 20.06.2016 19:30:13ув, Paul , подобные документы мне не попадались.
Но в наиболее распространенной этимологии "царя" от "цезаря" очень много спорных моментов.

напр. на латыни слово "царь" переводится как "rex"

и в европе слово "цезарь - кайзер" было введено только в 19 веке для титула императора объединенной Германии.
Хотя в той-же Баварии и Пруссии правили вполне себе короли.

Давайте не будем людям лапшу на уши вешать. Нехорошо это.

Цитата: Темур_ от 21.06.2016 00:29:26Лирическое отступление.

Арии, их прародина и гидронимы.

Начнем с того, как удалось установить, что Днепр во времена "степных пирамид" именовался Индом (или, в ином произношении, Синдом) и что берега его населяли легендарные арии (или, по более принятой ныне терминологии, индоиранцы).

Ну и как и ...самое главное...кому удалось это установить?

Можно поподробнее?

ЗЫ. Откройте эту ветку на первой странице, обратите внимание на то, как ее методично и планомерно засрали.

Господа модераторы, давайте сделаем так, чтобы этимология у нас шла одной веткой, история кавалерии - другой, степные кочевники - третьей, а "монгольский поход" - четвертой.

Иначе будет одна "курилочная" мега-ветка "об истории", в которой сам черт ногу сломит и ничерта не поймет..

Пусть все пишут строго по теме, хорошо?

ЗЫ. А я попытаюсь все начать с начала о нашем прошлом и о следах империи Тамерлана Скифского...

Цитата: Jinn от 21.06.2016 23:42:29Не нравится, например, тем, что в то время, когда Муром уже был, кирпичей там еще не было - граждане в полуземлянках ютились.

Во первых - когда создавался словарь Даля, а когда - Муром? Вообще за тыщу с лишним лет - значение могло и поменяться.. Во вторых - ну не надо из предков совсем-то уж папуасов делать, кирпича в глаза не видавших. В третьих - замуровать можно не только ведь в кирпичную стену, не? Темница - она к строй.материалам не особо прихотлива..

Главное - что такое слово было даже и позднем русском языке, и в теории - от него могло пойти название города, логического противоречия тут нет. Посему - ничуть не худший вариант, чем угро-финнский. Особенно если учесть что финны - как-то вот не шибко были прославленны как строители городов. Я бы сказал - вааааще никак в этом смысле не прославленны..

Цитата: Темур_ от 22.06.2016 01:04:21Присоединяюсь. 
И немного про соотношение сил: земледельцы (славяне) - охотники (финно-угры) - скотоводы (татары, печереги и т.д.)

Из Европы просачивались группы славянских земледельцев, они при помощи подсечно-огневого земледелия осваивали восточноевропейскую равнину. Поскольку это была зона рискового земледелия, осваивание происходило довольно медленно, с периодическими вымираниями колоний от климатических колебаний и от неприспособленности славян к слишком холодной зиме. Когда численность славянских земледельцев достигла некоторой критической величины, они стали подвергаться набегам кочевников с юга (крымские татары) и с востока (татары Поволжья). 

Древнее финско-угорское население славянами быстро вытеснялось или ассимилировалось, т.к. собиратели и охотники не могут сопротивляться для них ГИГАНТСКОЙ численности племён-хлебоедов. 

Но кочевые племена с их военной демократией легко доминируют над догосударственными земледельцами. Они самой спецификой кочевого скотоводства заточены на военный разбой и легко появляются в нужное время в нужном месте и в нужном количестве. 1 000 000 хлебопашцев – это 10 000 разобщённых кластеров. 10 000 кочевников могут появиться в одном месте.

Это Галковский.

Во первых - в нашем лесу с голодухи сдохнуть сложно, даже при неурожае. А уж в те времена.. Зверя, птицы, рыбы и всяких орехов-ягод-грибов тут навалом..
Во вторых - набеги начались отнюдь не тогда, когда население достигло численности. Ибо Русь - страна, как не парадоксально, очень бедная. С одной стороны - всего в достатке для не ленивых, с другой - очень мал прибавочный продукт.. Чай - не Египет по урожайности.. Ну что вы собираетесь грабить у лесовика - пару мешков зерна на зиму? И вот за этим - вы попрётесь за ним в лес, ловить его по чащобам? Рабов - их же тоже надо сначала наловить, а потом ещё до рынка чёрте-в какую даль живыми довести.. Оно - вам надо, когда южнее есть гораздо более вкусные объекты грабежа?

Странно - если бы население так стремительно ассимилировалось, так сейчас бы вообще ни одного представителя финно-угорских народов на Руси не осталось.. А у нас их - полно, вон - под Питером даже ингерманландцы сохранились.. Пошто так? Почему одни - стремительно ассимилировались, а другие - вполне себе благоденствуют и сейчас? Может - потому что культура и национальная принадлежность первых - не шибко то и отличалась от славян, чтобы не говорили нонеча некоторые историки? Посему - и ассимиляция прошла так стремительно?

Кочевников - сначала кто-то должен организовать. Ибо они - крайне сложный субъект для организации,именно по причине своей мобильности и разобщённости. Ещё раз - лесная Русь не самое привлекательное место для набега, по крайней мере - набега на племенном уровне. Ведь обратите внимание - ни половцы, ни печенеги, ни торки, ни хазары - в лесную Русь практически не ходили. На южную Русь - запросто, а на Залесскую - нет. Понятно почему - не выгодно, а геморрою - много. Кого ты там поймаешь, чем у него поживишься-то? А вот голову в незнакомом страшном лесу - сложить запросто, характер-то у лесовиков отнюдь не толстовский..

Народ в честь города не назывался никогда.

А вот местность или река - сколько угодно. 


Сначала славяне построили Муром, а потом в честь него названо местное пляемя? Нестыковочка.
Финно-угорские стоянки более ранние, чем славянские. Футюх, конечно, злой, но он ссылается на результаты раскопок, отражающих племенное расселение в той же Москве - где финны (для кратости) - большинство и ахтохтоны. Гуглим"Москва финны могилы".

Что вас удивляет? Экспансия, осуществляемая тогда ничуть не отличается от аналогичных накатов на Сибирь (кстати, опять территория России называется словом из языка тамошних аборигенов), Якутию, Казань и т.д. Постепенно подминаются под себя и русеют территории, но Иркутск по-прежнему носит название на языке автохтонов.

Это я еще Урал не беру (о Урал-река и Урал горы - чьё слово?). Расселение русских за Урал прекрасно задокументировано в письменные времена. И картина та же самая - вы безусловно и привычно считаете Урал своим, только гидронимы вам мешают. Ну точь-в-точь как Мещёра под Рязанью.

Цитата: Артефакт от 22.06.2016 07:54:08Народ в честь города не назывался никогда.

А вот местность или река - сколько угодно. 


Сначала славяне построили Муром, а потом в честь него названо местное пляемя? Нестыковочка.
Финно-угорские стоянки более ранние, чем славянские. Футюх, конечно, злой, но он ссылается на результаты раскопок, отражающих племенное расселение в той же Москве - где финны (для кратости) - большинство и ахтохтоны. Гуглим"Москва финны могилы".

Что вас удивляет? Экспансия, осуществляемая тогда ничуть не отличается от аналогичных накатов на Сибирь (кстати, опять территория России называется словом из языка тамошних аборигенов), Якутию, Казань и т.д. Постепенно подминаются под себя и русеют территории, но Иркутск по-прежнему носит название на языке автохтонов.

Это я еще Урал не беру (о Урал-река и Урал горы - чьё слово?). Расселение русских за Урал прекрасно задокументировано в письменные времена. И картина та же самая - вы безусловно и привычно считаете Урал своим, только гидронимы вам мешают. Ну точь-в-точь как Мещёра под Рязанью.

Сам - конечно никогда не назывался, но вот является ли мурома самоназванием? Вопрос..
 
Да? А как насчёт например фатьяновской культуры в тех местах? Не славяне конечно, но - всё-таки ИЕ..

Есть разница, я её уже приводил.. В седые языческие времена - название имело сакральное значение, посему - такой толерантностью тогда и не пахло.

Поймите - я ведь отнюдь не утверждаю, что никаких финнов никогда не было а кругом - жили одни славяне! Я просто хочу продемонстрировать, что и обратное утверждение - тоже не верно. И что в принципе - все якобы финнские названия не менее, а зачастую и более, убедительно обосновываются если уж не из славянских, то уж из ИЕ-языков точно. Вот и всё.

Про Муром - я уж писал, непонятка только одна, где это и когда финны - создавали свои города, особенно - по глухим лесам? Почему же именно мурома - стали таким странным культурным исключением?

Цитата: ЦитатаИ что в принципе - все якобы финнские названия не менее, а зачастую и более, убедительно обосновываются если уж не из славянских, то уж из ИЕ-языков точно. Вот и всё.

Берем первый попавшийся город, где нет выраженных славянских корней. С Чернирговым все понятно. И Волоколамск вопросов не вызывает. Смоленск. Нижний Новгород. Углич. Предки давали городам простые понятные названия.

И тут - Пермь.
Согласно мнению большинства исследователей, название происходит от вепсского слова perä maa — «далёкая земля». Так племя весь изначально называло Заволочье, а затем название перенеслось на восток. В данном случае подразумевается в том числе нахождение Перми в самом конце Сухоно-Вычегодского речного пути. Менее вероятна версия о возникновении названия от коми-пермяцких слов перема («далеко») или парма («лес», «местность»)

Или точь-в-точь как с Моск-ва на реке Моск-ва. Городок Кушва на реке, разумеется, Ку́шва (коми-пермяцкий - "гнилая вода").

Цитата: Paul от 22.06.2016 08:13:41Сам - конечно никогда не назывался, но вот является ли мурома самоназванием?

Во-первых, если об этом уверенно говорят на протяжении десятков лет - не вопрос. Проф этнографы и лингвисты вашу версию и не выдвигали.

Цитата: ЦитатаПоймите - я ведь отнюдь не утверждаю, что никаких финнов никогда не было а кругом - жили одни славяне! Я просто хочу продемонстрировать, что и обратное утверждение - тоже не верно.

Тенденция легко просматривается. Я уже писал: Урал, Иркутск и Байкал, Якутия - русские отжимают у местных территории, причем приходят из более теплых мест, расселяясь все дальше и дальше на север, то есть все дальше и дальше от мест, хоть как-то пригодных к земледелию.

То же происходило и при основании Москвы - славянское давление на финно-угров из более южных земель.

Цитата: ЦитатаПро Муром - я уж писал, непонятка только одна, где это и когда финны - создавали свои города, особенно - по глухим лесам? Почему же именно мурома - стали таким странным культурным исключением?

А кто сказал, что они их создавали?
Просто СЛАВЯНСКИЕ города назывались в честь рек и племён, существующих на месте еще до прихода славян. Москва НАЗВАНА (а не построена). Названа в честь реки, а уж река получила своё финно-угорское название еще ДО прихода славян.
То же с Перьмь на реке Парма, то же с Псков на реке Пско-ва, то же Кушва на реке Куш-ва, то же Иркутск на реке Иркут. 

Иркутск оспаривать будете?

А ничо, что гонки на колесницах были широко распространены в Риме. Спорт, ставки, болельщики, чемпионы. Описаны, зарисованы, задокументированы. 

А Рим перенял колесницы у греков - и то же самое: археологические находки, рисунки на керамике, упоминание в легендах -Эдип или Пелопс чеку у соперника подменил? Вспомнил - Пелопс.

А китайские находки? А римские описаня кельтских колесниц?! 
Учите матчасть.

Цитата: завхоз от 22.06.2016 09:05:09Эта Тутанхамонова,позорится в музее.
Обратите внимание на обод и спицы.
ЭТО
Ездить не может

Сказали Тур Хейердалу, а он построил 
Кон-Тики и Ра (лодки)

Цитата: Kvazar от 22.06.2016 08:57:37Максим ставили на подрессоренную телегу. И стреляли с остановки.

Братан, ты уверен, что все знаешь об устройстве тогдашнего БТР колесницы? И мне тебя нечем удивить? Если фараону - представителю армейской элиты - надо вопрос стрельбы с движения решить, как ты думаешь, решил он его, или нет?
Подсказываю - он решил, только ты о том, что пол египетской колесницы был плетеный из кожаных ремней не знаешь. Пока тебе археологи и военные историки не поведают. 

Цитата: Paul от 22.06.2016 09:21:24Псков буду.. Мля - ну уже и он финнский.. Осталось только Новгород окучить..

Не, конечно, можно натянуть сову на глобус, и выводить от корня пёс... или песок? 
Только вот с рекой Пско-ва посложнее будет 

У финно-угоров в названии рек идет -ва "вода", "влага".
Ариев возьмём - та же песня: "река", поток", "приток".
А вот натянуть сову на глобус и утверждать, что Пско-ва от слова "песок"?! Это уже за гранью понимания. 
У тюрков: ак-сай, сары-сай, кора-су - белая вода, желтая вода, чернвая вода - знаю.
У латиносов Рио-Бьянка, Рио-Негро, Рио-Гранде - то же самое.
А вот извращенцев, которые назвали бы реку "Песок" мне представить трудно.

А еще в Пскове были захоронения, а ещё археологи нашли там останки ярко выраженных финно-угоров. А ещё Футюх писал много и подробно о двух враждующих слободах на территории Москвы: мерянской и собственно славянской. И о том, что славяне - пришлые.

Цитата: завхоз от 22.06.2016 09:54:59Вы видимо гуманитарий.
На колеснице Тутанхамона спица крепится ПОВЕРХ обода.
А должно быть ТАК

Это по вашим хотелкам с дивана, должно быть так,
а вот я наткнулся на сайт человека который подошёл к проблеме коллесниц
и научно и технически, и описал 
Процесс создания Египетской колесницы 54 мм
там кстати много фото из Александрийского музея  (есть такой в стране Египет, которая на побережье Средиземного и Красного морей, и по ней течёт река Нил).

Цитата: Артефакт от 22.06.2016 09:35:29Не, конечно, можно натянуть сову на глобус, и выводить от корня пёс... или песок? 
Только вот с рекой Пско-ва посложнее будет 

Скрытый текст

У финно-угоров в названии рек идет -ва "вода", "влага".
Ариев возьмём - та же песня: "река", поток", "приток".
А вот натянуть сову на глобус и утверждать, что Пско-ва от слова "песок"?! Это уже за гранью понимания. 
У тюрков: ак-сай, сары-сай, кора-су - белая вода, желтая вода, чернвая вода - знаю.
У латиносов Рио-Бьянка, Рио-Негро, Рио-Гранде - то же самое.
А вот извращенцев, которые назвали бы реку "Песок" мне представить трудно.

А еще в Пскове были захоронения, а ещё археологи нашли там останки ярко выраженных финно-угоров. А ещё Футюх писал много и подробно о двух враждующих слободах на территории Москвы: мерянской и собственно славянской. И о том, что славяне - пришлые.

Мля - а как же первая зафиксированная в летописях форма "Плесков, Пльсков"?? Тут - где эта ваша "-ва"?? К тому же - я ж вроде убедительно на примере Москвы показал, что гидронимы с таким окончанием встречаются у славян в землях, где никаких финнов отродясь не было?


Захоронения - есть, удивительно, если бы их не было рядом с Эстонией. Но - как отсюда следует финноязычное название города? Что - а около Новгорода финнских племён совсем что-ли не было? Почему тогда название Новгород - славянское, а Псков - финнское? Или вы и на Новгород уже зуб заточили?

За Футюха буду реально банить!! Предупреждаю официально.