Русско-японские войны..

Цитата: Русский из РБ от 11.07.2017 09:08:08Японцы же, проводя аналогию, имели короткое плечо подвоза, к тому же морем. Мы каждую железяку должны были тянуть на 5 тыс. километров через Сибирь по железной дороге.
РИ имела все возможности для выигрыша в войне. Но ни одной из них она не воспользовалась.... 
Любой здравомыслящий командир с началом войны принял бы решение об отправке флота во Владивосток - пока японцы не организовали блокаду...
В чем был смысл дальше гнать 2 и 3 эскадры?
Плюс ВПР РИ не смогло донести до солдат смысл ведущейся войны, о чем говорит просто дикое соотношение пленных - 70 тыс. у нас и менее 2 тыс. у японцев. У нас пленных в 1,5 раза больше, чем погибших и в два раза больше, чем погибших в боях.

С остальными Вашими аргументами по русско-японской войне согласен.
Есть только один главный момент, с которого и начался спор.
Моя точка зрения: при всех неудачах и просчетах первого года войны Николаю Второму не надо было идти на подписание Портсмутского мира.
Надо было "гасить революцию", навести порядок в снабжении войск в Манчжурии, организовать поддержку необходимости нашей войны с Японией в обществе, продолжать перебрасывать войска на Дальний Восток - словом, работать и работать.
Вместо этого самодержец выбрал самый лёгкий путь - по сути капитуляцию.
Да не имела Япония ресурсов для продолжения длительной войны с Россией. Для "блицкрига" силы у неё были, по войне на истощение ресурсов - нет.
Собственно, "безнаказанность" японцев сыграла с ними злую шутку.
Точно также лихо они начали войну и против США во Вторую мировую - с удачной атаки Пёрл-Харбора.
Ну а что было потом?

Цитата: 753 от 11.07.2017 14:01:30Здесь вы несколько преувеличили. Во первых, колония, это территория не входящая в состав государства-захватчика (или где нет управления  на равных условиях). В России все её террритории были присоеденены и управлялись на равных для всех народов условиях. Колониальные страны Запада просто грабили захваченные территории или их эксплуотировали для своих нужд, в России такого не было.

В строгом смысле термина "колониальная война" или "колония" - да, Вы правы.
Просто, когда я писал свой пост, имелось ввиду другое.
Не все войны России были войнами по защите своих территорий (как у Александра Невского, у Минина и Пожарского или в Отечественную войну 1812 года).
Были войны и по захвату территорий, расширению границ российского государства, которые мной, согласен, были несколько неудачно названы "колониальными".
Возвращаясь, к началу двадцатого века, ничего плохого для России в захвате той же Маньчжурии со столицей в Харбине или Мукдене я не вижу. Никакой разницы в освоении русскими правого берега Амура и левого не было. Край там тогда был малонаселенный (особенно север). Китайское население жило в основном на юге Маньчжурии. Словом, вся территория севернее КВЖД вполне могла надолго войти в состав России.... в случае успеха в русско-японской войне.

Цитата: volga7 от 11.07.2017 22:04:54В строгом смысле термина "колониальная война" или "колония" - да, Вы правы.

Скрытый текст

Просто, когда я писал свой пост, имелось ввиду другое.
Не все войны России были войнами по защите своих территорий (как у Александра Невского, у Минина и Пожарского или в Отечественную войну 1812 года).
Были войны и по захвату территорий, расширению границ российского государства, которые мной, согласен, были несколько неудачно названы "колониальными".
Возвращаясь, к началу двадцатого века, ничего плохого для России в захвате той же Маньчжурии со столицей в Харбине или Мукдене я не вижу. Никакой разницы в освоении русскими правого берега Амура и левого не было. Край там тогда был малонаселенный (особенно север). Китайское население жило в основном на юге Маньчжурии. Словом, вся территория севернее КВЖД вполне могла надолго войти в состав России.... в случае успеха в русско-японской войне.

По поводу колоний Запада и морали Запада.
https://pbs.twimg.com/media/CV7qNZCWcAEzBzW.jpg
"Я не признаю, что этим людям был нанесен ущерб в результате того, что более сильная раса, более высокоразвитая раса  или,  во всяком случаи, более умудренная раса, если так можно выразиться, пришла и заняла их место." (У. Черчилль). 
Дело конечно же было не в населении, а в конкретных границах государств. 
Если мы почти даром использовали чужую землю и чужое население в своих целях с целью обогащения своих работодателей, то это и есть колониализм.  И он будет даже там, где есть смешанное население. Китай был  слаб и с ним делали всё,  что угодно, даже временно отчуждая его земли, порты, деля территории и т.д.
КВДЖ дорога, проведенная по территории Китая и договоров по отчуждению этой земли у Китая не было.  В начале 20 века, такие махинации или экспансии,  открыто или тайно было уже проводить сложно и трудно, в отличии от предыдущих веков.
Уже в 20х годах в Китае националисты и левые решительно выступили против иностранного владычества и сделок с ним местых императоров и прочих марионеток.  Кстати, Россия, сама  во многом тоже была полу-колонией западного капитала, отсюда был мощный
освободительный порыв её народов по избавлению от этой кабалы в 1917-22 годах. И эта волна деколонизации из России прошлась по всей Азии и Африки. 
К сожалению Николай делал всё, чтобы Россия попала в зависимость от западного капитала и сам же проводил аналогичную политику к слабым государствам.
Отсюда война с Японией для России была войной не справедливой, как и для Японии.
Два хищника делили между собой чужие земли, раб силу и не вина солдат России, что они были (во многом под влиянием революции) более умнее, чем японцы.  Война с Японией в России стала непопулярной, это факт, и поражения в войне, открыли многим глаза.
Японцам, наоборот, победы закрыли им глаза, чем обернулось для них катастрофой в 1945 году.     
     

Цитата: Paul от 12.07.2017 10:50:22...
 
Секундочку! Этак можно считать что мы и Францию в 1814-м захватили, и Германию.. Польшу - Александру I вбенджили на Венском конгрессе остальные страны-победители, и как по мне - тут он изрядно лоханулся согласившись.. Но - где же тут именно завоевание-то?

Я так понимаю, что не всю Польшу, а только центральную часть. 
Да и, вообще, почитав историю разделов Польши в той же Википедии пришёл к выводу, что никто Польшу России не навяливал, а, наоборот, именно Россия постепенно развивала своё влияние на польские власти и стала инициатором раздела страны.

Цитата: volga7 от 11.07.2017 21:14:35

Скрытый текст

Не надо ничего выдумывать!
Есть многочисленные таблицы в статьях об Отечественной войне 1812 года, есть, наконец, Вики со множеством ссылок на различных историков.
По общей численности войск никакого значительного перевеса французская армия перед русской не имела:
Расклад вооружённых сил на 24 июня 1812 года
 

Стороны	Инфантерия, тыс.	Кавалерия, тыс.	Всего, тыс.	Артиллерия	Казаки, тыс.	Примечание
Русская армия	405	75	480	40 тысяч солдат 1550—1620 пушек	117	120—136 тысяч в 1-й армии Барклая-де-Толли в Литве, 49 —57 тысяч во 2-й армии Багратиона в Белоруссии, 44 —49 тысяч в 3-й армии Тормасова на Украине, 59 тысяч на Дунае, 31 тысяча в Финляндии, 42 тысячи на Кавказе, остальные в резервных корпусах и гарнизонах по стране
Великая Армия	492	96	588	21—35 тысяч солдат, 1370 пушек	—	Главные силы: 218 тысяч человек — левая группа под непосредственным командованием самого Наполеона 82 тысячи — центральная группа Эжена Богарне 78 тысяч — правая группа Жерома Бонапарта Также: 32,5  тысячи — прусско-французский корпус Ж. Макдональда на левом фланге в районе Риги 34 тысячи — австрийский корпус К. Шварценберга на правом фланге против армии Тормасова 450—470 тысяч вторглись в Россию, из них 50 тысяч — союзные Наполеону войска из Австрии и Пруссии. После начала войны в виде подкреплений в Россию прибыло ещё 140 — 160 тысяч

Французы сумели сконцентрировать войска для нападения и имели численный перевес в сражениях в течение первых полутора месяцев войны, а если точнее - с 24 июня до 16 августа (то есть 50 дней). Последнее сражение, где французская армия имела действительно большую численность войск, было Смоленское, состоявшееся 16 августа.
19 августа в сражении у Валутиной горы перевес был на стороне русских.
7 сентября в Бородинском сражении численность войск была примерно равна. Вот здесь показана оценка армий при Бородине по данным 25 историков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#CITEREFMikaberidze_.5Bebook.5D2012
Средняя оценка сил Наполеона – 134 000 человек, средняя оценка сил Кутузова – 130 000 человек.
И не надо приплетать дивизии, которые были у французов «на подходе», они в Бородинском сражении не участвовали.
У Наполеона позиция стала проигрышной сразу после пожара в Москве в ночь с 14 на 15 сентября, а затем окружения Москвы заставами ополчения и партизан, не дававшим фуражирам французских войск добыть провианта и корма для лошадей.

  Если я правильно понял, то Вы берете с одной стороны, общую численность русских войск по всей РИ, а с другой - только то, что противопоставил Наполеон непосредственно для вторжения. На деле же общая численность войск в распоряжении Наполеона превышала миллион.
 Оценки из Википедии я обычно шлю нахрен - у Кутузова посчитали всех, вплоть до коневодов и ополченцев, а у Наполеона - только боевой состав. А вот офицеры, которые напрямую отвечали за учет боевого состава в русской армии, давали численность линейных войск в районе 110 000 человек. Но они были тупыми и денщиков и обозников не считали.

Цитата: volga7 от 11.07.2017 21:39:18С остальными Вашими аргументами по русско-японской войне согласен.
Есть только один главный момент, с которого и начался спор.
Моя точка зрения: при всех неудачах и просчетах первого года войны Николаю Второму не надо было идти на подписание Портсмутского мира.
Надо было "гасить революцию", навести порядок в снабжении войск в Манчжурии, организовать поддержку необходимости нашей войны с Японией в обществе, продолжать перебрасывать войска на Дальний Восток - словом, работать и работать.
Вместо этого самодержец выбрал самый лёгкий путь - по сути капитуляцию.
Да не имела Япония ресурсов для продолжения длительной войны с Россией. Для "блицкрига" силы у неё были, по войне на истощение ресурсов - нет.
Собственно, "безнаказанность" японцев сыграла с ними злую шутку.
Точно также лихо они начали войну и против США во Вторую мировую - с удачной атаки Пёрл-Харбора.
Ну а что было потом?

 Для этого Николаю 2 надо было:
 1. Иметь яйца
 2. Иметь информацию о том, что Япония на грани издыхания.
 А так Николай 2 на деле имеет постоянны отступления и поражения, гибель 3-х эскадр, причем 2 и 3 уничтожены на раз-два. Предположить, что у Японии надвигается попа, у него не было никаких оснований.

Цитата: slavae от 12.07.2017 22:10:32А надо было бы с ними как они с другими. Населённую поляками? Ну значит им просто не повезло, придётся переехать.

Опыт истории показывает, что полякам давать земли не нужно, как и японцам, кстати (Курилы, Сахалин).
Польша напрямую виновна в разжигании Второй Мировой войны.
А при удобном случаи поляки оттяпали у нас Киев в 1920 году.  И такое было.
 
  

Цитата: Paul от 12.07.2017 10:50:22Секундочку! Этак можно считать что мы и Францию в 1814-м захватили, и Германию.. Польшу - Александру I вбенджили на Венском конгрессе остальные страны-победители, и как по мне - тут он изрядно лоханулся согласившись.. Но - где же тут именно завоевание-то?

В отношении Франции и германских земель не совсем верно (там русская армия, участвуя в боях с войсками Наполеона, находилась временно).
А вот в Польшу наши войска вошли надолго.
Собственно, русско-польские войны шли весь XVIII век, произошли три раздела Польши между Россией, Пруссией и Австрией,  и для восстановления своей государственности поляки на Наполеона буквально молились.
У Франции не было в кампании 1812 года более верного союзника, чем польские войска. Там их было почти 100 000...
Вот здесь приведено хорошее описание участия польских соединений в войне 1812 года:
https://zapadrus.su/…ssiyu.html
В итоге
Из войск княжества Варшавского, поставленных под ружье в количестве 70 тыс., вернулось (вместе с отрядами прикрытия над Бугом, гарнизоном Замостья и 7-й дивизией) около 16 тыс.; из польских частей французской службы участвовало в боях около 11 тыс., вернулось около одной тысячи; из задействованных 15 тыс. литовских войск возвратилось около 6 тыс. Всего из 96 тыс. поле­вых войск уцелело максимум 24 тыс., из которых около 15 тыс. тянулось в княжество Варшавское. В потерях, достигавших по мень­шей мере 72 тыс. человек, не учтены польские солдаты, служив­шие в некоторых иностранных полках и набиравшиеся туда рек­руты
Поэтому да, можно утверждать, что русские войска заняли территорию бывшего Великого герцогства Варшавского в результате военного наступления, у поляков не было ни сил, ни желания воевать с русскими после разгрома армии Наполеона.
Только остатки корпуса Понятовского ушли из Польши и дальше воевать за французского императора.
Кстати, на Венском конгрессе и Пруссия, и Австрия не возражали, чтобы им "вбенджили" остальные территории Польши.

Цитата: Paul от 12.07.2017 20:50:07... А Бонапарт - создал герцогство Варшавское из частей, в своё время отошедших Пруссии и Австрии, населённых как раз этническими поляками.. Вот это герцогство - на Венском конгрессе и превратили в Царство Польское, корону которого всучили Александру. ...Нам - чужого не надо, своего хватает..

Ну, не знаю, не знаю...
здесь

Цитата...Между тем, на Венском конгрессе (1814—1815), переделывавшем на новый лад карту Европы, герцогство породило распри, чуть не обернувшиеся новой войной. Александр I желал присоединить к своей империи всё Варшавское герцогство и даже другие земли, когда-то входившие в состав Речи Посполитой. Австрия усматривала в этом опасность для себя. 3 января 1815 года был заключён тайный союз между Австрией, Англией и Францией для противодействия России и Пруссии, сблизившимся между собой. Русский император пошёл на компромисс: он отказался от Кракова в пользу Австрии, а от Торна и Познани — в пользу Пруссии. Большая часть Великого герцогства Варшавского была присоединена «на вечные времена» к Российской империи под именем Царства Польского (3 мая 1815 года)...

Цитата: Paul от 12.07.2017 20:50:07Как и после ВОВ - даже вернули Польше Белосток, как населённую поляками территорию. Нам - чужого не надо, своего хватает..

Белосток возвращать было не надо.
И, что самое печальное - абсолютно не надо было отдавать Польше юг Восточной Пруссии вместе с Эльблонгом. Это была главная ошибка Сталина в территориальном переустройстве мира после победы над фашисткой Германией.

Цитата: volga7 от 13.07.2017 06:38:22Белосток возвращать было не надо.
И, что самое печальное - абсолютно не надо было отдавать Польше юг Восточной Пруссии вместе с Эльблонгом. Это была главная ошибка Сталина в территориальном переустройстве мира после победы над фашисткой Германией.

Согласен.. Да и ГДР - совершенно не надо было образовывать, просто выселить немчуру на запад, а на исконных славянских землях образовать Ободритскую и Лютичскую Советские Социалистические Республики. Лютичей и ободритов - прислали бы из РСФСР.. Просто товарищ Сталин был великий гуманист и мечтатель, считавший что даже такое быдло как поленья - типа на добро добром ответят.. Ну-ну.. Что ж - наша-то нонешняя задача - хотя бы повторить свершения Иосифа Виссарионовича, при этом - не повторив его ошибок..

Цитата: Paul от 13.07.2017 12:54:55Согласен..

Скрытый текст

Да и ГДР - совершенно не надо было образовывать, просто выселить немчуру на запад, а на исконных славянских землях образовать Ободритскую и Лютичскую Советские Социалистические Республики. Лютичей и ободритов - прислали бы из РСФСР.. Просто товарищ Сталин был великий гуманист и мечтатель, считавший что даже такое быдло как поленья - типа на добро добром ответят.. Ну-ну.. Что ж - наша-то нонешняя задача - хотя бы повторить свершения Иосифа Виссарионовича, при этом - не повторив его ошибок..

Нам главное не забывать уроки 1905, 1918-22, 1939 и 1945 годов и не быть добрыми с Японией (по Курилам и Сахалину).
Кстати,  добрыми с Японией не хотят быть и Китай и Корейцы. У них память крепче и они знают, что японцы коварный и хитрый враг.  
 

Цитата: Paul от 13.07.2017 12:54:55Согласен.. Да и ГДР - совершенно не надо было образовывать, просто выселить немчуру на запад, а на исконных славянских землях образовать Ободритскую и Лютичскую Советские Социалистические Республики. Лютичей и ободритов - прислали бы из РСФСР.. Просто товарищ Сталин был великий гуманист и мечтатель, считавший что даже такое быдло как поленья - типа на добро добром ответят.. Ну-ну.. Что ж - наша-то нонешняя задача - хотя бы повторить свершения Иосифа Виссарионовича, при этом - не повторив его ошибок...

В отличие от вас товарищ Сосо был реалист и хорошо помнил уроки истории. Потому и не стал повторять опыт Финляндской Демократической Республики и Народно-революционной армии Финляндии.
  

Цитата: Paul от 13.07.2017 16:03:11...

Ага - значит вышвырнуть всю немчуру из Польши и Чехии, так же как и венгров из Чехословакии да хохлов из Польши, минимум 10 млн японцев из Маньчжурии и Кореи - это типа реализм, а дойчей из ГДР - типа прожектёрство? Пошто, позвольте полюбопытствовать?

А это, вообще, об чём?

Даже не знаешь, в какую ветку выложить фотки, чтоб их не забросали за сутки кучей говна.
Отсюда

Переговорщики.
Участники русско-японских переговоров после подписания мирного договора
23 августа 1905. Портс­мут, США.
В центре в первом ряду - Сергей Витте, слева от него - второй уполномоченный России, посол в США Роман Розен. Четвертый справа - министр иностранный дел Японии Комура Дзютаро. 


Павел Дыбенко и Нестор Махно во время переговоров
ноябрь - декабрь 1918


Немецкая и российская делегации на переговорах в Брест-Литовске
декабрь 1917

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya



1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников. Категорически не рекомендуется однобокое, тенденциозное освещение событий нашей истории. 
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.

РИ вполне могла выиграть РЯВ наличными силами. Проблема была в отсутствии политической воли у руководства Империи, в коррумпированности политической и военной элиты, а также в отсутствии понимания как нужно вести современную войну на море у старших (и не очень) офицеров флота.
Для того чтобы Япония проиграла войну не требовалось нанести поражения японскому флоту.
Достаточно было максимально оттянуть высадку японской сухопутной армии на ляодунском полуострове и максимально осложнить снабжение японской группировки в Корее по морю. 
Также нужно было максимально ускорить прибытие во Владивосток отряда Вирениуса и максимально ускорить приход в Порт-Артур ядра балтийского флота - ЭБ типа "Суворов", бронепалубных крейсеров и минононосцев.
Собственные потери 1-ой Тихоокеанской эскадры и в данном случае были не важны (мы ее все равно теряли ведь)

Цитата: Брянский от 28.03.2021 14:51:56

Скрытый текст

РИ вполне могла выиграть РЯВ наличными силами. Проблема была в отсутствии политической воли у руководства Империи, в коррумпированности политической и военной элиты, а также в отсутствии понимания как нужно вести современную войну на море у старших (и не очень) офицеров флота.
Для того чтобы Япония проиграла войну не требовалось нанести поражения японскому флоту.
Достаточно было максимально оттянуть высадку японской сухопутной армии на ляодунском полуострове и максимально осложнить снабжение японской группировки в Корее по морю. 

Также нужно было максимально ускорить прибытие во Владивосток отряда Вирениуса и максимально ускорить приход в Порт-Артур ядра балтийского флота - ЭБ типа "Суворов", бронепалубных крейсеров и минононосцев.
Собственные потери 1-ой Тихоокеанской эскадры и в данном случае были не важны (мы ее все равно теряли ведь)

По выделенному -

Цитата… бригада и дивизион являются единицами неделимыми. В бою они будут действовать только соединенно в одной линии, для чего в мирное время должны обучаться непременно совместно. Вступление в строй одного или двух кораблей из состава строящейся бригады не усилит состава флота в боевом отношении, т. к. дать им самостоятельную задачу в бою, быть в самостоятельной линии баталии, нельзя — они слабы и будут легко подавлены превосходными силами неприятеля, а присоединение их к какой-либо из имеемых бригад, во-первых, нарушит созданную организацию управления боем и огнем, а во-вторых, не позволит этим новым кораблям, очевидно обладающим перед старыми известными боевыми преимуществами, использовать свои преимущества в бою.....
https://www.litmir.me/br/?b=129900&p=9

Именно это и произошло в той войне, новые корабли вынуждены были воевать равняясь на старые.
В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.(с)