Великий Новгород?

Цитата: Егорий от 02.05.2018 12:09:28Интересен другой факт. В 2015-м году под валом Рюрикова городища нашли более древний слой с

Более интересный факт,что никогда Городище не называлось "Рюриковым"

Цитата: ILPetr от 02.05.2018 14:24:28Бревно просто расщепляли долотом на две плахи, ими и мостили.

Точнее-клиньями

Цитата: mark.76 от 02.05.2018 11:56:19К сожалению сам лично место не видел. Но Олеарий проплывал. 
Порог там вызван рассеченим реки известнякового выступа (до 20 метров высотой). Известняк это не гранит и главная проблема там лишь в сужении , то есть проблемы (скорость течения) были только весной в половодье. Осенью же, при сильном ветре в Финском заливе и нагонном наводнении в Неве, как раз возможен был обратный ход Волхова - самое время к зиме завести товар до Новгорода.

ЦитатаВ семи верстах от Ладоги (пять верст составляют одну немецкую милю) на этой реке пороги, и еще через семь верст другие, через которые очень опасно переезжать в лодках, так как там река стрелою мчится вниз с больших камней и между ними. Поэтому, когда мы прибыли к первым порогам, то вышли из лодок и пошли берегом, дожидаясь, пока наши лодки сотнею людей перетаскивались через пороги на канатах. Однако все прошли счастливо, за исключением последней, в которой мы должны были оставить Симона Фризе, купеческого сына из Гамбурга, ввиду сильной болезни, которою он страдал. Когда эта лодка сильнее всего боролась с течением, вдруг разорвался канат, и она стрелою помчалась назад. Она, вероятно, достигла бы опять порогов, через которые ее с трудом перетащили, и, без сомнения, разбилась бы тут, если бы, по особому счастию, канат, значительный обрывок которого еще остался на лодке, не закинулся случайно за большой выдававшийся из воды камень, зацепившись за него с такой силою, что только с трудом можно было опять отвязать его. Нам сообщили, что на этом самом месте несколько ранее засело судно некоего епископа, нагруженное рыбою, и погибло вместе с епископом.

Через другие пороги, которые не так опасны, мы прошли к вечеру и, устроив ночевку у монастыря Николы на Посаде

...

Цитата: Братан от 02.05.2018 18:12:51Более интересный факт,что никогда Городище не называлось "Рюриковым"

Это, безусловно, условное название. Точно также как предполагаемый "Рерик" так назывался датчанами, а не славянами, а Киевская Русь не была Киевской и по гречески всегда называлась Россией.

Цитата: Братан от 02.05.2018 20:06:05...

да - обратное течение как раз весной и последний раз (что нашёл) было в 2013 г.
Но, несмотря на все трудности , из приведённого вами текста , видно что порого преодолевался и гружёными судами - епископ с грузом  не самоубийца и его смерть скорее случайность.
Всё же не стоит забывать и о размерах судов в те времена. Кстати , Олеарий, что пишет про пересадки? Откуда он на тех "лодках" плыл?

Цитата: mark.76 от 03.05.2018 06:49:41да - обратное течение как раз весной и последний раз (что нашёл) было в 2013 г.
Но, несмотря на все трудности , из приведённого вами текста , видно что порого преодолевался и гружёными судами - епископ с грузом  не самоубийца и его смерть скорее случайность.
Всё же не стоит забывать и о размерах судов в те времена. Кстати , Олеарий, что пишет про пересадки? Откуда он на тех "лодках" плыл?

С Нарвы плыл.
А вот с Новгорода в Москву не мог по дороге ехать,так как дорога затоплена была,пришлось до Бронниц плыть.
Из всего вышесказанного,Новгород очень неудобный город для международной торговли.
Всего одна дорога:Псков-Новгород-Москва,которая непроезжая!
Водные пути сильно зависят от уровня воды и напрвления ветра(Олеарий два дня ждал попутный ветер,и это удача).Опять же течения и пороги.А если дожди?А если сухое лето?А если ветер встречный?Как по таким речушкам к торгу добираться?

Цитата: Братан от 03.05.2018 11:26:25С Нарвы плыл.
А вот с Новгорода в Москву не мог по дороге ехать,так как дорога затоплена была,пришлось до Бронниц плыть.
Из всего вышесказанного,Новгород очень неудобный город для международной торговли.
Всего одна дорога:Псков-Новгород-Москва,которая непроезжая!
Водные пути сильно зависят от уровня воды и напрвления ветра(Олеарий два дня ждал попутный ветер,и это удача).Опять же течения и пороги.А если дожди?А если сухое лето?А если ветер встречный?Как по таким речушкам к торгу добираться?

Другого пути не было.
Поскольку, по моему мнению, цель была доставить товар лишь до торга, обменять на нужное и возвращаться домой (север/юг не важно, то всё выглядит логичным. Своего рода встреча на нейтральной территории для обмена товарами. Общественное устройство возможно так же порождение этой глобальной цели свободного обмена товарами. 
 При этом скорее всего никакого целенаправленного движения товаров из варяг в греки и наоборот не было. Часть товара в виде остатков попадала в крайние точки маршрутов по остаточному принципу.
 
ПС думаю, что сам путь описанный летописцем это не более чем притча - рассказ о пути духа, от язычества к христианству, а не рассказ о каком-то реально глобальном трафике
 Типа тогот, что оттуда мы пришли за новыми знаниями и туда же должны эти знания передать.
 

Цитата: mark.76 от 03.05.2018 18:14:03Другого пути не было.
Поскольку, по моему мнению, цель была доставить товар лишь до торга, обменять на нужное и возвращаться домой (север/юг не важно, то всё выглядит логичным. Своего рода встреча на нейтральной территории для обмена товарами. Общественное устройство возможно так же порождение этой глобальной цели свободного обмена товарами. 
 При этом скорее всего никакого целенаправленного движения товаров из варяг в греки и наоборот не было. Часть товара в виде остатков попадала в крайние точки маршрутов по остаточному принципу.
 
ПС думаю, что сам путь описанный летописцем это не более чем притча - рассказ о пути духа, от язычества к христианству, а не рассказ о каком-то реально глобальном трафике
 Типа тогот, что оттуда мы пришли за новыми знаниями и туда же должны эти знания передать.

Не для торга (торг совершался в Константинополе или Энзеле). "Из варяг в греки" это маршрут сбыта награбленного норманами/викингами в англиях, франциях и прочих европах.

Цитата: ILPetr от 03.05.2018 18:43:03Не для торга (торг совершался в Константинополе или Энзеле). "Из варяг в греки" это маршрут сбыта награбленного норманами/викингами в англиях, франциях и прочих европах.

происхождение товара не имеет значения
ПС 
 А как же Готский, Немецкий и  Ганзейский дворы ? Хотя как и любая торговая фактория это пиратские станции как и Новгородская фактория в Готланде 
Ганза победила Данию, какие такие грабители?

Цитата: mark.76 от 03.05.2018 18:57:21происхождение товара не имеет значения
ПС 
 А как же Готский, Немецкий и  Ганзейский дворы ? Хотя как и любая торговая фактория это пиратские станции как и Новгородская фактория в Готланде 
Ганза победила Данию, какие такие грабители?

Дело не в происхождении товара, а в спросе (платежеспособном) на него. Местным дикарям будущей России это было просто не нужно и расплатиться за это было нечем. Это если без экивоков.  А Готский двор менял пушнину на бусы.  

Цитата: ILPetr от 03.05.2018 19:03:09Дело не в происхождении товара, а в спросе (платежеспособном) на него. Местным дикарям будущей России это было просто не нужно и расплатиться за это было нечем. Это если без экивоков.  А Готский двор менял пушнину на бусы. 

На бусы украденные в европе?
Наверное всё несколько проще. Деньги, как расчётная масса купцам были не нужны ибо за товар можно получить и десять цен. Вопрос не платежеспособного спроса, а обмен ненужного/избыточного на нужное.
  
Впрочем не буду мучаться и приведу текст с визитновгород:
Торговля Руси с Ганзой осуществлялась через Новгород.Важнейшие статьи русского средневекового экспорта: меха ивоск - высоко ценились по всей Европе. Многие западноевропейские монархи и знатные особы носили роскошные шубы и шапки из новгородских драгоценных мехов - горностая, соболя, куницы; свечи из русского воска мерцали в огромных алтарях готических соборов. Иногда предметами вывоза были и охотничьи птицы - соколы,  выделанные кожи, кожаные изделия. Кстати, дорого ценилась новгородская обувь.



Торговля Ганзы и Руси была оптовой и меновой. Деньги использовались, но только в качестве меры стоимости товара. Кстати, торговля проходила не на Торгу, а на ганзейских дворах и дворах новгородцев, где русские и немецкие купцы осматривали нужные им товары, выбирали лучшее и заключали сделки.

ПС получает информацию человек и интерпретирует согласно собственного сознания/бытия - вы и сейчас дикарь ибо обменяли реальные ништяки за столешницы бразильского мрамора
 

Цитата: mark.76 от 03.05.2018 19:24:05Впрочем не буду мучаться и приведу текст с визитновгород:
Торговля Руси с Ганзой осуществлялась через Новгород.Важнейшие статьи русского средневекового экспорта: меха ивоск - высоко ценились по всей Европе. Многие западноевропейские монархи и знатные особы носили роскошные шубы и шапки из новгородских драгоценных мехов - горностая, соболя, куницы; свечи из русского воска мерцали в огромных алтарях готических соборов. Иногда предметами вывоза были и охотничьи птицы - соколы,  выделанные кожи, кожаные изделия. Кстати, дорого ценилась новгородская обувь.

С Запада в Новгород ввозились товары, которые в дальнейшем оказывались на рынках других русских городов. Причем развозили их к своей выгоде уже русские купцы - немцы сбывали свой товар именно в Новгороде. Прежде всего, импортировались дорогие ткани,сукна, а также цветные металлы, используемые во многих ремеслах, которыми особенно славились новгородские мастера.

Ганзейские купцы везли греческие, французские, испанские и, конечно, рейнские вина. Ввозили и балтийскую сельдь, соль, а в неурожайные годы и хлеб.

Ганзейские партнеры выручали новгородцев не раз. Так, в 1231 году летописец отмечал, что лишь зерно из Ганзы помогло смягчить последствия разразившегося в Новгороде голода.

Торговля Ганзы и Руси была оптовой и меновой. Деньги использовались, но только в качестве меры стоимости товара. Кстати, торговля проходила не на Торгу, а на ганзейских дворах и дворах новгородцев, где русские и немецкие купцы осматривали нужные им товары, выбирали лучшее и заключали сделки.

Если убрать ура-патриотизм и трезво взглянуть на ситуацию,то имеем:
1.Дорогие меха,в которых разгуливает западная знать
2.Хорошая обувь,которую шьют новгородские ремесленники
3.И при этом те,кто все это непосредственно производят-не видят денег и живут в очень скромных домах(без фундаментов,колодцев,погребов,печей) за частоколом.Из предметов обихода.только инструмент и никаких излишеств.
Дома обнесены частоколами,домишки малометражные,при этом множество замков...Феодальное государство,где идет торговля людьми
Вот и всё
Про подобное я читал и это была Африка,Индия.Китай ....17-19 века

Цитата: Братан от 04.05.2018 06:44:57Если убрать ура-патриотизм и трезво взглянуть на ситуацию,то имеем:
1.Дорогие меха,в которых разгуливает западная знать
2.Хорошая обувь,которую шьют новгородские ремесленники
3.И при этом те,кто все это непосредственно производят-не видят денег и живут в очень скромных домах(без фундаментов,колодцев,погребов,печей) за частоколом.Из предметов обихода.только инструмент и никаких излишеств.
Дома обнесены частоколами,домишки малометражные,при этом множество замков...Феодальное государство,где идет торговля людьми
Вот и всё
Про подобное я читал и это была Африка,Индия.Китай ....17-19 века

Без обид. Ваше сознание искажено современным состоянием развития технологий, когда для производства всего необходимого требуется труд лишь четверти трудоспособного населения. Остальные же ничего не производят и вот тут нужны деньги для оплаты их непроизводительного труда. Кстати и картинка ваша это уже после очередной промышленной революции.
 Знать, говорите у них в мехах ходила? А здесь все в мехах и сидели со светом грамоте учились, в отличии от.
Перед столь громкими заявлениями, неплохо осознать природу и назначение денег, а так же трансформации произошедшие впоследствии. 
 Торговля была ОПТОВАЯ И МЕНОВАЯ не потому что дикари (обе стороны?), а потому что все товары были низкогт передела и их количество имело большие колебания год от года. Брать деньги, в такой ситуации "не с руки" прогоришь влёт.
 
ПС Мы не можем выносить никаких оценочных суждений о сыбытиях/фактах прошлого, так как наше мнение/взгляд искажены последующими событиями/фактами и новыми знаниями. 
      Более того , рассматривая любое событие, мы должны быть "сторонними наблюдателями" для того что бы отбросить нашу личную субъективную оценку. 
В противном случае вы окажетесь в ложном мире искажённых фактов, что приведёт вас к ложным целям , невозможности эффективно предсказать будущее и неминуемой смерти.


"Мама, а зачем Пушкин из пистолета стрялял? Я бы на его месте гранату кинул." (с)

Цитата: Братан от 04.05.2018 06:44:57Если убрать ура-патриотизм и трезво взглянуть на ситуацию,то имеем:
1.Дорогие меха,в которых разгуливает западная знать
2.Хорошая обувь,которую шьют новгородские ремесленники
3.И при этом те,кто все это непосредственно производят-не видят денег и живут в очень скромных домах(без фундаментов,колодцев,погребов,печей) за частоколом.Из предметов обихода.только инструмент и никаких излишеств.
Дома обнесены частоколами,домишки малометражные,при этом множество замков...Феодальное государство,где идет торговля людьми
Вот и всё
Про подобное я читал и это была Африка,Индия.Китай ....17-19 века

На Руси в ходу были куны и белки вместо металлических монет. Поэтому возможно так мало монет в раскопах...
Кстати дрейф тяжелых масс в вязких субстанциях со временем слабо изучен. Монеты и особенно гривны и рубли могли за века "утонуть" в торфе в более глубокие слои

Цитата: Поверонов от 04.05.2018 08:29:08На Руси в ходу были куны и белки вместо металлических монет. Поэтому возможно так мало монет в раскопах...
Кстати дрейф тяжелых масс в вязких субстанциях со временем слабо изучен. Монеты и особенно гривны и рубли могли за века "утонуть" в торфе в более глубокие слои

Не только. 
Накопление богатств это лишь одна из функций денег - для использования их в качестве меры не требуется ни количества денежной массы ни её качества . 
Все крупные сделки осуществлялись через эквивалентный обмен товарами, а то что использовалось в качестве мелочи для внутренних расчетов выглядело несколько иначе чем золотые червонцы.
 Если  Братан действительно занимался кладоискательством то он прекрасно должен знать, что в ходу была так называемая "чешуя". Монетки из серебра были крохотными, с ноготок и неправильной формы. Вызвано это было именно дорогой ценой за массу металла, так как ни серебро ни золото на Руси тогда не добывали. Ценности у коллекционеров особой не имею, так как подделать ничего не стоит.
 Кстати монетки были столь мелкие, что часто их носили во рту, во избежание потери или ограбления - "отслюнявь деньжат" это оттуда, а не про пересчёт ассигнаций.
ПС Условные богатства можно иметь в двух ипостасях - либо в эквиваленте денег/золота, что при отсутствии массового производства прямо скажем не очень , либо в эквиваленте товара, что уже ого-го.


Всвязи с переходом на безнал и электронную оплату - потомки скажут во дикари, у них монет не было

Цитата: mark.76 от 03.05.2018 19:24:05На бусы украденные в европе?
Наверное всё несколько проще. Деньги, как расчётная масса купцам были не нужны ибо за товар можно получить и десять цен. Вопрос не платежеспособного спроса, а обмен ненужного/избыточного на нужное.
  
Впрочем не буду мучаться и приведу текст с визитновгород:
Торговля Руси с Ганзой осуществлялась через Новгород.Важнейшие статьи русского средневекового экспорта: меха ивоск - высоко ценились по всей Европе. Многие западноевропейские монархи и знатные особы носили роскошные шубы и шапки из новгородских драгоценных мехов - горностая, соболя, куницы; свечи из русского воска мерцали в огромных алтарях готических соборов. Иногда предметами вывоза были и охотничьи птицы - соколы,  выделанные кожи, кожаные изделия. Кстати, дорого ценилась новгородская обувь.

С Запада в Новгород ввозились товары, которые в дальнейшем оказывались на рынках других русских городов. Причем развозили их к своей выгоде уже русские купцы - немцы сбывали свой товар именно в Новгороде. Прежде всего, импортировались дорогие ткани,сукна, а также цветные металлы, используемые во многих ремеслах, которыми особенно славились новгородские мастера.

Ганзейские купцы везли греческие, французские, испанские и, конечно, рейнские вина. Ввозили и балтийскую сельдь, соль, а в неурожайные годы и хлеб.

Ганзейские партнеры выручали новгородцев не раз. Так, в 1231 году летописец отмечал, что лишь зерно из Ганзы помогло смягчить последствия разразившегося в Новгороде голода.

Торговля Ганзы и Руси была оптовой и меновой. Деньги использовались, но только в качестве меры стоимости товара. Кстати, торговля проходила не на Торгу, а на ганзейских дворах и дворах новгородцев, где русские и немецкие купцы осматривали нужные им товары, выбирали лучшее и заключали сделки.

ПС получает информацию человек и интерпретирует согласно собственного сознания/бытия - вы и сейчас дикарь ибо обменяли реальные ништяки за столешницы бразильского мрамора
 

Не, тут вопрос иного времени - формирование и становление ГВН как административного центра транзита в греки произошло в 10-м веке, гораздо раньше Ганзы. Не ясны причины именно такого явления, почему не Ладога или Тверь, например.

Цитата: ILPetr от 03.05.2018 18:43:03Не для торга (торг совершался в Константинополе или Энзеле). "Из варяг в греки" это маршрут сбыта награбленного норманами/викингами в англиях, франциях и прочих европах.

Неееееее
ГрабежЬ акция одноразовая.
ТОРГОВЛЯ рулит.
Не зарезать но ДОИТЬ.

Цитата: ILPetr от 03.05.2018 19:03:09Дело не в происхождении товара, а в спросе (платежеспособном) на него. Местным дикарям будущей России это было просто не нужно и расплатиться за это было нечем. Это если без экивоков.  А Готский двор менял пушнину на бусы. 

У местных дикарей купола были ЗОЛОТЫЕ а подвалы тупо забиты серебром.
Просто брали ДАНЬ с проплывающих.
То что называют " Золотое кольцо" не имеет аналогов по масштабу строительства в ТЕ времена.
Учитывая что Европы на 90% ФЕЙК.

Цитата: завхоз от 04.05.2018 10:07:48У местных дикарей купола были ЗОЛОТЫЕ а подвалы тупо забиты серебром.
Просто брали ДАНЬ с проплывающих.
То что называют " Золотое кольцо" не имеет аналогов по масштабу строительства в ТЕ времена.
Учитывая что Европы на 90% ФЕЙК.

Ну, я бы не сказал:

Цитата: ILPetr от 04.05.2018 10:27:34Ну, я бы не сказал:

Так это один из городов " Из Варяг в Греки".
Все та-же ЕДИНАЯ общность.