Великий Новгород?

Цитата: Kvazar от 15.05.2018 10:37:08Зачем глумится над названием?

Цитата: Kvazar от 15.05.2018 10:38:21Кто вам сказал про нищету? А замки вешали на сундук в котором хранили все ценное. На дверях замков не было.

Цитата: Братан от 15.05.2018 12:04:06Так Великий Новгород называли иностранцы

ЦитатаДо 17-го века торговля была  в Холомогорах(Хольмград),например.

Цитата: Kvazar от 15.05.2018 16:35:53А причем здесь Холмогоры(Колмогоры) те, что недалеко от Астрахани?

Цитата: завхоз от 15.05.2018 22:10:52Холмогоры это Архангельск

Цитата: Братан от 15.05.2018 12:12:40А как назвать город,в котором нет денег?А скарб найденный в раскопах-ничего богатого в нем нет.Не было необходимости запирать на ДОРОГОЙ замок.Собственно сундуков,как и дверей не нашли.
Вообще замки для того периода-это произведения искусств и редкость ,если судить по раскопам в других городах.
В Новгороде ,замки-однотипные,простые,что говорит о мануфактуре.А количество найденых замков превосходит разумные рамки.

Цитата: Kvazar от 16.05.2018 07:45:48Найдено большое количество бытовых металлических предметов. А это по средневековым меркам очень жирно.
Ну и в берестяных грамотах очень часто упоминаются деньги(спер у Тюрина):

Цитата: Kvazar от 16.05.2018 07:42:18Да перепутал.
Тем не менее- вопрос о "Хольмграде" не снимается.

ЦитатаВ 1932 г. Академия истории материальной культуры поручила мне раскопки в Новгороде в местности, издревле называемой Славенский Холм, или Славно (ядро Славенского конца). В раскопках этих приняли участие М. К. Каргер и Б. А. Рыбаков. Славенский Холм был избран местом раскопок по настоянию некоторых историков, считавших, что именно здесь было древнейшее поселение в городе, и связывавших с этим местом скандинавское наименование Новгорода -- Хольмгард.

Цитата: Братан от 16.05.2018 16:23:48А. В. Арциховский

АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
http://hbar.phys.msu…vski_1.htm
Тот, кто в теме ,это знает.Поэтому прошу,прежде,чем задавать подобные вопросы.хотя бы немного ознакомиться  с темой

Цитата
Славенский Холм был избран местом раскопок по настоянию некоторых историков, считавших, что именно здесь было древнейшее поселение в городе, и связывавших с этим местом скандинавское наименование Новгорода -- Хольмгард.

Цитата: Kvazar от 16.05.2018 16:44:06Итак "некоторые историки" непонятно почему считают, что у этого места было название "Хольмгард". Что переводится как город/крепость на острове. Отсюда и Стокгольм например.
Ну и повторяю вопрос - каким макаром это все к Новгороду? Он чего на острове?

Цитата: Братан от 16.05.2018 16:53:20Это вопрос к историкам.
Арциховский -историк-археолог
Не я их за язык тянул

Цитата: Братан от 04.05.2018 20:12:14С Новгорода везли -меха,воск,мед и...кожу
В Новгороде раскопано множество мастерских кожевников
Кожевник-это тяжелый,неблагодарный труд.Ремесло черни
Они выделывали кожу(юфть) и шили обувь,которую и везли в Ганзу
До 17-го века торговля была  в Холомогорах(Хольмград),например.
В 17-ом Романовы в Новгороде устроили каторгу,для...бунтарей и староверов.
Вот они и жили за частоколом под замками,окруженные острогом и болотом.
А потом их просто сжигали...Но об этом расскажу отдельно,все согласно раскопок

Цитата: Kvazar от 16.05.2018 07:42:18Да перепутал.
Тем не менее- вопрос о "Хольмграде" не снимается.

ЦитатаХольмгард (Hólmgarðr) традиционно считается древнескандинавским обозначением Новгорода. О тождестве Хольмгарда и Новгорода говорится в одной из саг о древних временах — в «Саге о Хрольве Пешеходе»:

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonúngs, þat er nú kallat Nógarðar [Fas., III, 362].

Главный стол конунга Гардов находится в Хольмгардаборге, который теперь зовется Ногардар.

Самая ранняя фиксация топонима Hólmgarðr — в рунической надписи из Эсты (в Сёдерманланде в Швеции) первой половины XI в.:

inkifa[s]tr . lt haku[a .] stan. eftir . sihuiþ . faþ[u]r . sin.
ha[n . fial . i h]ulmk[arþi . skaiþaR . uisi . mi]þ . ski[ba]ra

Ингифаст велел высечь камень по Сигвиду, своему отцу.
Он пал в Хольмгарде, кормчий со своими корабельщиками [Мельникова 1977а, № 57].

Всего в рунических надписях Хольмгард используется трижды [Там же. №№ 23, 57, 89]. Скальдическим стихам этот топоним не известен. Однако, за исключением вис, Хольмгард встречается более 100 раз (как было отмечено выше) во всех видах древнескандинавских источников.

Существующие в литературе объяснения происхождения и значения топонима весьма различны. Историки последнего столетия, преодолевшие ошибочное отождествление топонимов Хольмгард и Холмогоры (идущее от Тормода Торфеуса) и склонные видеть в Хольмгарде обозначение Новгорода, тем не менее понимают древнескандинавскую форму весьма противоречиво. В ней видят: 1) »Ильменский город» («Ильмень» > Holm), 2) «город на острове, островной город» (от hólmr«остров»), 3) «поселения в островной (во время паводка на Волхове) местности», 4) «Холм-город (т. е. укрепленное поселение Холм)».

Сторонников у первого толкования нашлось совсем немного [Müllenhoff 1860, 346; Томсен 1891, 74, примеч. 75], да и не все они до конца были уверены в правомерности подобной трактовки[2]. По справедливому заключению Е. А. Рыдзевской, это объяснение «неудовлетворительно прежде всего с фонетической точки зрения» [Рыдзевская 1922, 105–

Большинство исследователей видит в топониме Hólmgarðr «город на острове»[3], поскольку основное значение древнескандинавского существительного hólmr — «остров». Однако Е. А. Рыдзевская вслед за Ф. А. Брауном указала на то, что «вторая часть его — русское слово „город“ в скандинавской передаче», и если первая часть скандинавская, то название получается «смешанное по своему составу и малоправдоподобное» [Рыдзевская 1922, 110].

Цитата2.4. Новгород и Хольмград-Холмогоры

Хорошо известно, что скандинавы, торговавшие с летописным Великим Новгородом, называли его ХОЛЬМГРАДОМ, см., например, [33]. Это название сразу вызывает в памяти широко известный город ХОЛМОГОРЫ недалеко от Архангельска. Более того, в старых источниках часто говорят даже не об Архангельске, а именно о Холмогорах в устье Северной Двины, рис. 43.
Рис. 43. Фрагмент карты Московии Сигизмунда Герберштейна из собрания Государственного исторического музея (Москва). В устье Северной Двины, впадающей в Белое море, вместо Архангельска показаны лишь ХОЛМОГОРЫ (COLMOGOR). См. верхний правый угол данного участка карты. Взято из [44], с. 147.
Таким образом, Холмогоры — это старый порт на Белом море, являвшийся началом известного средневекового Северо-Двинского речного торгового пути. Путь этот вел из Белого моря во Владимиро-Суздальскую Русь и сохранял свое значение вплоть до основания Петербурга. На пересечении Северо-Двинского и Волжского путей находится город ЯРОСЛАВЛЬ, рис. 41. Поэтому через Холмогоры торговали, естественно, прежде всего ЯРОСЛАВСКИЕ купцы.
Северо-Двинский путь шел через Холмогоры — недалеко от которых позже возник город Архангельск — а затем через Великий Устюг, Вологду, и, наконец по реке Мологе выходил к Волге рядом с ЯРОСЛАВЛЕМ, рис. 41. Тут в устье Мологи и располагался великий торг..

ЦитатаТакже неизвестно происхождение названия древней столицы Северного края. Современное название утвердилось в эпоху Петра I, до этого использовалось название «Колмогоры». Поскольку основание поселения относится ко времени еще до прихода новгородцев, то и происхождение слова стоит искать в языках угро-финских народов, населявших данную территорию. Историк Н. М. Карамзин производил его от финского числительного "колм" ("калме") — "три", отмечая, что на месте Холмогор раньше существовало три деревни. Но также существует версия, что «три» в данном случае означает третий остров по величине. При этом «калме» еще в переводе означает «смерть».

ЦитатаТретий фазис в истории города Холмогоры наступил тогда, когда он в 1471 г. подпал под власть московских царей. Тут, вероятно, понадобилось переименование нашей местности на русский лад. Как и следовало ожидать, раньше всего подверглась русификации вторая часть: gardr = *gord = город. Получились формы Колмегород и Колмгород (Колмогород), засвидетельствованные Буреусом и памфлетом на Ломоносова. Но так как Холмогоры не отличались богатством и многочисленностью населения, то название его городом могло казаться странным и во всяком случае не соответствовало действительному [424] представлению о нем. С другой стороны по берегам Двины то и дело попадаются холмы, которые русскими обозначались “горами” Таким образом, получился целый ряд местных названий, оканчивающихся на “-горы”: Ровдогоры, Матигоры, Пильегоры, Хаврогоры, Моржегоры, Кирьигоры и т. д. Немудрено, что и Колмогород подвергся изменению и ассимилировался с названиями только что перечисленными. В результате получилась форма Колмогоры, которая употреблялась еще в XVIII в. Вначале того же века рядом с ней водворяется новая этимологизация — Холмогоры...

Цитата: Red_Dragon от 22.05.2018 02:47:09Какие-такие староверы в 17 веке?

О чем вы...

Цитата: Братан от 22.05.2018 19:31:57Раскольники?

Цитата: Red_Dragon от 25.05.2018 15:01:30Почему романовским историкам понадобилось вдруг все переносить в Киев и придумывать Киевскую Русь?

Цитата: Red_Dragon от 25.05.2018 14:41:41ЗЫ. Но в 17 веке в Новгороде вроде острогов с каторжниками не было...второй пояс стен вроде собрались строить, но только одну башню успели возвести..

Цитата: Братан от 25.05.2018 21:05:16В 17-ом веке ,как раз и строили острог.Это я случайно узнал из работы Янина,когда он "проклинал" план Пальмквиста
http://www.russianci…s/h057.htm
Острог в 17-веке-это каторга.И строить деревянные стены в качестве оборонительных,когда во всю строят бастионы против артиллерии,это самоубийство и напрасный перевод средств.Строится каторга.
Романовы лично контролируют строительство острога,хотя в официальной историографии пишут,что "город утратил свое значение"
Туда и ссылали всех бунтарей и раскольников.
Другое подтверждение ,что там именно было место массового убийства я нашел в археологических отчетах,но об этом позже,подробней

ЦитатаИ по досмотру в том остроге в приход воинских людей сидеть отнюдь немочно для того, что острог занят велик не по людем, и в том остроге многие сады большие и огороды и хмелники и луги и пустые места, а на лугех и по пустым местом пасут животину; и осадных людей в тот острог надобе много. И того болшого острогу на Торговой стороне доведетца убавить, а только быти острогу без убавки, и людей осадных надобе много, и в меншом остроге без прибавочных людей быти немочно»

Цитата: Братан от 25.05.2018 20:55:08Это совсем просто.
Даже не у ФиН ов ,а у Пыжикова красиво расписано.На ютубе много от него.
Да и Веселовский считал,что Романовы вышли из Новгорода на Волхове.
Вообщем причин очень много.

ЦитатаИ строить деревянные стены в качестве оборонительных,когда во всю строят бастионы против артиллерии,это самоубийство и напрасный перевод средств

Цитата: Red_Dragon от 26.05.2018 00:09:00Ну, убивать могли там и веком позже, во времена Петра ...или веком раньше во времена Смуты.
Острог - это еще и крепость (помните, есть такой город - Острог), в документах, которые циирует Янин, это слово упоминается именно в таком значении.

ЦитатаИ по досмотру в том остроге в приход воинских людей сидеть отнюдь немочно для того, что острог занят велик не по людем, и в том остроге многие сады большие и огороды и хмелники и луги и пустые места, а на лугех и по пустым местом пасут животину; и осадных людей в тот острог надобе много. И того болшого острогу на Торговой стороне доведетца убавить, а только быти острогу без убавки, и людей осадных надобе много, и в меншом остроге без прибавочных людей быти немочно»