Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.

Цитата: завхоз от 01.10.2016 15:26:50Опять все в кучу и передергиваешь.
1 Зачем белые? А просто потому что ЕСТЬ.

Вы говорили о помощи белым. Вот зачем, если большевики сами  всё разваливают?

ЦитатаТак вот случилось что они САМИ организовались без указивок.

Организоваться у них получилось, а гражданскую начать- нет.  пока Антанта белочехов не подняла, ничего у белых не получалось. Офицеры к ним не шли, простой народ офицеров вязал и разбегался.

Цитата
И чтоб их не стало им пообещали помощь и КИНУЛИ в итоге.

Как я уже сказал, им не пообещали, а очень сильно помогли. Потому устали держать на своих штыках и бросили, благо, золотишко уже получили. С паршивой овцы  хоть шерсти клок.

Цитата
2.Большевики с немцами не воевали
в октябре 17 стали Властью и 28 января 1918 года сдались немцам

Воевали. И после брестского мира. В том числе и "хохлы" Донецко- Криворожской Республики.

Цитата

3. Не путай СССР и ленинскую гвардию.

А чего путать Вы ж не о "ленинской грвардии"  а о большевиках? вот они победили в гражданской и они же подняли СССР. Оборудование для заводов стали закупать ещё во время гражданской.

Цитата
Разрыв в 1922 году был большой как никогда.
И мировго лидерства добились сталинцы.
Потом Вы хохлы все просрали.
Почему на Украине не желаешь строить коммунизм?

Как однако вас.. неужели всё так плохо?

Цитата: krizis2003 от 01.10.2016 11:28:25
никак не признак.

Как это не признак - Маркс весь второй том капитала об этом талдычит

ЦитатаСлово "запрет" откуда взяли?

Из "Манифеста"
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

ЦитатаМаркс указывает прежде всего на общественную собственность на средства производства, как определяющее свойство.

Вот, кстати, сразу интересный вопрос
А что такое "общественная собственность"? Государственная - понимаю. Коллективная - понимаю. А - общественная, что это такое?

ЦитатаМаркс специально, не раз говорит о коммунизме, как о развивающейся формации, о переходном периоде, о первой стадии

Куда придти в итоге - Маркс вполне себе показывает. Вы коммунизм с "социализмом", похоже, попутали

Цитата: rat1111 от 01.10.2016 16:04:45Как это не признак - Маркс весь второй том капитала об этом талдычит

Не как о ключевом признаке коммунизма. Или вы по количеству упоминаний это определяете?

Цитата
Из "Манифеста"
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

Во во- на каком основании вы "уничтожение" превратили в запрет?

ЦитатаВот, кстати, сразу интересный вопрос
А что такое "общественная собственность"? Государственная - понимаю. Коллективная - понимаю. А - общественная, что это такое?

Интереснее, как вы с таким вопросом  такие революционные выводы о марксизме делаете.

ЦитатаКуда придти в итоге - Маркс вполне себе показывает. Вы коммунизм с "социализмом", похоже, попутали

В "итоге", не совсем корректно, и то, что он показывает как черты полного коммунизма никаким боком ни признаком, ни необходимым условием не является.
Вот у вас, когда умрёте, сгниют глаза, но это не значит, что ели не сгнили, то вы ещё не умерли.

Извините, с депрессии и недосыпу другие аналогии в голову не лезут.

Кстати о социализме, он, по Марксу, уже и есть коммунизм.

Цитата: rat1111 от 01.10.2016 16:38:11А вы попробуйте на этот вопрос ответить )))

Обобщающее понятие относительно государственной и кооперативной.
Какой смысл углубляться? Вы то почему
тот признак похерили в пользу всяких "атомизаций"?

Цитата: krizis2003 от 01.10.2016 16:55:31Обобщающее понятие относительно государственной и кооперативной.

Как может существовать государственная собственность при отмершем государстве? (при коммунизме государство отомрет)
Про кооперативную собственность как подвид "общественной" у маркса ничего нет. Это уже советское изобретение в процессе скрещивания ежа с ужом. Собственно, как только Хрущев вернулся к строительству коммунизма - он ее быстро начал давить. Сначала артели и коопертивы были уничтожены в промышленности, потом и до перевода колхозов в совхозы добрался
Да и вообще - кооперативная собственность - в своей сущности не более чем подвид частной (только не говорите мне что Запад, где большая часть экономики - публичные АО, т.е. по сути - кооперативы - уже построил коммунизм)
Так что вопрос что же такое "общественная собственность на средства производства" - остается открытым

ЦитатаКакой смысл углубляться? Вы то почему тот признак похерили в пользу всяких "атомизаций"?

Почему похерил - написал же - у маркса однозначно прописан запрет частной собственности (только в софистику что "уничтожение" и "запрет" - разные вещи - давайте не вдаваться). А вот что такое "общественная собственность" - весьма мутно. Предпочитаю пользоваться более однозначными определениями

Цитата: rat1111 от 01.10.2016 17:12:00Как может существовать государственная собственность при отмершем государстве? (при коммунизме государство отомрет)
Про кооперативную собственность как подвид "общественной" у маркса ничего нет. Это уже советское изобретение в процессе скрещивания ежа с ужом. Собственно, как только Хрущев вернулся к строительству коммунизма - он ее быстро начал давить. Сначала артели и коопертивы были уничтожены в промышленности, потом и до перевода колхозов в совхозы добрался
Да и вообще - кооперативная собственность - в своей сущности не более чем подвид частной (только не говорите мне что Запад, где большая часть экономики - публичные АО, т.е. по сути - кооперативы - уже построил коммунизм)
Так что вопрос что же такое "общественная собственность на средства производства" - остается открытым

Вот!
А говорите, внимательно читали. На стадии социализма существует государство. По Марксу.  Именно потому, что диктатура пролетариата.  Исходя из марксистского понимания государства.
И последнее важно, потому что если собственность называется "государственной", это не значит, что есть марксово государство.  Юридическая традиция и марксизм- не одно и тоже.

Итак, государство есть, есть общественная собственность в форме государственной, и это коммунизм. Потому что главное - доминирование общественной собственности, обеспеченное диктатурой пролетариата  - есть.
ДА само государство при коммунизме исчезает, но это не значит, что его нет. Ка кто, что я  лысею, не значит, что у меня нет волос.

Маркс вполне ясно выражался по поводу общественой собственности, почему он должен бы детализовать ещё и для российских кооперативов- непонятно.

Цитата: ЦитатаПочему похерил - написал же - у Маркса однозначно прописан запрет частной собственности (только в софистику что "уничтожение" и "запрет" - разные вещи - давайте не вдаваться). А вот что такое "общественная собственность" - весьма мутно. Предпочитаю пользоваться более однозначными определениями

О да, "софистика" как знакомо. А ещё "уничтожение буржуазии/кулачества,  означает расстрел". Знакомые с девяностых либеральные манипуляции.

Ладно бы другими пользовались, так вы признак игнорируете.

По поводу уничтожения частной собственности.
По первых уничтожение - процесс.
Во вторых никаких намёков на насилие при его уничтожении. И вообще на способ.
В третьих прямо указывается что  коммунизм  и частная собственностью существуют одновременно, при социализме.
Помимо этого используется понятие уклада. Т.е вообще любые формы собственности могут бытовать в форме уклада, хоть рабовладение. Ибо нет ничего обсолютного, в том числе и уничтожения.

Цитата: krizis2003 от 01.10.2016 17:34:37
Вот! . На стадии социализма существует государство.

Стоп. Давайте не будем менять тему дискуссии и оставим "социализм" для отдельного разговора
Речь шла про коммунизм

ЦитатаМаркс вполне ясно выражался по поводу общественой собственности,

Вот только он не объяснил что это такое. Получилась сепулька ))

Цитата
почему он должен бы детализовать ещё и для российских кооперативов- непонятно.

Вот и мне непонятно причем здесь "кооперативная собственность". Напомню, что это именно вы сказали, что это форма общественной.

ЦитатаВо вторых никаких намёков на насилие при его уничтожении.

Я ничего не говорил про насилие. Я говорил про запрет
Вы привязались, что я не употребил слова в точности как в священном писании, но я не последователь маркса, мне можно и "своими словами" )))

ЦитатаВ третьих прямо указывается что  коммунизм  и частная собственностью существуют одновременно, при социализме.

И коммунизм и социализм - это общественно-экономические формации. Общество не может быть одновременно и там и там. То есть либо социализм, либо коммунизм. Да, может существовать переходный процесс, когда часть общества - в одной формации, а часть - в другой. Но это состояние очень временное. Мы же обсуждаем пока сам коммунизм, а не переходные процессы к нему.

Цитата
Помимо этого используется понятие уклада.

Это еще одна поздняя попытка скрещивания ежей с ужами. Мы обсуждаем коммунизм

Цитата: rat1111 от 01.10.2016 18:01:24Стоп. Давайте не будем менять тему дискуссии и оставим "социализм" для отдельного разговора
Речь шла про коммунизм

Как я уже сказал несколько раз. По Марксу социализм, это и есть коммунизм, т.е. так же формация.
ДА, он обсуждал разные "немарксовы социализмы", критиковал их, но в теории коммунизма использовал понятие социализма как  обозначение коммунизма первого этапа.

Цитата: ЦитатаВот только он не объяснил что это такое. Получилась сепулька ))

Объяснил. по описанию вполне можно проследить чем общественная отличается от частной, в наследовании,например.

Цитата: ЦитатаВот и мне непонятно причем здесь "кооперативная собственность". Напомню, что это именно вы сказали, что это форма общественной.

Как это при чём, при том, что форма общественной. То.е. и кооперативная, и государственная это общественная собственность.

Цитата: ЦитатаЯ ничего не говорил про насилие. Я говорил про запрет
Вы привязались, что я не употребил слова в точности как в священном писании, но я не последователь маркса, мне можно и "своими словами" )))

Запрет означает насилие.  Как он обеспечивается? насилием государства.
Нет вы не просто слова поменяли, вы изменили смысл, и на нём настаиваете, мол, "не запрещено", значит не коммунизм. на самом деле ничего такого нет.

Цитата: ЦитатаИ коммунизм и социализм - это общественно-экономические формации. Общество не может быть одновременно и там и там. То есть либо социализм, либо коммунизм. Да, может существовать переходный процесс, когда часть общества - в одной формации, а часть - в другой. Но это состояние очень временное. Мы же обсуждаем пока сам коммунизм, а не переходные процессы к нему.

Может, потому что это одна формация

Цитата: ЦитатаЭто еще одна поздняя попытка скрещивания ежей с ужами. Мы обсуждаем коммунизм

Ещё раз, это и есть коммунизм. понятие уклада означает, что возможно существование архаических форм собственности.
т.е важно доминирование. А не какой то мифический запрет. Он, запрет,  может существовать как способ обеспечить доминирование.

Цитата: krizis2003 от 01.10.2016 15:34:16Вы говорили о помощи белым. Вот зачем, если большевики сами  всё разваливают?

Там была не просто помощь белым, а организация и снабжение белого движения.
Тех белых что поднялись просто по велению души, большевики задавали до начала основного этапа гражданской войны к весне 1918го.
Поэтому и потребовалась интервенция, дабы белые возникли в товарных количествах, ну как сегодня в Сирии. 

Цитата: женяиванов от 01.10.2016 20:22:38Вы не правильную аналогию приводите. В Сирии мы на стороне "белых "( помогаем - то законному правительству, а не революционерам)

В России красные с к марту 1918 были законным правительством, а "белые" весной 1918 стали как современные игиловцы и алькаида, которым помогали и США и Британия и Франция и .........

Цитата: женяиванов от 01.10.2016 21:09:19Так это потому, что "царя" в Сирии не смогли грохнуть А вот в Ливии смогли и в России смогли А если бы и в Сирии смогли, всё равно разница бы была?
Пс. Интересно, а на Украине мы кому помогаем ? Приведёте аналогию?

Тю.... как всё запущено.
Царя сбросила псарня....
а затем псы стали грызть друг друга,
пока не нашлась партия одевшая намордник на всех.
Наша революция 1917, это сгусток энергии, он экстраполируется на современность очень сильно, по бУ там и Кучма с Кравчуком в виде Скоропадского, и Порошенко в виде Петлюры....
А вот Россия особняком, свой путь, как у Асада, но без Путина и аятоллы.... 
и ведь победили, потому что народ поверил в Ленина, как верит сейчас в Путина.

Цитата: женяиванов от 01.10.2016 21:55:05Конечно, сначала поверили, потом разочаровались, поэтому теперь и не они у власти. Только заметьте, их сейчас никто с игилом ( запрещённая в России организация) не сравнивает, поскольку они были частью нашего народа. А вот, некоторые их защитники - другую часть нашего народа почему - то сравнивают. А правильно ли это?

То что они не у власти совсем другая истоиря.
Сперва защитнички белых сравнивают красных с ИГИЛ, в ответ получают более обоснованное сравнение белых с ИГИЛ.
В реальности, и то и другое сравнение далеки от реальности, но .....
Вы не забывайте весной 1918 началась интервенция и на фоне её гражданская война....., а красные (большевики/коммунисты) к тому времени были законная власть в России.

Цитата: женяиванов от 01.10.2016 22:27:16На основании чего?  Были всенародые выборы?

Вполне по обычаям того времени. Романовы власть бросили, большевики подняли, на местах их поддержали, значит они и есть законная власть.

Цитата: AndreyK-AV от 01.10.2016 22:18:47То что они не у власти совсем другая истоиря.
Сперва защитнички белых сравнивают красных с ИГИЛ, в ответ получают более обоснованное сравнение белых с ИГИЛ.
В реальности, и то и другое сравнение далеки от реальности, но .....
Вы не забывайте весной 1918 началась интервенция и на фоне её гражданская война....., а красные (большевики/коммунисты) к тому времени были законная власть в России.

То что Вы называете интервенцией началось в 1914.
Интервенция это продолжение 1-й мировой.
И большевистский переворот был очень НЕ К СТАТИ....
Ему благодаря Россия и проиграла.
И то что после проигрыша ребят отблагодарили и оставили рулить вполне естественно.
А задавить "молодую республику" было не проблема.
В 18г
А вот уже в 41 проблема
Не проблема порвать в 91г
Но проблема в 2016

Цитата: завхоз от 01.10.2016 22:43:47То что Вы называете интервенцией началось в 1914.
Интервенция это продолжение 1-й мировой.
И большевистский переворот был очень НЕ К СТАТИ....
Ему благодаря Россия и проиграла.
И то что после проигрыша ребят отблагодарили и оставили рулить вполне естественно.
А задавить "молодую республику" было не проблема.
В 18г
А вот уже в 41 проблема
Не проблема порвать в 91г
Но проблема в 2016

Не порите чушь, ей больно.
1. Я хотел написать что верно по отношению к Германии, но и это не так, к Германии оккупация. 
2. Интервенция со стороны бывших союзничков предательство, и просто вероломное нападение, как у Гитлера в 1941...
Задавить "молодую республику советов" как оказалось была проблема, притом не решаемая для интервентов и белых, 
вот РСФСР её решила
"Разгромили атаманов, Разогнали воевод. И на Тихом океане. Свой закончили поход" .
[movie=400,300]http://youtu.be/RoNExdcPgf0[/movie]

Цитата: AndreyK-AV от 01.10.2016 22:52:23
Не порите чушь, ей больно.
1. Я хотел написать что верно по отношению к Германии, но и это не так, к Германии оккупация. 
2. Интервенция со стороны бывших союзничков предательство, и просто вероломное нападение, как у Гитлера в 1941...
Задавить "молодую республику советов" как оказалось была проблема, притом не решаемая для интервентов и белых, 
вот РСФСР её решила

Вообще-то это большевики ПРЕДАЛИ союзников в Бресте.

Цитата: женяиванов от 01.10.2016 21:55:05Конечно, сначала поверили, потом разочаровались, поэтому теперь и не они у власти. Только заметьте, их сейчас никто с игилом ( запрещённая в России организация) не сравнивает, поскольку они были частью нашего народа. А вот, некоторые их защитники - другую часть нашего народа почему - то сравнивают. А правильно ли это?

Достаточно уравнивания с нацизмом, от ДРУГИХ частей нашего народа, типа Эха Дождя и пр..

Цитата: завхоз от 01.10.2016 23:02:48Вообще-то это большевики ПРЕДАЛИ союзников в Бресте.

Уточню - предали белых союзников, или союзников белых, один хрен. Ради сохранения страны и перегруппировки.

Цитата: Gogeng от 01.10.2016 23:31:57Уточню - предали белых союзников, или союзников белых, один хрен. Ради сохранения страны и перегруппировки.

Вообще-то похрену белые,синие или желтые в стране.
Предала страна Россия своих союзников де факто.
И они получили карт-бланш на окупацию и интервенцию.
Юридические отношения стран октябрьский переворот не отменил.
Так что Троцкого и послали заключить мир с немцами американцы чтоб потом высадиться на ДВ.
Ну и золото сразу исчезло
Развели как лохов

Цитата: завхоз от 01.10.2016 23:02:48Вообще-то это большевики ПРЕДАЛИ союзников в Бресте.

С чего бы это?
Ещё до Бреста был объявлен декрет о мире, и всем воюющим сторонам было предложено прекратить взаимное уничтожение.
До Бреста время было у всех.
Как оказалось, большевики была на тот момент неистовыми романтиками, а Германия кровавым прагматиком и в ответ начала наступление на Россию.
Союзнички помощь не оказали, и России не оставалось ничего иного, как ради спасения государства заключить мир.