История Евразии от древних времён и далее

Цитата: den77 от 30.09.2010 04:12:08
какие источники подтверждают фальсификацию истории ранними Романовыми?

Тыкнуть пальцем?
Запросто.
Берем тему, которая тут обсуждается и проверяем имеющиеся факты.

Цитата из Главбуха:
Так летопись описывает знаменитое призвание варяжских князей:
     «И идоша за море, к варягам, к руси… И избрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша; старейший, Рюрик, седе в Новегороде, а другой, Синеус, на Беле-озере, а третий в Изборсте, Трувор».

Итак, у нас есть четкое и подробное описание того места, откуда призван Рюрик.
Что за море рядом с Новгородом?
Ильмень
Есть за морем варяги?
Еще как! Там находятся самые знаменитые солеварни. А варяги -- это те, кто варит.
Как называется место за морем, где варят соль?
Оп-па, да оно, оказывается, называется Руса! (С 16 века -- Старая Русса).
Все сходится копейка в копейку.
Русские люди пришли из русской земли княжить в Новгород
Теперь открываем исторические труды:
Шлёцер и его последователи исключали «Русь» (Старую Руссу) из «призвания варягов» от 862 года. "Никто не может более печатать, что Русь, за долго до Рюрикова пришествия, называлась уже Русью — настаивал в начале XIX века Шлёцер — Почему в некоторых летописях (середина XVI века) утверждается, что славяне, пришедшие с Дуная, прозвались «Русью» не от варягов (т.е. скандинавов, как необходимо считать по Шлёцеру ), а от реки Руссы (Руси), текущей в озеро??... Русса есть ни что иное, как небольшой ручей, которого не отыщешь ни на какой карте, и который впадает в реку в Полиссу, соединяющуюся с озером Ильмень рекою Ловатью. От сего ручья прозвался стоящий на нём город старая Русса — возмущался далее Шлёцер — славяне не могли получить название «Русь» от какого-то там (захудалого) ручья? Всё это есть новейшие подделки!"

Оп-па, оказывается в этом факте всегда были убеждены все историки и просто образованные люди!
И тем не менее, вопреки очевидности факт из официальной истории и школьной программы оказался вымаран начисто.

Цитата: den77 от 30.09.2010 04:12:08
Так что прямой ответ на прямой вопрос - нет, не являются.[/b]

Итак, вы ознакомились с практически тождественными графиками длительностей правления римских императоров 2-й и 3-й римской империй. Вас это не впечатлило. Но это ещё не всё.
Если вы сравните событийную составляющую этих двух династических потоков, вы увидите, что речь там идёт практически об одних и тех же событиях. Для этого только нужно убрать все оценки и эмоции, оставить только события - война, реформы, стихийное бедствие...
Собственно, Морозов так и наткнулся на этот дубликат. Читая историю Рима, он дошёл до 3-й империи и понял, что где-то он уже это видел. Он вернулся к описанию 2-й империи, сравнил их и понял, что в их основе лежит один и тот же источник.

Кроме того, у нас есть возможность сравнить длительности правлений христианских епископов 2-й и 3-й империй. http://chronologia.o…06_02.html Кстати, ознакомьтесь с комментарием под этим графиком. Заметьте, речь идёт не просто о совпадениях, а о длинной последовательности совпадений. Почувствуйте разницу.

Не в первый раз убеждаюсь, что люди слышат только то, что хотят слышать.
Вот и вы начинаете отрицать очевидное. Теперь, какие бы аргументы я ни приводил, вам будет психологически трудно  признать свою неправоту. А жаль. У меня не было намерения загнать вас в угол.

АндрейК! Присоединяйтесь. Вы привели цитату из Комиссии по борьбе со лженаукой. О том, "как нас обманывают". Давайте разберёмся, кто кого обманывает.

Цитата: Главбух от 30.09.2010 09:12:09
Официальная история утверждает, что монголо-татары захватили Русь и 300 лет над ней измывались - уводили в рабство, жгли города, заставляли приезжать русских князей за ярлыком в Монголию. А до этого огнем и мечом прошлись по Средней Азии, в частности, дотла разорили Самарканд. Фоменко доказывает, что такого не было, монголы вообще свою историческую родину не покидали. А.Прозоров утверждает, что Самарканд не разрушали - был обычный набег.  

То что говорит Фоменко в топку. И то что монголы не проходили походом через СА туда же.
А вот насчет официальной есть большие вопросы.
Что означает иго в реальности, и насколько жесток гнет?
Есть большие сомнения что поведение монголов сильно отличалось от поведения любых победителей - завоевателей того времени.
То что побежденные города разморены и сожжены, было в духе любого победителя, по всей Евразии:
----------------------------------
Но эта победа не положила конец борьбе Всеволода с племянниками. Мстислав из Новгорода бежал в Рязань к своему зятю Глебу Ростиславичу и стал подстрекать его к войне против Всеволода. Той же осенью Глеб пришел на Москву и сжег весь город.
---------------------------------
Рабство тоже не  было чем-то необычным. Так-же как и дань. Любой вассал платил дань суверену.
Как раз поездка князя за ярлыком на княжение говорит, об выстроенной властной вертикали, о том что русские князья признавали себя вассалами Орды.
На мой взгляд не было ничего противоестественного в Орде, а только больший элемент принуждения, совмещенный с достаточно большой свободой князей в своих уделах, и главным принуждением было требование "заплати налоги и спи спокойно", а вот требования отказаться от своей веры, своего рода, своей истории, своих князей отсутствовали. Д.Донской войско то собирал не подпольно по лесам, а как князь и правитель. Возьмем еще помощь орды против варваров с Запада, когда они ставили свои отряды под стяги русского князя(как у А.Невского в Чудской битве).
Ну не тянет все это на невыносимый гнет, а то что на подавали под словом иго. Более походит на симбиоз двух разных цивилизаций, двух разных культур, который не закончился с падением Орды, а только развивается и по сей день. ИМХО.

Цитата: AndreyK от 30.09.2010 16:09:40
То что говорит Фоменко в топку. И то что монголы не проходили походом через СА туда же.

Как раз поездка князя за ярлыком на княжение говорит, об выстроенной властной вертикали, о том что русские князья признавали себя вассалами Орды.

Мне очень неприятно вас огорчать, но никаких ярлыков русским князьям никто не давал.
Нет таких в природе, фикция.
Ярлыков, что давали митрополитам -- навалом.
http://ricolor.org/h…da_yarlyc/
А княжеских -- нет ни одного. Только сказки.
Из чего легко можно сделать вывод, что положение князей в "орде" было скорее "совещательным" (Совет Федераций  ;) ), а не подчиненным.
Это вообще странная и запутанная история. Но увы -- слишком объемная для обсуждения.

Что до Фоменко, то многие из его анализов сделаны блестяще, комар носу не подточит. Но при этом изрядная часть работ -- выглядят провально-позорными и противоречат элементарным общедоступным фактам. "Негры" их стряпали для объема, что ли? Не знаю.
Посему его теории нуждаются в научном осмыслении и внедрении в исторический курс, а не в огульном охаивании. Но именно в осмыслении и анализе, а не прямом переносе со слепым доверием.

Цитата: Свой от 30.09.2010 16:38:51

Что до Фоменко, то многие из его анализов сделаны блестяще, комар носу не подточит. Но при этом изрядная часть работ -- выглядят провально-позорными и противоречат элементарным общедоступным фактам. "Негры" их стряпали для объема, что ли? Не знаю.
Посему его теории нуждаются в научном осмыслении и внедрении в исторический курс, а не в огульном охаивании. Но именно в осмыслении и анализе, а не прямом переносе со слепым доверием.

+3
Я считаю, что работа над реконструкцией истории - это не дело одного человека, и даже не коллектива специалистов. Это должен быть международный проект, в котором принимали бы участие тысячи специалистов из разных отраслей науки. Почему Фоменко взялся за это дело? Я понимаю это так:
он был далеко не первым, кто высказывал сомнения относительно адекватности традиционной истории. Длинный список имён таких учёных, начиная с Исаака Ньютона приведён в его работах. Но все их аргументы строились на основе филологических и источниковедческих наработок. В них не было прямых доказательств ошибочности ТИ.  Никто не осмелился браться за такое сложное дело, как реконструкция, кроме Морозова и Ньютона.
У Фоменко уже были такие прямые доказательства (дубликаты, астрономические датировки).
Позднее появились и другие, например, такие:
http://www.platinump…s/abra.htm
http://www.transcrib…aliger.htm

Поэтому у него и было право на реконструкцию истории в виде гипотезы. Без реконструкции его критика ТИ осталась бы одним из узкоспециализированных направлений на Мехмате МГУ. Так что - можно считать это, своего рода, пиаром.
Разумеется, его версия небесспорна. Но никто же не наезжает на представителей других наук, когда они выдвигают гипотезы, ведь гипотеза - это один из главных движителей научной мысли.

Кстати, нужно заметить, что он отлично понимал, что эта деятельность принесёт ему одни синяки, да шишки. Представьте, что значит во времена "рассвета застоя" говорить о неадекватности ТИ.  Ведь классики марксизма-ленинизма часто опирались в своих построениях на ТИ. Поэтому, если кто-то утверждал, что ТИ грубо неверна, это означало, что классики ошибались, по крайней мере в этих вопросах.
А по поводу того, что он - бизнесмен, так это ерунда -  чтобы заработать на книгах, тиражи должны быть , как у Дарьи Донцовой. К тому же, его книги стоят в магазинах, их почти никто не берёт, все с интернета качают.

Цитата: Свой от 30.09.2010 12:46:51
.............

Цитата из Главбуха:
Так летопись описывает знаменитое призвание варяжских князей:
     «И идоша за море, к варягам, к руси… И избрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша; старейший, Рюрик, седе в Новегороде, а другой, Синеус, на Беле-озере, а третий в Изборсте, Трувор».

Итак, у нас есть четкое и подробное описание того места, откуда призван Рюрик.
Что за море рядом с Новгородом?
...............

Вообще, присхождение варягов один из самых спорных и не ясных вопросов в нашей истории.. Мне так лично всегда казалось, что варяги, изначально, по крайней мере, это западные славяне.. Попробую обосновать, как смогу.

....................
Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами [63], называются [64]. Из них первыми являются поморяне [65], поселения которых простираются вплоть до Одры ..
...................
ГЕЛЬМОЛЬД
СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА
INCIPIUNT CRONICA SLAVORUM EDITA A VENERABILI HELMOLDO PRESBITERO
http://mrubenv.ru/ar…1_3_1.html

Но вот был в районе Любека когда-то народ, который называли по-разному, вагры, вагиры, вэрины, варины, варинги... Не так далеко и от варягов.. И народец, похоже, лихой был, раз столько лет с данами успешно на море резался.. Как раз морские бандюганы и были. Причем - точно славяне!  Почему не предположить, что изначально варяги - это они и есть? А потом всех окаянствующих так называть начали.. По родоначальникам ремесла.  Кстати, есть версия, что Рюрик именно вагиром и был.. Хотя да, тогда возращаемся к вопросу, что значит этноним вагир..  
Но главное - что варяги таки славяне были. ИМХО.. Ну, в основном конечно.. Ядро, так сказать.. Вон у Кузьмина есть любопытное упоминание, что Варангер-фьорд местные чукчи до сих пор по своему "варяг вуода" называют.. Что-то не германское какое-то название, однако..
Вот потому именно Рюрика и призвали, во-первых право имел, как потомок Гостомысла, во-вторых - чай не чужой, славянин.. Свой. Вряд ли в 9-ом веке такая уж большая разница была между разными ветвями славян..

"Палеославянизм" современной Германии широко известен самим немцам - тем, кто интересуется. Источники названий немецких поселений лежат на поврехности - Ляйпциг (Липецк), Мекленбург (Мехлин)), Ольденбург (Старгород), Берлин (Берлога) - здесь даже топтыгин в качестве герба присутствует. Потсдам тоже русское название , но сейчас не вспомню, сильно пъян был когда местные рассказывали Какая-то дамба.
На Балтике наблюдаем остров Рюген, он же Руян, он же легендарный Буян. Там же было еще в 8 веке капище Свентовита - в Арконе.
Есть второй пласт поселений - уже исконно германские, в первую очередь города у бродов через реки - например, Франкфурт (Франкский брод) или Эрфурт (брод через Эру). Ну и т.д.

Цитата: Свой от 30.09.2010 16:38:51
Мне очень неприятно вас огорчать, но никаких ярлыков русским князьям никто не давал.
Нет таких в природе, фикция.
Ярлыков, что давали митрополитам -- навалом.
http://ricolor.org/h…da_yarlyc/
А княжеских -- нет ни одного. Только сказки.
Из чего легко можно сделать вывод, что положение князей в "орде" было скорее "совещательным" (Совет Федераций  ;) ), а не подчиненным.
Это вообще странная и запутанная история. Но увы -- слишком объемная для обсуждения.

--------------------------
Ярлык (от монг. зарлиг — указ) в монгольских ханствах — письменное повеление хана, грамота ханская или информация о конкретном воплощении законов Ясы.
Ярлыки имели большое значение на Руси в XIII—XV веках во время Монголо-татарского ига.
Духовенству ярлыки выписывались на освобождение от ханских податей и повинностей. Ярлыки русским князьям и духовенству были полностью уничтожены приблизительно в XV—XVI веках. Информация о ярлыках до нас дошла через летописи.
--------------------------

http://bibliotekar.ru/rusVenляec/4.htm
http://bibliotekar.ru/rusVenec/5.htm
http://bibliotekar.ru/rusVenec/6.htm
начиная со слов: "Но с 13 века, при татарском иго поставление русских князей на княжество происходило в орде и отличалось особенными церемониями"
----------------------------
Балязин Вольдемар Николаевич. Неофиц.история России. Ордынское иго и становление Руси
Выбор: ярлык на великое княжение
-------------------------------
Но может быть именно на это и рассчитывал Юрий Данилович, отправляясь в Орду в надежде вымолить у хана ярлык на великое княжение?
-------------------------------

Цитата: Свой от 30.09.2010 16:38:51
Что до Фоменко, то многие из его анализов сделаны блестяще, комар носу не подточит. Но при этом изрядная часть работ -- выглядят провально-позорными и противоречат элементарным общедоступным фактам. "Негры" их стряпали для объема, что ли? Не знаю.
Посему его теории нуждаются в научном осмыслении и внедрении в исторический курс, а не в огульном охаивании. Но именно в осмыслении и анализе, а не прямом переносе со слепым доверием.

Да не выглядит, а чаще всего так и есть на деле. Математические модели не всесильны, в сложных социально-экономических системах, по крайней мере модели сегодняшнего дня, да и завтрашнего тоже. Я как-то тоже считал, что все можно смоделировать, но постоянно сталкиваюсь с тем что оказывается не все. И уж часто социальные модели, математикой подтягиваются под ожидания сегодняшнего дня.

Цитата: AndreyK от 30.09.2010 22:08:23
в монгольских ханствах

Не было монголов, не было монголов, не было монголов.

Цитата: AndreyK от 30.09.2010 22:08:23
--------------------------

Духовенству ярлыки выписывались на освобождение от ханских податей и повинностей. Ярлыки русским князьям и духовенству были полностью уничтожены приблизительно в XV—XVI веках. Информация о ярлыках до нас дошла через летописи.
--------------------------

Вы невнимательны. По моей ссылке вы можете ознакомиться с ярлыками духовенству, которые вполне даже благополучно уцелели, поскольку существовали в реальности. В продаже даже были сборники этих самых "уничтоженных" ярлыков.

А вот ярлыки князьям никогда не существовали. Нет нигде никаких следов от этих документов.
Или вы предлагаете мне поверить аргументации типа: "злые коварные историки, скрывая правду, подтасовали архивы, уничтожили факты, подделали доказательства?"
Простите, но это в среде самих же историков называется "оголтелой фоменковщиной"
Давайте оценивать и Фоменко, и "официальные теории" по одинаковым стандартам: если  документы есть -- покажите, если документов нет -- значит их НЕТ.
Фантазии -- в игнор.

Цитата: problemsolver от 01.10.2010 00:02:30
Не было монголов, не было монголов, не было монголов.

И тем не менее они были и есть и еще долго будут есть.

Цитата: wellx от 30.09.2010 10:42:30
дальше можно не читать - все возможные подстановки и подтасовки содержатся в этой фразе.

тем, кто не понял - надо критиковать набором аргументов критикуемой теории или на базе общих базовых правил.

В этой фразе:
- Возьмите из книг по истории
уже смешно , возьмите то, что уже создано на базе отвергаемой/критикуемой теории
- какие-нибудь два списка правителей (желательно подлиннеuе) -- допустим, египетских фараонов и французских королей.
то же самое, возьмите то, что либо подвергается сомнению, либо не может быть аргументом.

Если брать списки после появления печатных источников , 16в - и далее, и на их базе доказывать такую же сходимость результатов как и на основе лит.источников , где есть заведомо известные различные персонажи - это аргумент. Но часто такие попытки были профанацией методов...  

Проблема не втом, что Фоменко отвергает скалигеровскую хронологию, проблема в том, что делает он это, мягко говоря, необоснованно. А сравнение французских королей в вышеприведенном мною тексте как раз выполнено с использованием методов Фоменко. Иначе получается так: проанализировав списки римских правителей, Фоменко и Морозов установили некий династический параллелизм, но делать тоже самое с фараонами или французскими королями, показывая порочность и ненаучность их подхода нельзя, а почему?

Цитата: Свой от 30.09.2010 12:46:51
Тыкнуть пальцем?
Запросто.
Берем тему, которая тут обсуждается и проверяем имеющиеся факты.

Цитата из Главбуха:
Так летопись описывает знаменитое призвание варяжских князей:
     «И идоша за море, к варягам, к руси… И избрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша; старейший, Рюрик, седе в Новегороде, а другой, Синеус, на Беле-озере, а третий в Изборсте, Трувор».

Итак, у нас есть четкое и подробное описание того места, откуда призван Рюрик.
Что за море рядом с Новгородом?
Ильмень
Есть за морем варяги?
Еще как! Там находятся самые знаменитые солеварни. А варяги -- это те, кто варит.
Как называется место за морем, где варят соль?
Оп-па, да оно, оказывается, называется Руса! (С 16 века -- Старая Русса).
Все сходится копейка в копейку.
Русские люди пришли из русской земли княжить в Новгород
Теперь открываем исторические труды:
Шлёцер и его последователи исключали «Русь» (Старую Руссу) из «призвания варягов» от 862 года. "Никто не может более печатать, что Русь, за долго до Рюрикова пришествия, называлась уже Русью — настаивал в начале XIX века Шлёцер — Почему в некоторых летописях (середина XVI века) утверждается, что славяне, пришедшие с Дуная, прозвались «Русью» не от варягов (т.е. скандинавов, как необходимо считать по Шлёцеру ), а от реки Руссы (Руси), текущей в озеро??... Русса есть ни что иное, как небольшой ручей, которого не отыщешь ни на какой карте, и который впадает в реку в Полиссу, соединяющуюся с озером Ильмень рекою Ловатью. От сего ручья прозвался стоящий на нём город старая Русса — возмущался далее Шлёцер — славяне не могли получить название «Русь» от какого-то там (захудалого) ручья? Всё это есть новейшие подделки!"

Оп-па, оказывается в этом факте всегда были убеждены все историки и просто образованные люди!
И тем не менее, вопреки очевидности факт из официальной истории и школьной программы оказался вымаран начисто.

Я всего-лишь человек и у меня есть предел терпения. Еще раз повторю вопрос, уточнив его: Каким образом вышеприведенный Вами текст доказывает факт ФАЛЬСИФИКАЦИИ Романовыми истории (причем первоначально речь шла о ранних Романовых, но так и быть, пусть это будет династия Романовых вообще)? Теперь по приведенному отрывку ПВЛ, но цитирую более полно (и не Главбуха  :) а ПВЛ): "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами»." Перевод академика Лихачева, так что какой есть (например можно поспорить насчет перевода древнеславянского слова "наряд"). Однако дело в другом - речь точно не идет о поездке в Руссу, по простой причине - оз. Ильмень в повести так и назвается - озеро, но никак не море. Так что попытка привязать Рюрика к Ильменю - необоснованна.
"Оп-па, оказывается в этом факте всегда были убеждены все историки и просто образованные люди!
И тем не менее, вопреки очевидности факт из официальной истории и школьной программы оказался вымаран начисто." - мы будем устанавливать правду голосованием на основании слов Шлецера, которому Вы же и не верите? И кстати, Шлецер не пишет о том, что все убеждены, он пишет про некоторые летописи 16 в. Так что нет никакой очевидности, а в учебниках приводят отрывки из ПВЛ, ограничиаясь этим и уж точно не пишут, что Рюрик был шведом. Вопрос же происхождения названия русы пока однозначно не решен (разве что практ ически похоронены южные версии - от речки Рось или роксоланов и т.п.)

Цитата: den77 от 01.10.2010 01:55:03
Иначе получается так: проанализировав списки римских правителей, Фоменко и Морозов установили некий династический параллелизм, но делать тоже самое с фараонами или французскими королями, показывая порочность и ненаучность их подхода нельзя, а почему?

Да с чего вы взяли, что нельзя? Они при помощи своих семи статистических методов проанализировали тысячи династий, в том числе и фараонов и французских королей. Ими были обнаружены 3 фундаментальных дубликата и около тридцати второстепенных. http://chronologia.org/xpon2/index.html
Ну вот как вы собираетесь доказать при помощи фараонов и французских королей "порочность и ненаучность" их подхода на примере 2-й и 3-й римских империй?
Вы знаете о дубликатах, но не понимаете прикладного значения их существования.
Я тоже долгое время находился в таком состоянии.
Знать и понимать - это не всегда одно и то же. Например, многие инквизиторы знали Евангелия наизусть. Но , судя по их действиям (пытки, казни), они даже отдалённо не понимали предмета евангельского учения.
Сложность этой темы в том, что её нельзя взять с наскока. Здесь нужно всё продумывать, возвращаться назад, сопоставлять разные мнения...
Даже одного фундаментального дубликата достаточно, чтобы навсегда распрощаться с ТИ, потому что, когда мы начинаем его убирать, у нас рушится вся конструкция, как карточный домик.

Цитата: avvv от 01.10.2010 02:26:09
Да с чего вы взяли, что нельзя? Они при помощи своих семи статистических методов проанализировали тысячи династий, в том числе и фараонов и французских королей. Ими были обнаружены 3 фундаментальных дубликата и около тридцати второстепенных. http://chronologia.org/xpon2/index.html
Ну вот как вы собираетесь доказать при помощи фараонов и французских королей "порочность и ненаучность" их подхода на примере 2-й и 3-й римских империй?
Вы знаете о дубликатах, но не понимаете прикладного значения их существования.
Я тоже долгое время находился в таком состоянии.
Знать и понимать - это не всегда одно и то же. Например, многие инквизиторы знали Евангелия наизусть. Но , судя по их действиям (пытки, казни), они даже отдалённо не понимали предмета евангельского учения.
Сложность этой темы в том, что её нельзя взять с наскока. Здесь нужно всё продумывать, возвращаться назад, сопоставлять разные мнения...
Даже одного фундаментального дубликата достаточно, чтобы навсегда распрощаться с ТИ, потому что, когда мы начинаем его убирать, у нас рушится вся конструкция, как карточный домик.

Аvv, прекратите везде приводить одну и ту же ссылку на целый сайт, ничего Фоменко не доказал и от количества текста его словоблудие не станет убедительней. Вот конкретный разбор его "параллелизмов" - доктора физико-математических наук, ведущего научного сотрудника физического факультета МГУ М.Л. Городецкого http://hbar.phys.msu…ynasty.htm Реакцию лингвистов и историков на его "труды" я уже приводил раньше.
ЗЫ: И я приношу свои извинения,так как затронул вопросы Вашей веры - вы верите в новую хронологию, верьте наздоровье.
ЗЗЫ: Так что насчет ранних Романовых, вы конкретно что-нибудь мне ответите - зачем им было фальсифицировать историю?

Зачем говорите?
Ну хотяб для того ,чтоб убрать неудобные моменты, а они есть всегда. Далеко даже вспоминать не надо.
Сколько раз переписывали нашу историю за 100 лет ?
А вы говорите ,что всё точно как в аптеке.

Цитата: den77 от 01.10.2010 02:26:06
Теперь по приведенному отрывку ПВЛ, но цитирую более полно (и не Главбуха  :) а ПВЛ): "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

Фи, как нехорошо.
Полный текст выглядит так:

ЦитатаВ лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.[59] И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

Ваши фантазии про Ильмень-озеро тихо испаряются. В тексте этого нет.
И почему же это вы вдруг забыли выложить вместо общеизвестных растиражированных строк тот кусочек, что связан именно с ним?
Неужели случайно?
Между тем Руса, будучи самым старым городом России -- остается. Все там же, "за морем"

Цитата: Свой от 01.10.2010 03:14:42
Фи, как нехорошо.
Полный текст выглядит так:

Ваши фантазии про Ильмень-озеро тихо испаряются. В тексте этого нет.
И почему же это вы вдруг забыли выложить вместо общеизвестных растиражированных строк тот кусочек, что связан именно с ним?
Неужели случайно?
Между тем Руса, будучи самым старым городом России -- остается. Все там же, "за морем"

Нехорошо что? Вы утверждете - что озеро Ильмень и есть то море, за которое отправились гонцы новгородцев, я указал, что в ПВЛ озеро Ильмень встречается под своим именем, а не как "море". Извините, но я не буду цитировать полный текст ПВЛ. А то, что озеро Ильмень упоминается в ПВЛ именно как озеро смотрите тут - http://dlib.rsl.ru/v…pdf#page27 Так что никаких фантазий нет, все записано, можете сами прочитать. И да - в приведенном отрывке говорится, что Рюрик пошел на Ильмень, но не говорится, что он оттуда пришел. Море именуется морем, а Ильмень (Илмеръ) - Ильменем.
Насчет древности Запомните накрепко - нет и не может быть в этом мире чего либо древнее великой укрской цивилизации, коя насчитывает 140000 лет. А насчет "Самого старого города России" - Дербент гораздо древней, но если серьезно - то вот: "Теория, согласно которой древняя Руса объявляется первой столицей северной Руси, на первый взгляд, выглядит весьма убедительной и стройной. Неудивительно, что и для рушан, любящих свой родной город, она особенно привлекательна. Но не все так просто. Созданное в начале прошлого века, это четкое научное построение в современных научных кругах, по всей видимости, признано уже устаревшим. Во второй половине XX в. были открыты новые, не известные ранее письменные источники, существенные шаги в изучении фактов прошлого сделала археология и топонимика. Наука не стоит на месте, вооружается новыми знаниями и открытиями. Большинство историков и археологов, разрабатывающих тему «Острова русов» и их первоначальной столицы, склонны все-таки отдать пальму первенства в этом вопросе не Старой Руссе, а Новгороду. К их аргументам тоже стоит прислушаться." http://www.russa.net…ts/005.htm Сразу признаю - это скорее публицистический очерк, но довольно подробный. Просто на настоящий момент каких-либо серьезных археологических данных, позволяющих удревнить Руссу - просто нет. К тому же, к вопросу призвания Рюрика из-за моря возраст Руссы прямого отношения не имеет - ведь в ПВЛ она не упомянута.

Цитата: den77 от 01.10.2010 03:58:59
Нехорошо что? Вы утверждете - что озеро Ильмень и есть то море, за которое отправились гонцы новгородцев, я указал, что в ПВЛ озеро Ильмень встречается под своим именем, а не как "море".

А вот это вот в 12.46 кто написал?
Однако дело в другом - речь точно не идет о поездке в Руссу, по простой причине - оз. Ильмень в повести так и назвается - озеро, но никак не море. Так что попытка привязать Рюрика к Ильменю - необоснованна.
Вы прямо утверждали, что Ильмень словене называли озером, в то время как при описании момента призвания Рюрика оно не упоминается под собственным именем вовсе, а  упомянуто -- причем, разумеется, не как озеро, а под именем собственным, позднее, особо,  как точное место основания Новгорода с целью географической привязки.
А проще говоря -- вы требуете, чтобы мы обсуждали не исторический источник, а его толкование и переделку в вашем исполнении. В "вашем" -- это не личное, это  поведение большинства историков вообще.
Вы требуете, чтобы я, как образованный человек внезапно отказался
-- от своего знания географии, которая четко и однозначно указывает, где именно находится Руса.
-- от своего умения читать
-- от своего знания летописей, среди которых имеются еще и Иоакимовская и "Сказание о Словене и Русе"
-- от своего знания фактов подделок исторических фактов, в частности -- о действиях Шлецера, требовавшего скрывать факт существования Русы
-- от своего знания возраста Русы согласно археологическим находкам
-- требуете отказаться от здравого смысла, наконец.

И ради чего я должен отказаться от права называться умственно полноценным и образованным человеком? Ради того, чтобы вы смогли перетолковать ПВЛ неким особенным странным образом?
Причем в качестве аргумента со стороны историков (как всегда, между прочим) приводится нечто вот такое:

Цитата: den77 от 01.10.2010 03:58:59
Запомните накрепко - нет и не может быть в этом мире чего либо древнее великой укрской цивилизации, коя насчитывает 140000 лет.

Что в переводе на русский язык означает: "Все вы дураки, идите нафиг"

Цитата: den77 от 01.10.2010 03:58:59
К тому же, к вопросу призвания Рюрика из-за моря возраст Руссы прямого отношения не имеет - ведь в ПВЛ она не упомянута.

Ну да, конечно -- раз город в ПВЛ не упомянут, то науки география и топонимика могут идти лесом. Слова "зовутся русь" не считаются, "варяги" тоже не считаются, море не считается. Имя собственное надлежит считать озером.

А потом вы удивляетесь, почему люди предпочитают обсуждать теории Фоменко. Да просто потому, что ни географию, ни астрономию, ни математику он "гулять лесом" не посылает. А к здравому смыслу -- апеллирует в первую очередь.

Цитата: den77 от 01.10.2010 02:36:32
Аvv, прекратите везде приводить одну и ту же ссылку на целый сайт, ничего Фоменко не доказал и от количества текста его словоблудие не станет убедительней. Вот конкретный разбор его "параллелизмов" - доктора физико-математических наук, ведущего научного сотрудника физического факультета МГУ М.Л. Городецкого http://hbar.phys.msu…ynasty.htm Реакцию лингвистов и историков на его "труды" я уже приводил раньше.
ЗЫ: И я приношу свои извинения,так как затронул вопросы Вашей веры - вы верите в новую хронологию, верьте наздоровье.
ЗЗЫ: Так что насчет ранних Романовых, вы конкретно что-нибудь мне ответите - зачем им было фальсифицировать историю?

1. Ну, что делать, если вы поднимаете вопросы, которые уже давным-давно рассмотрены с разных сторон и в оформленном виде находятся на сайте Фоменко? Вот здесь, например, ответ на критику Городецкого - http://chronologia.org/article3.htm
2. Насчёт реакции лингвистов и историков. Это - очень интересная тема. Какой реакции вы от них ждали? Если человек всю жизнь преподавал историю Рима, писал монографии, защищал диссертации, добился высокого положения в научной иерархии, а теперь ему показывают графики сравнения длительностей правления императоров 2-й и 3-й римских империй. Здесь всё - и трагедия и комедия. Один интересный пример с академиком Яниным - http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm
Ещё нужно иметь в виду, что при решении конкретной научной проблемы ссылка на авторитет не является доказательством. Это ненаучный подход. Такие вопросы не решаются голосованием. Кстати, среди учёных у Фоменко есть много последователей, другие , поняв в чём дело, заняли выжидательную позицию, третьи - агрессивную. Это нормально. В том смысле, что норма - это наиболее часто встречающееся.
3. Насчёт веры в НХ. Это - не вера. Поверьте, у меня в отношении реконструкции Фоменко достаточно много претензий, в том числе по базовым вопросам. Некоторые вещи я считаю недоказанными, другие - просто не понимаю.
Я пробовал задавать вопросы у него на форуме, но там, как и везде, есть свои фанаты (Верёвкин, например), которые ничего не хотят слышать, кроме мнения Фоменко. Я, например, вижу, как фоменковцы игнорируют интересные открытия других исследователей - Герасимова, Вашкевича, Лопатина, Драгункина. В этом явно видны признаки фанатизма, а значит, и веры.
Но это касается реконструкции истории. Мы же с вами говорим о критике традиционной истории. Здесь картина иная. Для меня традиционная история закончилась, когда я понял прикладной смысл дубликатов (в частности 2-й и 3-й римских империй, которые вы упорно отказываетесь признавать), а также того, что ТИ откалибрована по Библии. Здесь всё предельно ясно, и остаётся только удивляться, как это можно не замечать? Конечно, если вы желаете оставаться на позициях ТИ, отрицать очевидное, вас никто и ничто не убедит (в этом, кстати, также есть признаки фанатизма и веры). Эта тема раскрывается только тому, кто становится на позиции независимого исследователя.
4. Зачем ранним Романовым было фальсифицировать историю.
Наверное, за тем же, зачем Хрущёву было бороться с культом личности Сталина, а Брежневу с волюнтаризмом Хрущёва, а Горбачёву и Ельцину с наследием "проклятого коммунистического прошлого".
Здесь мы вступаем на очень зыбкую почву субъективных оценок в условиях дефицита информации. По смутному времени сохранилось мало источников, кроме Романовской версии. Ясно только то, что в начале 17-го века произошла смена династий. Причём долгое время решался вопрос: кто-кого. Если раньше правителей Руси называли Василий III-й, Иван IV-й, правда иногда добавляя отчество, то первых Романовых называли "по-боярски": Михаил Фёдорович, Алексей Михайлович, а не Михаил I-й, Алексей I-й. Только после Петра, когда окончательно победили Романовы, были восстановлены "царские" имена. Здесь же, как и любым другим узурпаторам, им понадобилось переписать историю, чтобы обосновать свои права на престол.
Ссылки по этому периоду давать не буду - вы и так считаете, что я слишком часто даю "одну и ту же ссылку на целый сайт". Но там этот вопрос рассмотрен достаточно подробно, включая источниковедческую сторону вопроса.