История Евразии от древних времён и далее

Цитата: AndreyK от 25.09.2010 18:07:12
..
Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему "дикую Русь" в Европе Гардариком - Страной Городов называли?..

В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:

* введен суд присяжных
* бесплатное начальное образование (церковные школы)
* медицинский карантин на границах
* местное выборное самоуправление вместо воевод
* впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов)
* остановлены татарские набеги
* установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).
* запрещен рабский труд

Источник - судебник Ивана Грозного.

* государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
* территория страны увеличена в 30 раз!
* эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
* рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
* за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число "репрессированных" составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь).

[b]А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?..Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в "Записках о России" указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

[b]Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?..

АндрейКа, извиняю тебе все баны и придирки к моим постам.
Добавлю - на карты НЕ СМОТРЯТ. А историки карты ПРЯЧУТ. Если ткнуть чела обыкновенного в карты 17 и 18 го веков, то тот просто не поверит, что это и есть история - так будет отличаться от сёдняшних "учЕбников".
Добавлю о Грозном - запретил смертную казнь для всех кроме себя, но вызывал ДЕЛО и сам принимал решение, не передавая греха смертного простым чиновникам. ВСЕ казненные перечислены в списке на ВЕЧНОЕ поминовение в церквях руских. В Ангельской стране (Велико-британской) КАЖДЫЙ шериф имел право ВЕШАТЬ любого по подозрению в бродяжничестве, не токма в каких-то зло-деяниях. И вешали! Гайд-парк на месте бывшего публичного места вешания бродяг.
А в "учЁбниках" печатают о Грозном сказки чьи? Это предатели бежали к врагам и писали просьбы дать им войско - идти грабить Русь. Они называли себя опричниками и сообщниками в преступлениях, якобы Грозного. Что забавно - они не из руских, иностранцы, поступившие на службу к рускому царю и ставшие, якобы, опричниками! Так вот при Грозном была большая миграция с запада. Приезжали люди на Русь жить и работать тыщами. Ссылку щас не привесть, но найти может любой и сам.

Цитата: Главбух от 27.08.2010 11:41:31
Я не совсем верно сформулировал - имелось в виду изготовление качественных (булатных) клинков. Вполне возможно, что подделки под русское оружие делались и тогда (как сейчас китайцы АК-47 клепают). Т.е. с тем, что в России ковали качественные клинки, которые не могли делать в Европе, Вы тоже не согласны?
"...это неверное утверждение, которое Вы не подтвердили до сих пор и никогда не подтвердите" - а Вы можете подтвердить обратное, что до 14 века сабли, которые высоко ценились, делались повсюду?

1. Я не оспариваю того, что русские делали сталь хорошего качества (в т.ч. булат), я против шапкозакидательства и лозунгов в стиле "Россия - родина слонов", т.к. такие лозунги непродуктивны.
2. "а Вы можете подтвердить обратное, что до 14 века сабли, которые высоко ценились, делались повсюду?" - я такое утверждал? Где?

Цитата: AndreyK от 25.09.2010 18:07:12
Очень интересное мнение по теме:
Текст длинный, но заслуживает быть запощенным полностью.
Александр Прозоров: Информационная война против России или другой взгляд на историю Руси
------------------------------------

...
[/i]
----------------------------------------------

Именно с Прозорова начался мой интерес к истории средневековой Руси. Правда о битве при Молодях я читал еще в школьном учебнике истории, так что не очень понятно, зачем Прозоров преподносит информацию о ней как некую сакральную и скрываемую от всех тайну. Следующее - Прозоров много пишет о наших достижениях, но совершенно не раскрывает условий, в каких они свершались. У него получается - все было здорово, а потом вдруг все стало плохо. Тут он очень похож на украинских свидомых - те тоже любят петь про бджол-глечики-вышиванки, 140000 лет истории, а потом раз и "але чомусь" усе стало хреново. Если уж интересна история России 15-16 веков то есть две книги, которые гораздо лучше (а главное спокойно и аргументированно) говорят о ней: это "Война и мир Ивана Грозного" Тюрина и "История русской водки" (да, да - не надо смеяться, именно водки) Похлебкина.
ЗЫ: с веселыми ушкуйниками для остальной Руси все не так уж и весело было - грабили то они, а отдувались перед Ордой другие - Тверь, Москва, Рязань.

Цитата: problemsolver от 25.09.2010 20:24:16
Эта историческая мафия узурпировала весь мир, и историк попадает в отчуждение, если пробует хотя бы задавать неудобные вопросы. Вырастили на свою шею этих интеллигентов, которым признание на Западе дороже правды о своей стране. А началось, думаю, с Романовых, когда они почти немцами стали. Именно они вытеснили Ивана Грозного в маргиналы, и создали все эти порочащие русских мифы. Им нужно было и оправдание своего не вполне легитимного завладения троном, и свою немецкость.
Под жопу всем историкам мешалкой, пускай сами зарабатывают.

Цитата из того самого автора )

Совершенно верно. Уродование русской истории началось при ранних Романовых. При Алексее Михайловиче уничтожались фрески на стенах кремлёвских соборов и сжигались книги. При Фёдоре Алексеевиче (старшем брате Петра) уничтожались  разрядные книги, в которых записывались родословные всех известных русских боярских родов. При нём же были написаны фальшивые разрядные списки.
А при Елизавете Петровне и Екатерине II процесс "изготовления" русской истории был , в основном, завершён. К этому времени идеологи Ватикана обратили свой взор на Русь. Без лишнего шума в начале XVIII века в Санкт-Петербург направляются один за другим будущие создатели российской «истории», ставшие впоследствии академиками, Г.Ф. Миллер, А.Л. Шлёцер, Г.З. Байер и мн. др. В виде римских «заготовок» в карманах у них лежали: и «норманнская теория», и миф о феодальной раздробленности «Древней Руси» и возникновении русской культуры не позднее 988 г. н.э. и прочая дребедень. Фактически иностранные ученые своими исследованиями доказывали, что «восточные славяне в IX—X веках были сущими дикарями, спасенными из тьмы невежества варяжскими князьями». Именно Готлиб Зигфрид Байер выдвинул норманнскую теорию становления Российского государства. По его теории «прибывшая на Русь кучка норманнов за несколько лет превратила «темную страну» в могучее государство». Эти "учёные" были не только специалистами по фальсификации истории, они были также специалистами, по фабрикации и подделке летописей.
Все их опусы удачно совпали с династическими и политическими интересами Романовых.

Все русские были отстранены от этого проекта. Когда Ломоносов ознакомился с "Диссертацией Миллера", он устроил скандал несмотря на то, что это был императорский проект: "Мне кажется, что он(Миллер) немало походит на некоторого идольского жреца, который, окурив себя беленою и дурманом и скорым на одной ноге верчением, закрутив свою голову, дает сумнительные, темные, непонятные и совсем дикие ответы".
В ответ посыпались репрессии: Горлицкого казнили, Грекова, Полякова, Носова жестоко пытали и после сослали в Сибирь, были арестованы: Попов, Шишкарев и многие другие другие русские ученые. Ломоносов был приговорён к смертной казни. Миллер и представители духовенства требовали сожжения Ломоносова. 7 месяцев он просидел под домашним арестом и указом императрицы был признан виновным. Однако, казнить его не решились, опасались бунта просвещённой части русского общества.
Тогда же Ломоносов начал писать свою историю Руси. Публиковаться , естественно, ему не давали. А после его смерти весь его архив попал в руки к Миллеру, и им же, Миллером, через 7 лет был издан. Естественно, что никаких расхождений с версией Миллера там уже не было. Такая же участь постигла и рукописи Татищева.
Через некоторое время понадобилось "освятить" Миллеровскую историю, то есть, чтобы к её написанию был бы причастен хотя бы один русский учёный. Такую роль взял на себя Карамзин. В его 12-титомнике миллеровская версия истории была окончательно забетонирована. За этот труд Николай 1-й щедро отблагодарил Карамзина: "...ПО ПЯТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ В ГОД, С ТЕМ, ЧТОБЫ СУММА ЭТА, ОБРАЩАЕМАЯ ЕМУ В ПЕНСИОН, БЫЛА ПОСЛЕ НЕГО ПРОИЗВОДИМА СПОЛНА ЕГО ЖЕНЕ И ПО СМЕРТИ ЕЕ ТАКЖЕ СПОЛНА ДЕТЯМ СЫНОВЬЯМ ДО ВСТУПЛЕНИЯ ВСЕХ ИХ В СЛУЖБУ, А ДОЧЕРЯМ ДО ЗАМУЖЕСТВА ПОСЛЕДНЕЙ ИЗ НИХ..."
Интересно, что сразу же после выхода 12-титомника Карамзина в России развернулась горячая полемика, в которой приняли участие буквально все слои общества. Полемика велась вокруг вопроса о том, допустим ли "художнический" подход к истории. Ведь многие ещё помнили что-то из своей настоящей родовой истории. Таким образом, Карамзин сделал то, что сейчас делает с историей Эдвард Радзинский.
Более поздние историки Соловьёв, Ключевский просто наполнили содержанием идеи Миллера, Шлецера, Байера, безо всякой их критической оценки.

И вот теперь мы изучаем эту туфту в школах и университетах.
А ведь это совсем небезобидная вещь!
"Кто лжёт на прошлое, тот строит замок будущего на песке" (Ц).

Цитата: avvv от 28.09.2010 20:08:42
Совершенно верно. Уродование русской истории началось при ранних Романовых. При Алексее Михайловиче уничтожались фрески на стенах кремлёвских соборов и сжигались книги. При Фёдоре Алексеевиче (старшем брате Петра) уничтожались  разрядные книги, в которых записывались родословные всех известных русских боярских родов. При нём же были написаны фальшивые разрядные списки.
.....
Все русские были отстранены от этого проекта. Когда Ломоносов ознакомился с "Диссертацией Миллера", он устроил скандал несмотря на то, что это был императорский проект: "Мне кажется, что он(Миллер) немало походит на некоторого идольского жреца, который, окурив себя беленою и дурманом и скорым на одной ноге верчением, закрутив свою голову, дает сумнительные, темные, непонятные и совсем дикие ответы".
В ответ посыпались репрессии: Горлицкого казнили, Грекова, Полякова, Носова жестоко пытали и после сослали в Сибирь, были арестованы: Попов, Шишкарев и многие другие другие русские ученые. Ломоносов был приговорён к смертной казни. Миллер и представители духовенства требовали сожжения Ломоносова. 7 месяцев он просидел под домашним арестом и указом императрицы был признан виновным. Однако, казнить его не решились, опасались бунта просвещённой части русского общества.
....И вот теперь мы изучаем эту туфту в школах и университетах.
А ведь это совсем небезобидная вещь!
"Кто лжёт на прошлое, тот строит замок будущего на песке" (Ц).

1. Насколько я понял, о страшной судьбе Ломоносова вы узнали из труда Фоменко "Новая хронология Руси"? Так вот, уважаемый академик Фоменко несколько передергивает (а говоря прямо - НАМЕРЕННО УМАЛЧИВАЕТ НЕУДОБНЫЕ ФАКТЫ). Комиссия то конечно требовала зверств  >:(, но императрица Елисавета Петровна решила по-другому: "Следственная комиссия закончила свои заседания в середине июля 1744 года. Она признала Шумахера виновным в употреблении казенного вина, приговорила его за это к уплате 109 рублей с копейками и в то же время представила его к производству в статские советники с назначением директором Академии. К счастью, это представление не получило высочайшей санкции. Обвинителей Шумахера приговорили к наказанию, одних - плетьми, других - батожьем, а Горлицкого, который так витиевато расписывал козни "супостатов немцев", нашли достойным даже смертной казни, но смягчили это наказание и заменили плетьми, после чего его надлежало сослать с семьею на вечное жительство в Оренбург. Однако императрица приказала не подвергать наказанию легковерных обвинителей и оставить их по-прежнему при Академии."  Биографический очерк А.И. Львовича-Кострицы "Михаил Ломоносов. Его жизнь и литературная деятельность". Да, уж если постите что-либо на тему Елисаветы Петровны, то не мешало бы помнить такой абсолютно общеизвестный факт, как ее отношение к смертной казни.
2. Идем дальше - а откуда известно о фальшивых разрядных списках и фальсификации истории "ранними Романовыми"? Что-то подсказывает мне, что это такой же простите пи**деж, как и утверждения свидомых о фальсификации истории Московии (ох уж эти мерзкие монголо-кацапы) при Петре Первом и Екатерине Великой. Впрочем, практически все исторические опусы Фоменко и иже с ним - пи**деж, голословный и абсолютно ничем не подтвержденный.
ЗЫ: "Кто лжёт на прошлое, тот строит замок будущего на песке" - очень в тему цитата, поддерживаю.

Цитата: den77 от 29.09.2010 08:03:16
2. Идем дальше - а откуда известно о фальшивых разрядных списках и фальсификации истории "ранними Романовыми"? Что-то подсказывает мне, что это такой же простите пи**деж, как и утверждения свидомых о фальсификации истории Московии (ох уж эти мерзкие монголо-кацапы) при Петре Первом и Екатерине Великой. Впрочем, практически все исторические опусы Фоменко и иже с ним - пи**деж, голословный и абсолютно ничем не подтвержденный.
ЗЫ: "Кто лжёт на прошлое, тот строит замок будущего на песке" - очень в тему цитата, поддерживаю.

То есть свое высказывание о том, что лист о призвании Рюрика из варягов Фоменко и иже с ним из пальца высосали? И Вы можете это легко доказать?

Цитата: Главбух от 29.09.2010 09:23:21
То есть свое высказывание о том, что лист о призвании Рюрика из варягов Фоменко и иже с ним из пальца высосали? И Вы можете это легко доказать?

Доказать что? Какой лист (извините - но я действительно не понял)? А Рерик Скельдунг - вполне историческая личность(правда вопрос является ли он истрическим Рюриком наших летописей однозначно не решен). О призвании варягов написано в Повести временных лет, ее фальшивость никем не доказана, что должен доказывать я? Пусть Фоменко и доказывает верность своих "открытий". А критику фоменковщины (на мой взгляд - обоснованную) можно прочитать тут http://www.pereplet.…/book2.htm

Цитата: den77 от 29.09.2010 10:00:28
Доказать что? Какой лист (извините - но я действительно не понял)? А Рерик Скельдунг - вполне историческая личность(правда вопрос является ли он истрическим Рюриком наших летописей однозначно не решен). О призвании варягов написано в Повести временных лет, ее фальшивость никем не доказана, что должен доказывать я? Пусть Фоменко и доказывает верность своих "открытий". А критику фоменковщины (на мой взгляд - обоснованную) можно прочитать тут http://www.pereplet.…/book2.htm

Доказать что Рюрик славянский князь и что лист «Повести временных лет», на котором говорится, что Рюрика с братьями призвали из варягов «володеть нами» вклеен ориентировочно во времена «создания» истории Руси немцами.  
По Вашей ссылке http://www.pereplet.…/milov.htm «Наконец, самым любопытным является то обстоятельство, что листы Радзивилловской летописи, известные как перепутанные самими писцами Радзивилловского списка (лл. 236, 239--243, 237, 238, 244, 245), частично сопряжены с пропусками в самой Лаврентьевской летописи 1377 г. Мы уже касались этого сюжета, но здесь охарактеризуем общую ситуацию по двум летописям.
Итак, текст Лаврентьевской летописи обрывался на изложении событий 6711года (на словах: "...а иныя поимаша, и кресты честныя, и с(о)суды священныя, и книгы, и порты блаженных первых князей, еже бяху повешали в церквах святых на память собе, то положиши все..." текст прерывался) 23. Далее идет пропуск со слов "собе в полон"24, то есть с конца приведенной фразы и до слов в конце изложения, однако, уже статьи 6713 года "Роман же послуша великого князя, и зятя его пусти и бысть князь Киевский и брат его пусти. Тои же зимы бишася Олговичи с Литвою"25 . Иначе говоря, мы имеем дело с очень большой по объему утратой текста в три годовых статьи. Восстанавливалась она издателями Лаврентьевской летописи по Радзивилловскому и Академическому спискам».  
То есть получается, что листы летописи перепутаны, видимо её перебирали. Текст с пропусками. Фоменко утверждает, что репринтных изданий никогда не было. Так что если дадите ссылку, где можно увидеть ПВЛ в первозданном виде, буду весьма благодарен.

Цитата: Главбух от 29.09.2010 13:43:26
Доказать что Рюрик славянский князь и что лист «Повести временных лет», на котором говорится, что Рюрика с братьями призвали из варягов «володеть нами» вклеен ориентировочно во времена «создания» истории Руси немцами.  

Странный спор. Вклеен, не вклеен.
Откройте хотя бы Википедию на странице Гостомысл и прочитайте:

ЦитатаТри дочери Гостомысла были замужем за соседними князьями, а четыре сына умерли ещё при его жизни. Скорбя о неимении мужского потомства, Гостомысл однажды увидел во сне, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город. (Ср. историю о сне, увиденном дедом Кира Великого). Вещуны растолковали, что один из сыновей Умилы будет его наследником. Перед смертью Гостомысл, собрав «старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дряговичей», рассказал им о сне, и послали они к варягам просить в князья сына Умилы. На зов явились, по смерти Гостомысла, Рюрик с двумя братьями.

Таким образом, согласно Иоакимовской летописи, Рюрик, сын Годислава и Умилы, является прямым законным наследником новгородского князя, будучи прямым кровным потомком князя Годислава по женской линии. Новгородские старейшины по общему согласию, призвали себе на службу не какого-то там абстрактного варяга, а княжеского наследника. При этом вопрос о том, варяг он, скандинав, или вообще окажется каталонцем из мавров  ;) был в сложившейся ситуации сильно третьестепенным. Буривойская мужская линия прервалась, пришлось мириться с женской линией и выбрать что получше из уцелевших наследников (выбрали потомка не старшей, как можно было ожидать,  а средней дочери, что интересно).

Попытки скандинавов примазаться к этой теме имеют в своей основе не больше аргументов, чем у суррогатной крысы -- к нобелевской премии за удачное клонирование.  Возможно, где-то как-то, может статься, что-то и было с похожими именами... Но и не более того.

Мнение члена комиссии о борьбе с лже наукой Евгения Александрова о математике А.Т. Фоменко, академике РАН.
--------------------------
Татьяна ТОЛСТАЯ: Член Комиссии по лженауке, так?
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: По лженауке и борьбе с фальсификацией научных исследований.
Авдотья СМИРНОВА: Отлично. То есть вы боритесь со всеми этими Фоменко, Носовскими, да вот? Вот это.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Это история. А я думаю, что у вас точных наук…
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Нет, Фоменко мы, конечно, тоже всячески унижаем, да.
Авдотья СМИРНОВА: А его можно? На него это действует?
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Да понимаете, я думаю, что это коммерческий проект. Я думаю, что на него не действует. Там, по-моему, просто давно никто не думает о существе дела, просто продают книги в огромном тираже. Но это мое такое личное мнение.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Мне кажется, начиналось это как искреннее заблуждение.
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Искреннее. Да, конечно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А потом на этом уже накручено.
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Да. Но когда он столкнулся с профессиональными историками, то, конечно, это не лезло ни в какие ворота.
Авдотья СМИРНОВА: В том-то и дело. Он что… Я понимаю, что, видимо, когда он это начинал, он же математик, по-моему.
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Он математик, да. Он считал, что он поверит историю цифрами. А цифры он собирался брать из астрономии, из известных затмений, из явлений комет. И что, дескать, они поставят точные реперы временные на историю. Но у историков на самом деле огромное количество разных реперов, и всё это прошито, и все друг с другом согласованы. Поэтому этот новый подход его сразу привел к какому-то чудовищному нарушению истории мировых процессов, хронологии. Но я тут, конечно, совершенно не специалист. Я только знаю, что проводилось несколько сессий Академии наук по этому поводу, и камня на камне не оставляли на этом деле. Но ничего не меняется.
...
Дальше о Петрике
-------------------------------------

Цитата: AndreyK от 29.09.2010 17:49:49
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Нет, Фоменко мы, конечно, тоже всячески унижаем, да.
-------------------------------------

Какой интересный метод научной дискуссии

Цитата: wellx от 29.09.2010 17:53:17
Какой интересный метод научной дискуссии

А это не дискуссия, член комиссии научно - популярно рассказывает как нас дурят.
Если говорить о более научном изложении то к примеру это:
Проблемы экспансии лженауки
------------------------------
...
Заметим, что требования "принципа соответствия" не ограничиваются областью точных наук. Примером применения этого же подхода может служить опровержение профессиональными историками экстравагантных и откровенно лженаучных построений математика А.Т. Фоменко, академика РАН [9]. Таким образом, по первому вопросу заголовка раздела можно сказать, что истина, разумеется, должна выявляться в ходе многих независимо воспроизводимых исследований, экспериментов или наблюдений, но и этого недостаточно: новая истина должна быть совместима с истинами, достоверно установленными ранее. Не следует преувеличивать роль эксперимента - он может быть ошибочным, неверно истолкованным или фальсифицированным. И даже независимое воспроизведение не является абсолютной гарантией: бывают индуцированные коллективные заблуждения, не говоря о возможном сговоре*.
...
Более подробно эта история изложена в публикациях [2, 4, 8]. Здесь мы остановимся лишь на некоторых характерных особенностях этой масштабной аферы, отличающих ее от подобных в прошлом. Во-первых, в отличие от сходной по масштабу аферы Лысенко эта развивалась преимущественно под грифом "совершенно секретно", что выводило ее из-под научной критики. Вторым отличием является то обстоятельство, что вся эта деятельность не имела почти никакого материального выражения (кроме, пожалуй, выпущенной в конце 80-х годов серии муляжных "генераторов торсионного поля", которые навязывались оборонным НИИ с предписанием исследования их воздействия на все, что придет в голову) и имела чисто бумажное воплощение в виде горы отчетов. Ввиду отсутствия необходимости, фигуранты этой деятельности не озаботились даже фальсифицированной демонстрацией достижений, ограничиваясь баснями в высокопоставленных закрытых аудиториях*. Всех устраивали заявления такого, например, типа: "как известно, прототип торсионного генератора энергии с КПД 1000% при мощности 400 Вт несколько лет без перерыва проработал на кафедре энергетики МГУ". При этом могла называться фамилия заведующего кафедрой. Излишне говорить, что при проверке подобного "известного факта" никаких концов найти было невозможно. Широко использовались ссылки на научные авторитеты. В одном из отчетов в качестве контрагента и соавтора указывался знаменитый математик академик Н.Н. Боголюбов. На запрос о мере его участия сам Боголюбов заверил, что он никогда не слыхал о предмете. (Справедливости ради надо сказать, что в отчетах Акимова встречались и подлинные подписи уважаемых людей. Объяснялось это просто - Акимов хорошо платил почтенным контрагентам, а секретность прикрывала грех беспринципности). Наконец, третьей особенностью этой лженаучной эпопеи является ее выраженный коммерческий уклон, что для лженауки прошлого не слишком характерно - раньше побудительным мотивом была скорее слава, чем деньги. Похоже, что и в упомянутой выше современной истории с академиком А.Е. Фоменко на первом месте также стоят коммерческие интересы - его сенсационные книги расходятся огромными тиражами
...
-------------------------------------------

Цитата: den77 от 29.09.2010 08:03:16
1. Насколько я понял, о страшной судьбе Ломоносова вы узнали из труда Фоменко "Новая хронология Руси"? Так вот, уважаемый академик Фоменко несколько передергивает (а говоря прямо - НАМЕРЕННО УМАЛЧИВАЕТ НЕУДОБНЫЕ ФАКТЫ).
2. Идем дальше - а откуда известно о фальшивых разрядных списках и фальсификации истории "ранними Романовыми"?

Обсуждение этой темы в такой форме уже много раз велось на разных форумах. Если вы здесь хотите повторить эти опыты, то я могу вам сказать, как это будет происходить и чем закончится.
Вы мне : "Вот вам источник, который вам противоречит"
Я вам: "А вот источник, который вам противоречит"
- "Это - ненадёжный источник"
- "Это ваш источник ненадёжный"
- "Ты дурак!"
- "Сам дурак!"
Собственно, в своём посте вы уже перешли к оскорблениям.
Проблема здесь не в нас, и не в источниках, а в методологии освоения темы. Дело в том, что есть два вида доказательств - прямые и косвенные. Вы предлагаете бодаться на поле косвенных доказательств. Ничем , кроме пустопорожнего мозгоклюйства, это не закончится.
Я вам предлагаю другой вариант - перейти к прямым доказательствам неадекватности традиционной истории. То есть, к таким, на которые невозможно найти контраргументов без нарушения законов логики и здравого смысла. Согласны?
Ну, вот и хорошо. Тогда вот вам ссылка http://chronologia.o…06_01.html
Только не пугайтесь - ничего сложного здесь нет. Вам нужно только прочитать вступление и спуститься вниз к графику длительностей правления императоров  2-й и 3-й римских империй.
Цель эксперимента - вы должны будете дать прямой ответ на такой же прямой вопрос: являются ли 2-я и 3-я империи дубликатами, то есть речь здесь идёт об одних и тех же событиях, которые были размещены дважды на временной оси, последовательно, друг за другом.
Сразу скажу, что я собираюсь вам доказать, что этот материал - это начало катастрофы для традиционной истории. Из-за этого придётся переделывать хронологию и переписывать историю, начиная с древнейших времён и, минимум, до 14-го века нэ ( а реально до 17-го). Только об этом потом.
Сначала я жду от вас ответа (прямого!) на поставленный вопрос.  

ПС
Только не торопитесь с выводами. И, пожалуйста, без эмоций! У меня есть пример, когда адекватный человек из-за своей торопливости и упрямства сам себя загонял в идиотскую позицию, начинал злиться, не признавал очевидного...

Цитата: avvv от 29.09.2010 22:34:56
....
Проблема здесь не в нас, и не в источниках, а в методологии освоения темы. Дело в том, что есть два вида доказательств - прямые и косвенные. Вы предлагаете бодаться на поле косвенных доказательств. Ничем , кроме пустопорожнего мозгоклюйства, это не закончится.
Я вам предлагаю другой вариант - перейти к прямым доказательствам неадекватности традиционной истории. То есть, к таким, на которые невозможно найти контраргументов без нарушения законов логики и здравого смысла. Согласны?
Ну, вот и хорошо. Тогда вот вам ссылка http://chronologia.o…06_01.html
Только не пугайтесь - ничего сложного здесь нет. Вам нужно только прочитать вступление и спуститься вниз к графику длительностей правления императоров  2-й и 3-й римских империй.
Цель эксперимента - вы должны будете дать прямой ответ на такой же прямой вопрос: являются ли 2-я и 3-я империи дубликатами, то есть речь здесь идёт об одних и тех же событиях, которые были размещены дважды на временной оси, последовательно, друг за другом.
Сразу скажу, что я собираюсь вам доказать, что этот материал - это начало катастрофы для традиционной истории. Из-за этого придётся переделывать хронологию и переписывать историю, начиная с древнейших времён и, минимум, до 14-го века нэ ( а реально до 17-го). Только об этом потом.
Сначала я жду от вас ответа (прямого!) на поставленный вопрос.  

ПС
Только не торопитесь с выводами. И, пожалуйста, без эмоций! У меня есть пример, когда адекватный человек из-за своей торопливости и упрямства сам себя загонял в идиотскую позицию, начинал злиться, не признавал очевидного...

Я вообще не особо привык торопиться с выводами. И стараюсь не слишком эмоционировать в своих постах, хотя и скрывать свое отношение к фоменковскому хроноложеству не собираюсь. Но свой вопрос задал первым и естественно жду ответа - какие источники подтверждают фальсификацию истории ранними Романовыми? По поводу "династических параллелизмов": "Для желающих могу предложить развлечение. Возьмите из книг по истории какие-нибудь два списка правителей (желательно подлиннеuе) -- допустим, египетских фараонов и французских королей. Выпишите длительности царствований. Разброс чисел будет не слишком велик; в большинстве случаев это будут числа примерно от 10 до 40, особенно часто -- от 25 до 30. Конечно, вы без всякого труда сможете найти какую-нибудь пару "фараон -- король" с похожим числом. Разницей в 3-4 года (если очень захочется, то и больше) смело пренебрегайте. "Поползав" немного по спискам вверх и вниз, вы непременно найдете и четверку Ф1-Ф 2, К1-К 2 (отец -- сын среди фараонов, отец -- сын среди королей), которая удовлетворит этим не слишком обременительным требованиям. Если "поползать" более основательно, то на каком-нибудь расстоянии от четверки вам попадется еще одна удовлетворитель ная пара Ф3К3, а то и целая четверка. Хорошо бы, конечно, чтобы в обоих списках это расстояние было примерно одинаково, но за чрезмерной точностью уж не гонитесь. После этого дистанцию между Ф1К1Ф2К2  и Ф3К3 смело обрабатывайте по уже известным вам принципам: неудобных выбрасывайте, кого требуется -- соединяйте, кого требуется -- расщепляйте, кого требуется -- переставляйте. Ваша задача не труднее, чем та, которую только что на ваших глазах решил А.Т.Ф. Результат можете публиковать: "династический параллелизм", пусть для начала и плохонький, но готов. А дальше уж, конечно, объявляйте всех египетских фараонов выдуманными копиями французских королей.Сухо резюмируем: вопреки тому, что внушается читателю, фоменковский "династический параллелизм" -- это вовсе не объективная констатация изоморфизма между реальными летописными данными по двум разным историческим периодам. Параллелизм (и то весьма нестрогий) возникает лишь после того, как А.Т.Ф. произведет над летописными данными ряд специальных предварительных операций. Иначе говоря, это параллелизм между летописными данными, исправленными согласно гипотезе о наличии параллелизма. При этом, как видно из нашего разбора, в число допустимых предварительных операций входят и столь сильные, как пропуск, перестановка, объединение и "расщепление" правителей. Ясно, что методика, допускающая такое количество степеней свободы, не имеет ничего общего с объективностью: с ее помощью можно получить почти любой результат при почти любых исходных данных."" Дальше читайте здесь: http://www.pereplet.…aliznk.htm Так что прямой ответ на прямой вопрос - нет, не являются.

Цитата: Главбух от 29.09.2010 13:43:26
Доказать что Рюрик славянский князь и что лист «Повести временных лет», на котором говорится, что Рюрика с братьями призвали из варягов «володеть нами» вклеен ориентировочно во времена «создания» истории Руси немцами.  
По Вашей ссылке http://www.pereplet.…/milov.htm «Наконец, самым любопытным является то обстоятельство, что листы Радзивилловской летописи, известные как перепутанные самими писцами Радзивилловского списка (лл. 236, 239--243, 237, 238, 244, 245), частично сопряжены с пропусками в самой Лаврентьевской летописи 1377 г. Мы уже касались этого сюжета, но здесь охарактеризуем общую ситуацию по двум летописям.
Итак, текст Лаврентьевской летописи обрывался на изложении событий 6711года (на словах: "...а иныя поимаша, и кресты честныя, и с(о)суды священныя, и книгы, и порты блаженных первых князей, еже бяху повешали в церквах святых на память собе, то положиши все..." текст прерывался) 23. Далее идет пропуск со слов "собе в полон"24, то есть с конца приведенной фразы и до слов в конце изложения, однако, уже статьи 6713 года "Роман же послуша великого князя, и зятя его пусти и бысть князь Киевский и брат его пусти. Тои же зимы бишася Олговичи с Литвою"25 . Иначе говоря, мы имеем дело с очень большой по объему утратой текста в три годовых статьи. Восстанавливалась она издателями Лаврентьевской летописи по Радзивилловскому и Академическому спискам».  
То есть получается, что листы летописи перепутаны, видимо её перебирали. Текст с пропусками. Фоменко утверждает, что репринтных изданий никогда не было. Так что если дадите ссылку, где можно увидеть ПВЛ в первозданном виде, буду весьма благодарен.

1. Основной постулат Фоменко - вообще ВСЯ история до 14 в. фальсифицирована.
2. Проблема в том, что из частных случаев Фоменко делает глобальные выводы.
3. Насколько я понимаю, ПВЛ в подлиннике утеряна еще в 18 веке, так что репринта у меня нет. Но как из этого можно сделать какой либо далеко-идущий вывод - скорее уж можно говорить о том, что происхождение Рюрика туманно (как и Меровея у франков).
4. И чисто для прояснения позиций - я задал вопрос (не Вам) о фальсификации истории Романовыми (ответа так и не получил), про Рюрика тему подняли Вы.

Цитата: AndreyK от 29.09.2010 17:49:49
Мнение члена комиссии о борьбе с лже наукой Евгения Александрова о математике А.Т. Фоменко, академике РАН.
--------------------------
Татьяна ТОЛСТАЯ: Член Комиссии по лженауке, так?
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: По лженауке и борьбе с фальсификацией научных исследований.
Авдотья СМИРНОВА: Отлично. То есть вы боритесь со всеми этими Фоменко, Носовскими, да вот? Вот это.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Это история. А я думаю, что у вас точных наук…
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Нет, Фоменко мы, конечно, тоже всячески унижаем, да.
Авдотья СМИРНОВА: А его можно? На него это действует?
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Да понимаете, я думаю, что это коммерческий проект. Я думаю, что на него не действует. Там, по-моему, просто давно никто не думает о существе дела, просто продают книги в огромном тираже. Но это мое такое личное мнение.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Мне кажется, начиналось это как искреннее заблуждение.
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Искреннее. Да, конечно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А потом на этом уже накручено.
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Да. Но когда он столкнулся с профессиональными историками, то, конечно, это не лезло ни в какие ворота.
Авдотья СМИРНОВА: В том-то и дело. Он что… Я понимаю, что, видимо, когда он это начинал, он же математик, по-моему.
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Он математик, да. Он считал, что он поверит историю цифрами. А цифры он собирался брать из астрономии, из известных затмений, из явлений комет. И что, дескать, они поставят точные реперы временные на историю. Но у историков на самом деле огромное количество разных реперов, и всё это прошито, и все друг с другом согласованы. Поэтому этот новый подход его сразу привел к какому-то чудовищному нарушению истории мировых процессов, хронологии. Но я тут, конечно, совершенно не специалист. Я только знаю, что проводилось несколько сессий Академии наук по этому поводу, и камня на камне не оставляли на этом деле. Но ничего не меняется.
...
Дальше о Петрике
-------------------------------------

Официальная история утверждает, что монголо-татары захватили Русь и 300 лет над ней измывались - уводили в рабство, жгли города, заставляли приезжать русских князей за ярлыком в Монголию. А до этого огнем и мечом прошлись по Средней Азии, в частности, дотла разорили Самарканд. Фоменко доказывает, что такого не было, монголы вообще свою историческую родину не покидали. А.Прозоров утверждает, что Самарканд не разрушали - был обычный набег.

Цитата: den77 от 30.09.2010 04:37:04
1. Основной постулат Фоменко - вообще ВСЯ история до 14 в. фальсифицирована.
2. Проблема в том, что из частных случаев Фоменко делает глобальные выводы.
3. Насколько я понимаю, ПВЛ в подлиннике утеряна еще в 18 веке, так что репринта у меня нет. Но как из этого можно сделать какой либо далеко-идущий вывод - скорее уж можно говорить о том, что происхождение Рюрика туманно (как и Меровея у франков).
4. И чисто для прояснения позиций - я задал вопрос (не Вам) о фальсификации истории Романовыми (ответа так и не получил), про Рюрика тему подняли Вы.

По пунктам 1-3 у нас полное совпадение.
по п.4 - извиняюсь, что вмешался, это в последний раз, просто пассаж про связь историю и Романовых не оставил равнодушным. Они объективно должны были поддерживать фальсификацию, чтобы оправдывать свою политику. Просто лучшие представители этого семейства делами доказывали свое величие. Но это долгий разговор, про Рюрика, в частности, про "норманнскую" теорию:
Норманнская теория была впервые сформулирована немецкими учёными, работавшими в России по приглашению Петербургской АН во времена правления Анны Ивановны (вторая четверть 18 в.), – Г.З.Байером, Г.Ф.Миллером и чуть позже приехавшим в Петербург А.Л.Шлецером. Описывая историю создания русского государства, они основывались на легендарном рассказе летописца из Повести Временных лет о призвании славянами на Русь варяжского конунга Рюрика. http://www.istorya.ru/referat/6572/1.php В 19 в. норманнская теория приобрела в официальной русской историографии 18–19 вв. характер основной версии происхождения русского государства.
К началу 1960-х норманисты превратились в защитников по крайней мере, одного из четырех концептов:
1) «Концепта завоевания», склонявшиеся к идее завоевания русской земли норманнами (разделяло большинство историков-руссистов)
2) «Концепта колонизации» (Т.Арне) – захвата русской территории норманнами путем создания скандинавских колоний.
3) «Концепта политического сотрудничества» между шведским королевством и Русью. Вначале роль варягов на Руси была ролью купцов, хорошо знавших чужие страны, позже – воинов, навигаторов, мореходов.
4) «Концепта иностранной элиты» – создания высшего класса на Руси варягами (А.Стендер-Петерсен).
Это позиция официальной истории, пусть и зарубежной, только по одной летописи. А Фоменко доказывает, что про варягов вставлено, если вкратце.
Впервые Герард Фридрих Миллер обратился к варяжской проблеме в начале 30-х годов XVIII века. В 1732 году в своём журнале «Sammlung russischer Geschichte» он опубликовал статью «Известие о древней рукописи русской истории Феодосия Киевского». Эта статья и содержала, собственно, истоки норманизма Миллера. Здесь он дал подробный пересказ содержания «Повести временных лет» с элементами исследовательского характера в виде авторских пояснений, а главное — проводил мысль о том, что варяжские князья были выходцами из Скандинавии, то есть были шведского происхождения.
Так летопись описывает знаменитое призвание варяжских князей:
     «И идоша за море, к варягам, к руси… И избрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша; старейший, Рюрик, седе в Новегороде, а другой, Синеус, на Беле-озере, а третий в Изборсте, Трувор».
http://rujan.jino-ne…p?id=4_6_5
А позвали Миллера Романовы, для выполнения политического заказа.
А уж что про Ивана Грозного нафальсифицировали - ужас!

Цитата: Главбух от 30.09.2010 09:38:53
По пунктам 1-3 у нас полное совпадение.
по п.4 - извиняюсь, что вмешался, это в последний раз, просто пассаж про связь историю и Романовых не оставил равнодушным. Они объективно должны были поддерживать фальсификацию, чтобы оправдывать свою политику. Просто лучшие представители этого семейства делами доказывали свое величие. Но это долгий разговор, про Рюрика, в частности, про "норманнскую" теорию:
.........
Так летопись описывает знаменитое призвание варяжских князей:
     «И идоша за море, к варягам, к руси… И избрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша; старейший, Рюрик, седе в Новегороде, а другой, Синеус, на Беле-озере, а третий в Изборсте, Трувор».
http://rujan.jino-ne…p?id=4_6_5
А позвали Миллера Романовы, для выполнения политического заказа.
А уж что про Ивана Грозного нафальсифицировали - ужас!

Спорить в общем не с чем, просто поясню - для меня в самом скандинавском (гипотетически) происхождении Рюрика ничего страшного нет. А насчет норманнских теорий - в принципе, это такие же "спекулиции чистого разума", как и, к примеру, евразийство. Ну есть у людей точка зрения - да и черт с ними. Норманская теория (вернее - теории) весьма комфортно чувствовала себя в 19 в., но с развитием археологии усохла с глобальной теории, объясняющей возникновение государства у восточных славян до теории, всего лишь объясняющей происхождение Рюрика. А это уже чисто академический вопрос, который меня особо не волнует.
ЗЫ: Про Ивана Грозного все-таки свою сучью лапу больше приложил Ключевский.

Цитата: den77 от 30.09.2010 04:12:08
] По поводу "династических параллелизмов": [i]"Для желающих могу предложить развлечение. Возьмите из книг по истории какие-нибудь два списка правителей (желательно подлиннеuе) -- допустим, египетских фараонов и французских королей.

дальше можно не читать - все возможные подстановки и подтасовки содержатся в этой фразе.

тем, кто не понял - надо критиковать набором аргументов критикуемой теории или на базе общих базовых правил.

В этой фразе:
- Возьмите из книг по истории
уже смешно , возьмите то, что уже создано на базе отвергаемой/критикуемой теории
- какие-нибудь два списка правителей (желательно подлиннеuе) -- допустим, египетских фараонов и французских королей.
то же самое, возьмите то, что либо подвергается сомнению, либо не может быть аргументом.

Если брать списки после появления печатных источников , 16в - и далее, и на их базе доказывать такую же сходимость результатов как и на основе лит.источников , где есть заведомо известные различные персонажи - это аргумент. Но часто такие попытки были профанацией методов...

Цитата: wellx от 30.09.2010 10:42:30
дальше можно не читать - все возможные подстановки и подтасовки содержатся в этой фразе.

Краткость в данном случае не сестра таланта. Поясните, плз.