Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.

Цитата: Лангольер от 20.02.2023 22:08:24Капитализм, социализм - это социально-экономические (базис/надстройка, материя/сознание) формации. Их основные отличия: социальное - много или однопартийность;

А каким боком количество партий к социальности государства?

Цитата: Лангольер от 20.02.2023 22:08:24экономическое - наличие и частной, или лишь одной госсобственности на средства производства. Критерий для определения прогрессивности формаций - сравнение производительности труда. Это и есть теория марксизма-ленинизма-сталинизма, именно это постулируют и Ленин, и Сталин, если подходить объективно и по сути. 

Если подходить по сути, то постулировали однопартийный социализм по версии Ленина/Сталина как самое совершенное творение на планете Земля созданное на века, уверовав в непогрешимость утопий.

Цитата: Лангольер от 20.02.2023 22:08:24Фундаментальная ошибка теории - в общей неизменности человеческой природы ("сознательности"), из-за чего она и не выдержала испытания на практике. Будь иначе, будь новая формация прогрессивней - она сменила бы предшествующую (как феодализм - рабство и т.д.), а не лишь, возможно, в какой-то степени скорректировала. Ну а все возражения (типа "революция прошла не в промышленно развитых государствах", "недостаток технологий типа ИИ" и пр.) по сути есть лишь разговоры в пользу бедных.

Фундаментальная ошибка теории в том, что под эту теорию не было разработано исполнительной документации в виде чертежей и пояснительной записки к ним. Попытка создавать методом научного тыка привела к закономерному результату, тыкнули не туда и йопнуло.

Цитата: Лангольер от 20.02.2023 22:08:24////
Фундаментальная ошибка теории - в общей неизменности человеческой природы ("сознательности"), из-за чего она и не выдержала испытания на практике. ////

Это как не выдержала?
Это капитализм в России продержался с февраля до октября и издох...
А социализм победив страну возродил под именем СССР, может быть слышали?!

Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2023 07:34:33Это как не выдержала?
Это капитализм в России продержался с февраля до октября и издох...
А социализм победив страну возродил под именем СССР, может быть слышали?!

ЦитатаФундаментальная ошибка теории - в общей неизменности человеческой природы

Эта пестня без конца.  До сих пор считают что бить слабого это нормально, у них в "человеческой" природе на уровне инстинктов прописано. Про неизменность животного начала и преобладание инстинктов над разумом, у некоторых, уже много раз было. Может возможность действовать по принципам  "что хочу то и ворочу" и "живем один раз" воодушевляет?
Природа человека

ЦитатаС точки зрения Л.С. Выготского, поскольку природа человека задается не его телом, а окружающей его культурой, это всегда нечто искусственное. Ваша настоящая человеческая природа - природа всегда, полностью, насквозь искусственная, созданная и встроенная в нас вашими родителями, вашими учителями, вашими друзьями, книгами, которые вы читали и фильмами, которые вы смотрели.
Природа человека и личностный рост
Личностный рост - понятие, возможное только в рамках взгляда о позитивной природе человека. Для фрейдизма понятие "личностный рост" абсурд и бессмыслица.

там же

ЦитатаПозитивна ли природа человека?

Современные психологические направления в отношении взглядов на природу человека придерживаются иногда диаметрально противоложных взглядов. Один из главных споров - спор о том, является ли природа человека доброй (направленной на добро), человечной, конструктивной. Примерно четверть специалистов убеждена, что природа человека позитивна, четверть - что природа человека негативна, четверть полагает, что люди рождаются с разной природой, последняя четверть считает вообще бессмысленным рассматривать данный вопрос.

там же

ЦитатаПедология прекратила свое существование тогда, когда на стол И.В.Сталина попал доклад педологов, где приводилась сделанная ими статистика. Согласно их исследованиям, дети интеллигентов намного опережали в умственном развитии детей рабочих. Получив такие выводы, Сталин немедленно ликвидировал и педологию, как науку в целом, и ее статистику. Неправильно они видели природу рабочего класса!

РАССКАЗ О ПЕДОЛОГИИ

ЦитатаНаша школа (это была бывшая Константиновская гимназия) в довоенное время была опорной для педагогического института им. Покровского. Сейчас этого института нет - он влился в институт им. Герцена.
У педологов этого института в нашей школе был отдельный кабинет - как раз рядом с нашим классом. В том кабинете обитали тетки в белых халатах, как врачи. Когда они шли по коридору школы, они были такие важные, такие высокомерные, наших учителей почти что в открытую презирали.
У нас тогда, если учителю надо было приструнить расшалившегося ученика или разленившегося двоечника, лучшим средством была угроза: "Если не исправишьcя - к педологам отправлю".
Это было, действительно, страшно.
Во-первых потому, что кабинет педологов с их белыми халатами напоминал об уколах и прививках.
Во-вторых потому, что всякий двоечник, который в кабинет к педологам попадал, выходил оттуда со штампом "ДЕФЕКТИВЕН" в характеристике.
Время шло, кабинет исправно штамповал "ДЕФЕКТИВЕН" в характеристиках двоечников, и настал момент, когда двоечники кончились, и педологи взялись за успевающих учеников и за отличников.
......
Какой вердикт мне вынесла комиссия педологов - не знаю. Но лет через 30, когда я уже сама давно была преподавателем высшей математики, мне пришлось столкнуться с дамой, которая в те годы занималась таким же тестированием детей,- и я спросила ее: "Неужели вам всем тогда не приходило в голову, что дети могут быть оскорблены вашими вопросами; что они могут или специально вам отвечать не то, что требуется, или в связи с какими-то внешними обстоятельствами?".
И дама ответила, что им это не приходило в голову.
18.01.03. М.Ф. Тарасова.
Записал со слов автора 18.01.03 Сушков В.И.
СПбГТУ; е-журнал Математика в ВУЗе

Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2023 07:34:33Это как не выдержала?
Это капитализм в России продержался с февраля до октября и издох...
А социализм победив страну возродил под именем СССР, может быть слышали?!

Заблуждаетесь изрядно, СССР был создан, а не возрождён, до декабря 1922 года такого союза не существовало в природе и поэтому возродится он не мог в принципе.

Цитата: Александр__1 от 21.02.2023 09:34:33Заблуждаетесь изрядно, СССР был создан, а не возрождён, до декабря 1922 года такого союза не существовало в природе и поэтому возродится он не мог в принципе.

У вас проблемы с восприятием написанного?
Где написано - что СССР был возрождён?
И да, кстати, вы обещали избавить нас от вашего присутствия.
Или, как это положено у антисоветчиков-русофобов: слово дал - слово взял?

Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2023 07:34:33Это как не выдержала?
Это капитализм в России продержался с февраля до октября и издох...
А социализм победив страну возродил под именем СССР, может быть слышали?!

"Не выдержала" - это значит не сменила капиталистическую общественно-экономическую формацию в мировом масштабе (как та в свое время сменила феодальную, которая в свою очередь сменила рабовладельческую).
И да, что-то такое слышал: в частности, победивший социализм "возродителем" себя вовсе не считал, то бишь СССР отказывался рассматривать себя в качестве преемника Российской империи 

Цитата: Александр__1 от 20.02.2023 22:23:09А каким боком количество партий к социальности государства?

Если подходить по сути, то постулировали однопартийный социализм по версии Ленина/Сталина как самое совершенное творение на планете Земля созданное на века, уверовав в непогрешимость утопий.

Фундаментальная ошибка теории в том, что под эту теорию не было разработано исполнительной документации в виде чертежей и пояснительной записки к ним. Попытка создавать методом научного тыка привела к закономерному результату, тыкнули не туда и йопнуло.

Ну как же - фактор социальности состоит в выражении интересов одного или всех классов общества.
Нет - вместо веры материалисты именно что научно обосновывали свою теорию.
А метод научного тыка и соответственный итог "йопнуло" - от безысходности (явна очевидность ошибочности теории), отсюда горбачевские перестройки с ускорением и гласностью. Вероятно, можно было менее болезненно к капитализму перейти, но уж очень привлек кого-то метод "шоковой терапии"...

Цитата: alexandivanov от 21.02.2023 08:00:05

ЦитатаФундаментальная ошибка теории - в общей неизменности человеческой природы

Эта пестня без конца.  До сих пор считают что бить слабого это нормально, у них в "человеческой" природе на уровне инстинктов прописано. Про неизменность животного начала и преобладание инстинктов над разумом, у некоторых, уже много раз было. Может возможность действовать по принципам  "что хочу то и ворочу" и "живем один раз" воодушевляет?
Природа человека

Тут дело несколько в другом.
Предполагалось, что в обществе без эксплуатации (частной собственности на средства производства) трудящиеся станут более сознательно относиться к своей профессиональной деятельности. Это должно было выразиться в более высокой производительности труда (при прочих равных) и, соответственно, в прогрессивности новой социально-экономической формации.

Цитата: Лангольер от 21.02.2023 12:08:08"Не выдержала" - это значит не сменила капиталистическую общественно-экономическую формацию в мировом масштабе (как та в свое время сменила феодальную, которая в свою очередь сменила рабовладельческую).

"Здрасьте я ваша тётя"(с)
Сколько там веков капитализм боролся с феодализмом в масштабах Европы, пока не стал главенствующей формацией?!
Мировой масштаб и поскорее, это по Троцкому, а в реальности все сложнее и дольше. 
В советском исполнении, это половина мира в его зоне влияния за полвека...
Сейчас главную партию ведёт Китай.

Цитата: Лангольер от 21.02.2023 12:08:08И да, что-то такое слышал: в частности, победивший социализм "возродителем" себя вовсе не считал, то бишь СССР отказывался рассматривать себя в качестве преемника Российской империи 

Жизнь она сложнее юридического крючкотворства и лозунгов пожара революции. СССР конечно не мог быть преемник Самодержавия, а вот продолжателем дела собирания России, как страны, как государства - цивилизации, в итоге стал.
Кстати СССР ещё от того что он империя отмахивался руками и ногами, а по факту был ею, вот такие загогулины, понимаешь ли...

Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2023 13:21:25"Здрасьте я ваша тётя"(с)
Сколько там веков капитализм боролся с феодализмом в масштабах Европы, пока не стал главенствующей формацией?!
Мировой масштаб и поскорее, это по Троцкому, а в реальности все сложнее и дольше. 
В советском исполнении, это половина мира в его зоне влияния за полвека...
Сейчас главную партию ведёт Китай.


Жизнь она сложнее юридического крючкотворства и лозунгов пожара революции. СССР конечно не мог быть преемник Самодержавия, а вот продолжателем дела собирания России, как страны, как государства - цивилизации, в итоге стал.
Кстати СССР ещё от того что он империя отмахивался руками и ногами, а по факту был ею, вот такие загогулины, понимаешь ли...

Китай - это в сущности СССР времен НЭПа: однопартийность при частной собственности на средства производства. Отсюда два исхода:
1) Введение многопартийности и как следствие - нормальный капитализм.
2) Отмена частной собственности на средства производства и как следствие - нормальный социализм.
Вариант 2 практически невероятен из-за очевидности исхода СССР, потому КНР ждет вариант 1 после отмены НЭПа. Очевидно, это будет обусловлено не экономическими, а социальными преобразованиями общества и потому, вероятно, обойдется без аналога "шоковой терапии". 
Ну а кем был СССР, прописано в его Конституции. По факту - испытателем новой социально-экономической модели развития общества, поначалу кажущейся прогрессивней существующих, а в итоге послужившей лишь основанием для некоторой коррекции последней.

Цитата: Лангольер от 21.02.2023 12:50:12Ну как же - фактор социальности состоит в выражении интересов одного или всех классов общества.
Нет - вместо веры материалисты именно что научно обосновывали свою теорию.

Здесь пожалуй завершим до получения строго обоснованного научного термина  социализма и социальности,  РСДРП(б) + электрификация рассматривать не будем.

Цитата: Лангольер от 21.02.2023 12:50:12А метод научного тыка и соответственный итог "йопнуло" - от безысходности (явна очевидность ошибочности теории), отсюда горбачевские перестройки с ускорением и гласностью. Вероятно, можно было менее болезненно к капитализму перейти, но уж очень привлек кого-то метод "шоковой терапии"...

Горбачёвские перестройки уже следствие, Хрущёв со товарищи пытался как то отредактировать то, что сваяли при Сталине, так как уже  при Сталине  много чего методом научного, и не очень научного, тыка делалось. Метод шоковой  терапии применяли много раньше павловской реформы, коллективизация такими же методами проводилась, да в общем то индустриализация так же вписывается в методику шоковой терапии, но здесь радует одно, бороды уже стричь  в приказном порядке  не требовалось.

Цитата: Лангольер от 21.02.2023 13:57:36Китай - это в сущности СССР времен НЭПа: однопартийность при частной собственности на средства производства. Отсюда два исхода:

Китай "давно" прошёл этап НЭП, и нащупал свою модель социализма, под руководством КПК развивать собственную страну.
Где эффективнее там государственная собственность там государственная, 
а где эффективнее частная там частная, но под контролем и руководством КПК,
такое вот развитие лозунга «Одна страна, две системы".

Цитата: Лангольер от 21.02.2023 13:57:36.....
Ну а кем был СССР, прописано в его Конституции. По факту - испытателем новой социально-экономической модели развития общества, поначалу кажущейся прогрессивней существующих, а в итоге послужившей лишь основанием для некоторой коррекции последней.

Страной опередившей мир минимум на полвека.
И поэтому весь 21 век, идёт пусть и медленная, коррекция в сторону советских подходов.

Цитата: Лангольер от 21.02.2023 13:57:36Китай - это в сущности СССР времен НЭПа: однопартийность при частной собственности на средства производства. Отсюда два исхода:
1) Введение многопартийности и как следствие - нормальный капитализм.
2) Отмена частной собственности на средства производства и как следствие - нормальный социализм.
Вариант 2 практически невероятен из-за очевидности исхода СССР, потому КНР ждет вариант 1 после отмены НЭПа. Очевидно, это будет обусловлено не экономическими, а социальными преобразованиями общества и потому, вероятно, обойдется без аналога "шоковой терапии". 
Ну а кем был СССР, прописано в его Конституции. По факту - испытателем новой социально-экономической модели развития общества, поначалу кажущейся прогрессивней существующих, а в итоге послужившей лишь основанием для некоторой коррекции последней.

Многопартийность не означает капитализм. Тем более нормальный. Он сам по себе ненормален, при уже достаточно высоком уровне развития человечества. В Европе таки нормальный капитализм? Вам всё еще мало наглядного примера происходящего?

ЦитатаОппозиционные группки — троцкисты, «рабочая оппозиция», «демократические централисты», бухаринцы — выступали против партии Ленина — Сталина. Троцкисты выдвинули лозунг «перетряхивания профсоюзов», требовали немедленного огосударствления профсоюзов, вели борьбу против развертывания профсоюзной демократии и настаивали на перенесении военных методов принуждения и командования в профсоюзы. В работу последних троцкисты вносили разложение, пытаясь своей политикой расколоть рабочий класс.
тут

там же

ЦитатаВозникал вопрос: можно ли восстановить свободу торговли и в известной мере допустить развитие капитализма, не подрывая вместе с тем основы политического господства рабочего класса? «Можно, — говорил Ленин, — ибо вопрос — в мере. Если бы мы оказались в состоянии получить хотя бы небольшое количество товаров и держали бы их в руках государства, в руках имеющего политическую власть пролетариата, могли бы пустить эти товары в оборот, — мы бы, как государство, к политической власти своей прибавили экономическую власть» [Там же, т. XXVI, стр. 241.].

Политическая власть пролетариатом завоевана. Политическая власть пролетариата - насилие над капиталистами в интересах большинства трудящегося населения. Капитализм насилие над трудящимися в интересах капиталистов? Средства изъятые налогами пущенные не на поддержку частного производителя, отданные ему обратно через государственные механизмы, законы, а направленные на общественные нужды.

Там же, кроме того.

Цитата«Нэп, — говорил товарищ Сталин, — есть особая политика пролетарского государства, рассчитанная на допущение капитализма, при наличии командных высот в руках пролетарского государства, рассчитанная на борьбу элементов капиталистических и социалистических, рассчитанная на возрастание роли социалистических элементов в ущерб элементам капиталистическим, рассчитанная на победу социалистических элементов над капиталистическими элементами, рассчитанная на уничтожение классов, на постройку фундамента социалистической экономики» [Ленин и Сталин, Сборник произведений к изучению истории ВКП(б), III, 1938, стр. 3

Социалистическое государство сознательно поощряет производства государственные, на которых работа организованна с преобладающей ролью поддерживающих социализм людей.
Китай другой путь. В другой обстановке. С имеющимся ядерным оружием. Но исключать возврат к капитализму естественно нельзя. Отношения в обществе должны сформироваться, окрепнуть и закрепиться в культуре и быте людей именно социалистические.

ЦитатаПредполагалось, что в обществе без эксплуатации (частной собственности на средства производства) трудящиеся станут более сознательно относиться к своей профессиональной деятельности. Это должно было выразиться в более высокой производительности труда (при прочих равных) и, соответственно, в прогрессивности новой социально-экономической формации.

Производительность труда показатель важный в капитализме. И при соревновании систем. Производительность повышается, не только сознательностью, а изменением технологического уклада, как следствием развития науки и производства средств производства. Уже давно на земле голодают не потому что не могут вырастить урожай и нет возможности доставить его в те места где есть голодающие. И это не из за человеческой "природы" якобы присущей ему - радоваться смерти себе подобного?

Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2023 15:51:51Страной опередившей мир минимум на полвека.
И поэтому весь 21 век, идёт пусть и медленная, коррекция в сторону советских подходов.

Вероятно, вы хотели написать "страной, проверившей один из возможных путей"? Но, к сожалению, теоретическая прогрессивность новой формации не подтвердилась на практике, иначе не СССР многопартийность и частную собственность обратно вводил, а другие развитые страны по пути СССР пошли.

Цитата: alexandivanov от 21.02.2023 16:00:24

ЦитатаПредполагалось, что в обществе без эксплуатации (частной собственности на средства производства) трудящиеся станут более сознательно относиться к своей профессиональной деятельности. Это должно было выразиться в более высокой производительности труда (при прочих равных) и, соответственно, в прогрессивности новой социально-экономической формации.

Производительность труда показатель важный в капитализме. И при соревновании систем. Производительность повышается, не только сознательностью, а изменением технологического уклада, как следствием развития науки и производства средств производства. Уже давно на земле голодают не потому что не могут вырастить урожай и нет возможности доставить его в те места где есть голодающие. И это не из за человеческой "природы" якобы присущей ему - радоваться смерти себе подобного?

Повторяю: развитие общества есть смена на более прогрессивную формацию, критерием чего является производительность, увеличение которой в теории предполагалось за счет повышения сознательности в обществе без эксплуататоров.

Цитата: Лангольер от 22.02.2023 16:21:34Вероятно, вы хотели написать "страной, проверившей один из возможных путей"? Но, к сожалению, теоретическая прогрессивность новой формации не подтвердилась на практике, иначе не СССР многопартийность и частную собственность обратно вводил, а другие развитые страны по пути СССР пошли.

Я написал то что хотел
СССР был страной опередившей мир минимум на полвека.
И поэтому весь 21 век, идёт пусть и медленная, коррекция в сторону советских подходов.

После распада СССР в России наступил длительный регресс, от которого мы до сих пор не ушли, вот к примеру в понедельник министр Просвещения заговорил об создании "суверенной образовательной системы" как главной задачи сегодня, притом публично перед директорами и руководителями всех школ в России, при этом что то пробубнив про клятые 90-е.
Сегодня абсолютный мировой лидер КНР, идёт по пути СССР творчески его перерабатывая под китайскую специфику.
Ещё раз, капитализм становился мировой системой несколько столетий, и где то полностью заменяя феодализм, а где то впадая с ним в симбиоз, или как свое дополнение.
Социализм в первом же его подходе, в СССР, позволил стране преодолеть вековое отставание за десятилетие и победить объединённую нацизмом Европу крупного капитала и победил его, а затем первый прорвался в будущее, в космос...

Цитата: Лангольер от 22.02.2023 16:47:20Повторяю: развитие общества есть смена на более прогрессивную формацию, критерием чего является производительность, увеличение которой в теории предполагалось за счет повышения сознательности в обществе без эксплуататоров.

Чем повторять, напишите полный список включенных в "прочие равные". И поясните вашу гипотезу, как я понимаю смысл вашего высказывания, о том, что несознательный работник работает лучше сознательного, при "прочих равных".

Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2023 17:47:12После распада СССР в России наступил длительный регресс, от которого мы до сих пор не ушли, вот к примеру в понедельник министр Просвещения заговорил об создании "суверенной образовательной системы" как главной задачи сегодня, притом публично перед директорами и руководителями всех школ в России, при этом что то пробубнив про клятые 90-е.

Ну не мог же он клятый царизьм обвинять  как было у нас когда то, после октября, как только над школой не извращались, и трудовые школы и педологии всякие, но на хромой кобыле русскую классическую гимназию объехать не удалось, жизнь заставила вернуться к этому наследию царского режима в конце тридцатых, после того, как педологию из школы выпнули в 1936-м году.  Так что всё новое, это всего лишь хорошо забытое старое.

Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2023 17:47:12Сегодня абсолютный мировой лидер КНР, идёт по пути СССР творчески его перерабатывая под китайскую специфику.

Что мешало КПСС творчески перерабатывать собственный опыт под свою специфику и для  развития союза? Сталин вроде бы то же хотел творчески переработать собственное творение и отодвинуть партию от госуправления  оставив ей идеологические вопросы, но что то у него не срослось в такой творческой переработке.  Так что же мешало КПСС пойти по китайскому пути?

Цитата: Киреев от 23.02.2023 09:49:09Плохо дело: у вас проблемы с установлением причинно-следственной связи.

Возможно Вы правы и я готов выслушать Вашу версию причин и следствий которые привели партию к расколу и отказу ленинского и сталинского пути к светлому будущему. Если Вы заметили, то вслед за партией раскололся и СССР, именно в такой последовательности, сначала развал партии, потом развал СССР. 
Предлагаю для рассмотрения Компартию Казахстана, она  было создана в 1936-м году отпочковавшись от РСФСР при создании союзной республики из бывшей автономии РСФСР.  Прекратила своё существование эта компартия  в 1991-м году переобувшись из коммунистической в социалистическую, за месяц до запрета Ельциным КПСС.  
Можно посмотреть на другие компартии республик, их 14 было, все они входили в состав КПСС, судьба у всех несколько различается, но на общую картину развала союза не влияет.