История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Красный Семеновец от 14.06.2010 20:59:55
С моей точки зрения  последние достижения молекулярной ДНК геналогии имеют очень серьезные геополитические последствия, так как ставят с  головы на ноги многие старые умопостроения  историков и лингвистов
Наиболее значительные выводы
1. Поляки, русские, украинцы и белоруссы - это один народ
2. Никакого монгольского ига на Руси не было
3. История славян насчитывает несколько тысячилетий
4. Примерно 3,5 тыс. лет наши предки - Арии, умудрились покорить, Сибирь,Среднию Азию, Иран, Афганистан, пакистан, Индию.
5. Западноевропейцы говорят на языках завоевателей - германцев
6. Славяне и западноевропейцы - совершенно разные народы
7. Германцы  скандинавы и к тем и к другим имеею достаточно мало отношения (генетически), а вот культурно и исторически - жили долгое время бок о бок - Готы и Арии до 2-3 века нашей эры жили в северном причерноморье, естественно культурное и языковое взаимопроникновение было досточно большим...
6. Мы и Пуштуны (талибан) одной крови = R1a - они потомки наших штуромовых отрядов шедших на завоевании индии
7. Корни и нас и у Индийской элиты (кшатрии и брахманы) одни, и языки близкие, и даже вера была одна пока мы не крестились....

  Знаете, последние достижения молекулярной генеалогии достоверно говорят нам только об одном - все люди братья, хотя коммунисты знали об этом и так.

  А если серьезно, то если Вы правы по пункту 4 - то это означает, что как минимум половину из завоеванного мы умудрились потерять. Вот японцы тоже короткое время владели всем дальним востоком. Да и Португалия не так уж давно была ого-го. И что, это добавляет им величия?

  Честное слово, эти мазохистские настроения  -  мы были ОГО какие большие, просто сейчас болеем, меня не удивляют у поляков и украинцев, у литовцев и турков, но нам-то, жителям самой большой страны в мире, чего с остальными размерами мериться?

   Это я все к чему? Не к тому, что все, что Вы изложили - неверно, нет. Это к тому, что фактически к современному русскому народу - эта история имеет очень опосредованное отношение. Генетическое родство в реальной жизни сильно проигрывает по своему значению этно-психологическому и религиозному родству.

   И то, что кшатрии генетически нам ближе, нежели немецкие бюргеры - не отменяет того факта, что, к примеру, построить единое государство с немцами у нас гораздо больше шансов, чем с индусами.

http://www.rodstvo.ru/r1a.htm

R1a насчитывает 500 миллионов человек, первый общий предок современных арийцев жил всего 300 поколений назад.

Форум R1a
http://www.rodstvo.r…owforum=26

Экскурс в Древнюю историю рода

Арийский род R1a возник 10 000 лет назад где-то в северном Причерноморье, или на Балканах. Предположительно именно этот род изобрел колесо, сконструировал первые повозки и приручил лошадь, эти изобретения позволили ему оставить примитивное матриархальное земледелие и перейти на более эффективное кочевое скотоводство. Род быстро освоил всю полосу евразийских степей от Дуная до Забайкалья и значительно вырос, распавшись на множество племен.

Раскопки страны городов на Южном Урале показали, что арийцы уже 3500 лет назад имели мощное металлургическое производство, и поставляли по всему миру бронзу в слитках и изделия из неё.

Наиболее изученной является древняя производственная зона Аркаим. Вначале археологи предполагали, что перед ними древнее поселение, но потом обратили внимание на то, что все постройки имеют явно выраженный производственный профиль, место для жилья отсутствовало, одни производственные цеха и складские помещения. Оказалось что арии, отстояв трудовую вахту у печей, к вечеру возвращались домой в свои кочевые дома на колесах. Подтверждением этому стали следы многолетних костровых стоянок, расходящиеся правильными кругами от Аркаима.

Чужие племена, перенимая высокие технические достижения, постепенно стали переходить на язык Ариев. В настоящее время вся западная Европа говорит на индоевропейских языках, в то же самое время R1a там нет, имеется лишь 30% в населении Норвегии, да небольшой процент в Восточной Германии - остатки некогда ассимилированных немцами полабских славян.

В середине второго тысячелетия до нашей эры предположительно из-за климатических изменений арии начали мигрировать за пределы степи на юг, часть пошла в сторону Индии и, покорив местные племена, создала кастовое общество, в котором отвели себе место привилегированных каст. Те далекие события описаны в древнейшем литературном источнике человечества – Ригведе.

Впервые в мире ариями было применено идеологическое оружие - религия. Индуизм с идеей множества жизней приучал дравидов к покорности, аборигены уверовали, что если не сопротивляться своей участи (карме), то последующие жизни будут значительно лучше. Так же арии прямо причастны к появлению еще двух мировых религий - Буддизму и Зороастризму. Зороастр был Арием из Персии, а Будда происходил из арийского племени Саков.

Вторая часть Ариев стала продвигаться в ближневосточном направлении. Дойдя до Египта, им удалось захватить власть и править там в течении 28 лет. На территории современной Турции Арии основали Хеттское государство, успешно конкурировавшее и с древним Египтом. Хетты-Арии строили города, но не смели прославиться возведением огромных пирамид, так как в отличии от Египта Хеттское общество было обществом внутренне свободных людей, и им были чужды идеи использования рабского труда. Хеттское государство исчезло внезапно, его смела мощная волна варварских племен известных как "народы моря". В середине прошлого века археологи нашли богатейшую библиотеку глиняных табличек с хеттскими текстами, язык оказался арийским. Так мы обрели детальные знания о первом государстве Ариев.

Остатки Хеттов вернулись в родные степи и рассказали братьям о южных землях, после чего начались регулярные набеги-походы в юго-западном направлении. В октябре 539 года (до нашей эры) арийское племя Персов умудрилось захватить Вавилон, вождь персов Кир решил не уходить, а серьезно обосноваться в захваченном городе. Впоследствии Киру удалось значительно расширить свои владения. Так возникла великая Персидская Империя, просуществовавшая полторы 1190 лет! В 651 году нашей эры ослабленная междоусобицей Персия пала под натиском мусульман-арабов. Пастухи верблюдов не отличались особой гуманностью и безжалостно вырезали мужское население. Сейчас на обширных территориях занимаемых некогда нашим государством практически не осталось гаплогруппы R1a. По иронии судьбы Иран (Ариан), остался без рода давшего ему свое название.

Любопытный отрывок из дискусии генетиков и лингвистов на форуме rodstvo.ru
Цитата(ner_o @ 25.1.2010, 19:33)
Непонятно почему слово Ирий должно быть заимствовано из ирана...

Дело в том, уважаемый ner_o, что в мозгах некоторых "лингвистов" все перепуталось. Они искренне считают, что это американцы заселили Англию, и что это американский язык прибыл с ними в Англию. Они не могут понять, что это было наоборот.

У нас уже здесь поперебывало лингвистов, которые столь же искренне считали, что это иранские языки пришли из Ирана на Русскую равнину. Видимо, потому что они называются иранскими языками. Они искренне считают, что скифы - "иранцы", а потому пришли в Крым и Причерноморье из Ирана. Как и сарматы.

В Аркаиме по их понятиям жили "индо-иранцы", стало быть, эмигранты из Индии и Ирана. Этакий там был интернационал.

Поскольку в Митанни нашли коневодческие термины, сходные с таковыми санскритскими, они искренне считают, что это прямо из Индии и принесено. То, что это принесено с Русской равнины ариями, принесено и в Митанни и в Индию, потому термины и сходны там и там, до них не доходит. Они, видимо, и в шахматы играют только одноходовками. На два хода, и тем более на три, у них уже мозгов не хватает.

Вот и уважаемый Farroukh туда же. Как ни пытались ему объяснять, что одноходовки в науке не работают, ничего не получается. Он никак не поймет, что лингвисты оперируют только ЯЗЫКАМИ, и не могут, принципиально не могут вообще переходить на людей, арии это или не арии. А он все пытается лингвистикой определять принаждежность людей. Линвистам вообще нельзя произносить слова "арии", "индоевропейцы", их Богородица не велит. Только "арийские языки", "индоевропейские языки". А он все на людей переходит. Прямо беда с ним.

Цитата: Красный Семеновец от 15.06.2010 19:09:53
http://www.rodstvo.ru/r1a.htm

R1a насчитывает 500 миллионов человек, первый общий предок современных арийцев жил всего 300 поколений назад.

Форум R1a
http://www.rodstvo.r…owforum=26

Экскурс в Древнюю историю рода

Арийский род R1a возник 10 000 лет назад где-то в северном Причерноморье, или на Балканах. ...

Вот это "или-или" необоснованно, Клёсов (ведь это текст его?) весьма произвольно располагает на карте носителей. Так же весьма произвольно наделяет их этнонимом. Но проблема не в этом (я понимаю зачем он это делает, и сам он предостерегает от поспешных выводов). Но к сожалению на основе этих гадательных "или-или" строятся дальнейшие рассуждения о движении населения по центру Евразии, а это неправильно.

Клон. 24 дня.
WM

Случайно наткнулся, в Эрмитаже лежит скифский гребень из кургана Солоха.
Мне только непонятно, почему скифов кочевниками называют. Откуда у кочевников мечи? Так, походя, накопали руды, поставили печь, наделали мечей, и дальше покочевали. Бред какой-то.
Мне кажется, ошельмованы они историками.
А мастерство изготовления гребня!
http://www.hermitage…10_1_.html

Цитата: problemsolver от 22.07.2010 11:01:06
Случайно наткнулся, в Эрмитаже лежит скифский гребень из кургана Солоха.
Мне только непонятно, почему скифов кочевниками называют. ...

Потому что они испытывали охоту к перемене мест. Такой образ жизни кста нормален при наличии больших пространств, сами скифы заявляли что ничего нас не держит в нашей стране, кроме могил предков. Кстати русы в этом отношении сходны гораздо, при рождении сына, давали ему меч и говорили, что не оставят ему в наследство ничего кроме этого меча, которым и должно взять остальное имущество. Также например римляне описывали германцев как кочующий народ.

Не всё так прямолинейно как описывает наука, но и не всё таки сказочно как кажется вам. Кочевники древней Евразии это не те кочевники что наблюдали в нашей эре, они были менее мобильны, их занятия были более разнообразны. В том числе земледелие, рыболовство, всевозможные собирательства (ягод, трав, мёда) и безусловна ремёсла.

Цитата: StickyFingaz от 26.07.2010 15:14:36
Потому что они испытывали охоту к перемене мест. Такой образ жизни кста нормален при наличии больших пространств, сами скифы заявляли что ничего нас не держит в нашей стране, кроме могил предков. Кстати русы в этом отношении сходны гораздо, при рождении сына, давали ему меч и говорили, что не оставят ему в наследство ничего кроме этого меча, которым и должно взять остальное имущество. Также например римляне описывали германцев как кочующий народ.

Не всё так прямолинейно как описывает наука, но и не всё таки сказочно как кажется вам. Кочевники древней Евразии это не те кочевники что наблюдали в нашей эре, они были менее мобильны, их занятия были более разнообразны. В том числе земледелие, рыболовство, всевозможные собирательства (ягод, трав, мёда) и безусловна ремёсла.

Ну так может тогда признать, что основной народ жил постоянно на одном месте (в городах типа

Цитата
Каратульское городище, что находится к югу от г. Переяслав-Хмельницкого, имеет комплекс валов и рвов длиной 74 км, площадь городища-17х25 км.
Большое Ходосовское городище (Круглик), расположенное на южной окраине Киева, имеет площадь свыше 2000 га, общая длина валов 12 км.
Бельское городище, расположенное на высоком правом берегу среднего течения р. Ворскла в 115 км от центра Харькова, имеет площадь более 4000 га и общую длину валов 35 км.

а молодых посылали не в кочевье, а просто на расширение подконтрольной территории?

Кстати, хотелось бы согласиться с тем, что называть такие строения городищами - это отказывать нашим предкам в цивилизации. Дикие кочевые племена настроили каких-то нелепых городищ, в то время как гордые народы франки с саксами еще из пещер не вылезли. А мы сами и поддакиваем, да, дикие были.

Цитата: problemsolver от 26.07.2010 17:08:00
Ну так может тогда признать, что основной народ жил постоянно на одном месте (в городах типаа молодых посылали не в кочевье, а просто на расширение подконтрольной территории?

Вот о чём я и говорю, вы судите реалии древней Евразии мерками нашей эры, а это в корне не верно.
Основной народ не жил в одной географической точке, ибо это было необязательно (т.к. территории было достаточно), и экономически нецелесообразно, т.к. не было смысла поддерживать продуктивность территории и заботится о домашнем скоте. Проще было сменить территорию. Тем более что при континентальной резкой смене климата, есть места зимовий.
Более того, возникновение города возможно при определённой плотности населения, то бишь не столько собственно городского населения, сколько окружающего сельского. Такая постоянная плотность населения в центре Евразии возникла не скоро.
Дальше, расширять подконтрольную территорию смысла не было, ибо избыток земли был налицо, то бишь людей на её освоение не хватало.
Молодые, уходили не на кочевья, не на освоение новых земель, молодые (центра Евразии), как физически одарённые воины, уходили на завоевание уже освоенной земли для себя. Это были обычно южные земледельческие районы Евразии.
Так кратко, и происходила история Евразии от древних времён.  

Цитата

Кстати, хотелось бы согласиться с тем, что называть такие строения городищами - это отказывать нашим предкам в цивилизации. Дикие кочевые племена настроили каких-то нелепых городищ, в то время как гордые народы франки с саксами еще из пещер не вылезли. А мы сами и поддакиваем, да, дикие были.

Смотря какое время вы имеете в виду, если пещерное, то никаких франков с саксами и в помине не было, а их предки, и наши предки, были несколько близки.
Само "городище" есть научный термин, не несущий никакой эмоциональной окраски.
Городище — остатки древнего населённого пункта, имевшего укрепления.
Поэтому не стоит так остро реагировать.

Цитата: problemsolver от 26.07.2010 17:08:00
Ну так может тогда признать, что основной народ жил постоянно на одном месте (в городах типаа молодых посылали не в кочевье, а просто на расширение подконтрольной территории?

Кстати, хотелось бы согласиться с тем, что называть такие строения городищами - это отказывать нашим предкам в цивилизации. Дикие кочевые племена настроили каких-то нелепых городищ, в то время как гордые народы франки с саксами еще из пещер не вылезли. А мы сами и поддакиваем, да, дикие были.

Скифы были неоднородны, по теории академика Рыбакова в их союз племен входили и праславяне (под именем сколотов). Вот они как раз были совершенно оседлым племенем. Читайте тут - http://flibusta.net/b/112642 Сами же скифы были племенем кочевников-скотоводов, что вовсе не означает, что они были дикарями-недоумками.

Цитата: Красный Семеновец от 14.06.2010 20:59:55
С моей точки зрения  последние достижения молекулярной ДНК геналогии имеют очень серьезные геополитические последствия, так как ставят с  головы на ноги многие старые умопостроения  историков и лингвистов

Исследования человеческой ДНК могут иметь (и имеют) серьезные медицинские последствия. Политика же на основе генетики не строится (был некий Адольф Алоизыч, оченно любивший антропологию в политике - плохо кончил, да и он был не очень последователен, бо жизнь слишком уж разнообразна).

Цитата: Красный Семеновец от 14.06.2010 20:59:55
1. Поляки, русские, украинцы и белоруссы - это один народ

По украинца и белорусам еще можно подискутировать (хотя бейте меня ногами, но какие мне родственники гуцулы и прочие западенцы?) Поляки же отдельный народ, зачастую открыто к нам враждебный.

Цитата: Красный Семеновец от 14.06.2010 20:59:55
2. Никакого монгольского ига на Руси не было

Откуда такой вывод, ДНК поведала ? Если же вы об отсутствии монголоидной примеси, то я вас разочарую — она таки есть. Просто очень слабая и не от татаро-монголов, а от ассимилированных славянами финно-угорских и балтских племен (известен парадокс уменьшения этой примеси у населения Руси после ТМИ по сравнению с домонгольским периодом). А с монголами русские действительно не смешивались, это либерастический миф.

Цитата: Красный Семеновец от 14.06.2010 20:59:55
3. История славян насчитывает несколько тысячилетий

История всех людей на Земле насчитывает тысячи лет, о славянских же языках (протославянских), можно говорить приблизительно с 10-7 вв. до н.э. До этого существовала обширная североевропейская языковая общность (германцы и балто-славяне). Да, и еще — предлагаю не уподобляться 140-тысячелетним украм, русским это просто ни к чему.

Цитата: Красный Семеновец от 14.06.2010 20:59:55
4. Примерно 3,5 тыс. лет наши предки - Арии, умудрились покорить, Сибирь,Среднию Азию, Иран, Афганистан, пакистан, Индию.

Покорить, занять или пройти по этим территориям.

Цитата: Красный Семеновец от 14.06.2010 20:59:55
5. Западноевропейцы говорят на языках завоевателей - германцев
6. Славяне и западноевропейцы - совершенно разные народы

Западноевропейцы еще говорят на языках завоевателей-римлян и на кельтских языках (очень мало) и на баскском (этот вообще сбоку бантик — изолированный язык, ни кому не родственник).
Славяне как этническая общность — есть, а западноевропейцев — нет. Кстати, обратите внимание на большое количество арийской гаплогруппы у исландцев. И еще, я думаю, что генетики недаром выделили в одной гаплогруппе R1 два субклада - а и b. Наверно, между ними больше сходства, чем различий. Я к чему — если просто выделить гаплогруппу R1, то наше сходство с западноевропейцами будет гораздо большим.

Цитата: Красный Семеновец от 14.06.2010 20:59:55
7. Германцы  скандинавы и к тем и к другим имеею достаточно мало отношения (генетически), а вот культурно и исторически - жили долгое время бок о бок - Готы и Арии до 2-3 века нашей эры жили в северном причерноморье, естественно культурное и языковое взаимопроникновение было досточно большим...

Да вроде у скандинавов R1a проявлена весьма неплохо, но в Северном Причерноморье готы появились только во 2-м в. н.э., а в 4-м были сметены гуннами. Славяне и германцы соседствовали друг с другом где-то в Центральной Европе, а до конца 2-го тысячелетия (до н.э.) вообще не особо сильно различались.

Цитата: den77 от 27.07.2010 05:57:28
Скифы были неоднородны, по теории академика Рыбакова в их союз племен входили и праславяне (под именем сколотов). Вот они как раз были совершенно оседлым племенем. Читайте тут - http://flibusta.net/b/112642 Сами же скифы были племенем кочевников-скотоводов, что вовсе не означает, что они были дикарями-недоумками.

О чем я и хочу сказать. Почему-то всех скифов разом в кочевников записали. А в городах кто жил? Это так же, как всю Россию до революции записать в крестьяне, потому что крестьян 90% было (или сколько там, не помню). Наверняка были и оседлые, и кочевые. Кто-то выращивал с/х растения, кто-то как те же ковбои, кочевал со стадами, а кто-то сидел на местах, делал те же украшения, мечи, горшки какие-нибудь.
Чего всех скопом-то загонять.

Цитата: AndreyK от 09.08.2010 21:22:46
Немного о Европе, культуре и чистоте:


...
До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. Забудьте о том, что вам показывали в фильмах и фэнтезийных романах. Правда - она гораздо менее... хм... благоуханна. Причем это относится не только к мрачному Средневековью. В воспеваемых эпохах Возрождения и Ренессанса принципиально ничего не изменилось.
...
-----------------------------------------

Ну точно!! В какой замок не заглянешь: все та же картина
не устаешь поражаться!
Более того, не забываем что в их славных европейских городах /светочах модернизации и прогресса тех времен ( ну например в Амстердаме) так же какали по простецки, прям из окна!  Ну конечно это тем кому в лом было свои горшки выносить... а выносили их опять же куда?? вот вот туда же : на голову прохожим!
Посмотрите на картины фламандцев и голландцев времен так называемой "Золотой" ( 16/17 века) эпохи . Там все довольно в деталях изображено  ::)

А вот что даже меня удивило: никогда не задумывался почему дома стоят так тесно друг к другу во многих старинных городах? тесно но не впритык и расстояние какое то ни туда, ни сюда, телеге не проехать...

Оказалось ( одна немка рассказывала увлеченно) : свиней там держали! и туда же им объедки и скидывали!
Такое вот "безотходное" производство!  Того то и крыс было во всех городах тьма!
Так и жили... гордились своей просвещенностью!

Цитата: gardener от 09.08.2010 23:29:10
Оказалось ( одна немка рассказывала увлеченно) : свиней там держали! и туда же им объедки и скидывали!
Такое вот "безотходное" производство!  Того то и крыс было во всех городах тьма!
Так и жили... гордились своей просвещенностью!

http://flibusta.net/b/68434 Зюскинд, Парфюмер. Это конечно художественный роман, но во вранье автора никто не обвинял - прочувствуйте аромат эпохи Просвещения.
ЗЫ: Но и шапкозакидательством увлекаться не стоит - можно жить в г_вне, но при этом делать хорошие пушки и мануфактуру. Европейцы всегда были сильным и опасным противником. Унаследованные от Западно-Римской империи знания + Гольфстрим = это знаете ли большая сила.

Цитата: den77 от 10.08.2010 02:30:17
http://flibusta.net/b/68434 Зюскинд, Парфюмер. Это конечно художественный роман, но во вранье автора никто не обвинял - прочувствуйте аромат эпохи Просвещения.
ЗЫ: Но и шапкозакидательством увлекаться не стоит - можно жить в г_вне, но при этом делать хорошие пушки и мануфактуру. Европейцы всегда были сильным и опасным противником. Унаследованные от Западно-Римской империи знания + Гольфстрим = это знаете ли большая сила.

Да ладно про пушки! Про мануфактуру не скажу, но до Петра 1 лучшие пушки делали в России. Из статьи писателя А.Прозорова "Информационная война против России":
- Цитата из "Энциклопедии вооружений": "производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.
В XIX-XX в.в. в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646г. Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647г. 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675г. Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа".
- Время от времени встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в XIX веке. Посетите Артиллерийский музей, в Питере, напротив Петропавловской крепости. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году, там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.
- Вспоминая монгольское нашествие, удивительно, откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только с XIV века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться.

А вот еще о гигиене и чистоте писал немецкий доктор Бильц в своей книге "новое естественное лечение", в конце XIX века:
http://metadoc.ru/k-/kozha_uchod_za_ney
-------------------------------------------------------------
«Опрятность удлиняет жизнь» говорит пословица, но в доказательство того, как мало обращают в Германии внимания на уход за кожей, кроме сотен других примеров, укажу на тот факт, что у нас имеются города с 80,000 тысячами жителей, в которых часто имеется одна единственная баня с тремя-четырьмя ваннами. Это было бы невозможно, если бы наши врачи признавали, что уход за кожей есть важнейший фактор для сохранения и восстановления здоровья. Наоборот русские, которых мы слишком охотно любим называть «варварами», настолько высоко ценят уход за кожей, даже в низших слоях общества, что даже в селах в 100—200 жителей уже имеются общественные бани, хотя и примитивного устройства. От старца до младенца все освобождаются здесь по субботам от грязи, наросшей за неделю. Простой рабочий, нанимаясь на продолжительные сроки, ставит условием, чтобы ему была дана возможность ходить по субботам в баню. Обращаю здесь внимание читателя на главу «Здоровье, забота о нем».

Цитата: Главбух от 10.08.2010 09:08:59
- Вспоминая монгольское нашествие, удивительно, откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только с XIV века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться.

Турки, арабы и индусы - не в счет? Т.е. сабли они в Кубачах покупали? И о каких саблях у монголов идет речь - стандартным вооружением кочевника времен Чингисхана-Батыя были сложный монгольский лук (в умелых руках - страшное оружие), копье и палица. Сабли - только у очень высокопоставленных воинов. Про пушки спорить не буду, но думаю, Европа делала пушки не сильно хуже, чем русские.

Цитата: den77 от 11.08.2010 10:23:55
Турки, арабы и индусы - не в счет? Т.е. сабли они в Кубачах покупали? И о каких саблях у монголов идет речь - стандартным вооружением кочевника времен Чингисхана-Батыя были сложный монгольский лук (в умелых руках - страшное оружие), копье и палица. Сабли - только у очень высокопоставленных воинов. Про пушки спорить не буду, но думаю, Европа делала пушки не сильно хуже, чем русские.

Где-то можно увидеть этот "сложный монгольский лук"? И сколько их было у нищих кочевников из орды Чингизхана-Батыя, учитывая, что хорошие луки тогда стоили очень дорого, клеить луки было султанским делом (султанов Османской империи с детства учили делать составные луки)
Про пушки - думайте.

Цитата: Главбух от 11.08.2010 14:15:05
Где-то можно увидеть этот "сложный монгольский лук"? И сколько их было у нищих кочевников из орды Чингизхана-Батыя, учитывая, что хорошие луки тогда стоили очень дорого, клеить луки было султанским делом (султанов Османской империи с детства учили делать составные луки)
Про пушки - думайте.

Не стоит мне цитировать Прозорова (художественную литературу) - это ведь Вы у него прочитали про султанов-лукоделов? Вот ссылка про монгольский лук http://is-zhitomirsky.narod.ru/R_Bow.htm Вот еще: http://steppe-arch.k…c-01.shtml А теперь прошу уже Вас порадовать меня какими-нибудь ссылками подтверждающими, что луков у монголов не было. Кстати, Прозоров, насколько помню, этого в своих книгах не писал.
Про пушки - никак не могу понять, что Вы хотите сказать. Что оружие европейцев было ни к черту? Так это бред, безосновательный бред.
ЗЫ: А про сабли не прокомментируете?

Цитата: den77 от 11.08.2010 18:12:25
Не стоит мне цитировать Прозорова (художественную литературу) - это ведь Вы у него прочитали про султанов-лукоделов? Вот ссылка про монгольский лук http://is-zhitomirsky.narod.ru/R_Bow.htm Вот еще: http://steppe-arch.k…c-01.shtml А теперь прошу уже Вас порадовать меня какими-нибудь ссылками подтверждающими, что луков у монголов не было. Кстати, Прозоров, насколько помню, этого в своих книгах не писал.
Про пушки - никак не могу понять, что Вы хотите сказать. Что оружие европейцев было ни к черту? Так это бред, безосновательный бред.
ЗЫ: А про сабли не прокомментируете?

1. Я не писал, что у монголов не было луков, я писал, что сложный монгольский лук - это редкость.
2. Прошелся по Вашим ссылкам - лучше уж А. Прозоров. По первой ссылке: Интервью на Радио Свобода с директором музея кочевой культуры, этнографом Константином Куксиным http://is-zhitomirsky.narod.ru/R_Bow.htm , в котором он также подтверждает, что сложный монгольский лук был редкостью:
- Такой лук делал, конечно, мужчина, мастер, этому очень долго учились. Далеко не каждый воин может сделать лук.
- На изготовление хорошего лука уходило два года.
- Основа монгольского лука – это хорошо просушенное березовое дерево, оно составляет рукоять лука. После этого лук оборачивают хорошо вываренной берестой, одевают рога, подставочки под тетиву, очень много деталей, их довольно трудно описать, их нужно увидеть, и лук почти готов. И вот после этого он целый год сохнет на специальной подставке, чтобы приобрести ту форму, которая дает силу и скорость стреле. (спасибо за ссылку, теперь я знаю, что в Монголии растет много березовых рощ)
- Но нужен не только сам лук, но и наконечники стрел - они уже со средних веков были стальные - а кузницу с собой трудно возить. Но опять же нужна руда и уголь. Для этого все кочевники Великой степи использовали Алтай. Алтай был кузницей, которая снабжала оружием все степные империи.  (опять же Алтай, не Монголия)
- Русский лук - это лук рекурсивный, довольно совершенный лук. Он уступал по мощности монгольскому, хотя очень быстро наши предки лук у монголов переняли. Конечно, в 13-14 веке русские очень много заимствовали у более передового народа в то время, у монголов и татар. Русские люди очень хорошо стреляли из лука. Найдены при раскопках детские луки, причем домонгольского времени в Новгороде в 9 веке найдены обломки детских луков, то есть начинали ребенка учить стрелять из лука с детства. (Тут можно поспорить, кто у кого перенял)
И после этого я не соглашусь, что:

quote author=den77 link=topic=319.msg710833#msg710833 date=1281507835]
...стандартным вооружением кочевника времен Чингисхана-Батыя были сложный монгольский лук (в умелых руках - страшное оружие), копье и палица.
[/quote]
Ну и про музей: http://burweb.ru/ind…;Itemid=43 Музей кочевой культуры (www.nomadic.ru), состоящий из нескольких юрт, располагается на территории школы.  
И про директора:  Константин Куксин - этнограф, путешественник, поэт и сказочник. Он отлично совмещает официальные должности -  директор музея, член Союза Писателей Москвы, методист Лаборатории народоведения и межкультурной коммуникации МИОО, учитель географии в школе "Ковчег", действительный член Русского географического общества - с любимым делом: туризмом, этнографией и поэзией. Родился 3 декабря 1977 года в Москве, где проживает и поныне. С отличием окончил МГОПУ по специальности "География и экология". Настоящий фанатик путешествий — дома находится меньше, чем "на выезде".  Имеет большой опыт преподавательской деятельности с детьми - около десяти лет работает в школе учителем географии, биологии и экологии.

Цитата: den77 от 11.08.2010 18:12:25
Не стоит мне цитировать Прозорова (художественную литературу) - это ведь Вы у него прочитали про султанов-лукоделов? Вот ссылка про монгольский лук http://is-zhitomirsky.narod.ru/R_Bow.htm Вот еще: http://steppe-arch.k…c-01.shtml А теперь прошу уже Вас порадовать меня какими-нибудь ссылками подтверждающими, что луков у монголов не было. Кстати, Прозоров, насколько помню, этого в своих книгах не писал.
Про пушки - никак не могу понять, что Вы хотите сказать. Что оружие европейцев было ни к черту? Так это бред, безосновательный бред.
ЗЫ: А про сабли не прокомментируете?

По второй ссылке:
Понравилось «Эту книгу мастерская группа настоятельно рекомендует для изучения всеми командами, собравшимися ехать на игру «Великая степь». Книга вышла в издательском доме «Техника-Молодежи» в серии Библиотека журнала «Техника-Молодежи»».
По этой же ссылке:
М. Дамгинжавын. Памятники истории и культуры Монголии:
Охота.  Преобладал облавный способ…, В степи волка догоняют на лошади. Увлекательным видом охоты является охота с беркутами…,Охотятся на тарбаганов различными способами: выкапывают, выкуривают, ставят капканы, петли, травят собаками и т. д., но самый верный способ – охота в белом балахоне. (так что с луками они практически не охотятся)
Г.Е. Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский Край:
- И затем далее: „Когда Хубилай явился на свет, Чингис-хан удивился темному цвету его волос, так как все дети его были белокурыми.
- В той же степи, за столетие до Р. X., она уже применялась китайцами, которые в целях более успешной борьбы с хуннами перешли от обо¬роны к наступлению и ради этого впервые ввели у себя кава¬лерию, обученную стрелять из лука в конном строю, и повели наступление несколькими колоннами, сметая на пути стойбища кочевников  . Той же стратегии держались и кочевники Мон¬голии, обыкновенно отступавшие, однако, перед перспективой брать города и становившиеся господами Китая лишь в смут¬ные моменты жизни этого государства.
Вдобавок к вышеизложенным материалам есть Иллюстрации из М.В.Горелика, на которых есть луки, похожие на сложные монгольские луки и на этом всё.