История Евразии от древних времён и далее

Цитата: den77 от 11.08.2010 18:12:25
Не стоит мне цитировать Прозорова (художественную литературу) - это ведь Вы у него прочитали про султанов-лукоделов? Вот ссылка про монгольский лук http://is-zhitomirsky.narod.ru/R_Bow.htm Вот еще: http://steppe-arch.k…c-01.shtml А теперь прошу уже Вас порадовать меня какими-нибудь ссылками подтверждающими, что луков у монголов не было. Кстати, Прозоров, насколько помню, этого в своих книгах не писал.
Про пушки - никак не могу понять, что Вы хотите сказать. Что оружие европейцев было ни к черту? Так это бред, безосновательный бред.
ЗЫ: А про сабли не прокомментируете?

Немного бреда по пушкам - отношение к пушкам у европейцев по трактату Николло Маккиавели «Государь», опубликованном в 1532 году: «Лучше предоставить неприятелю ослеплять самого себя, нежели разыскивать его, ничего не видя из-за порохового дыма».  А у нас в это время из них уже стреляли запорожцы.
Поехали дальше:
Артиллерия http://armor.kiev.ua/lib/artilery/01/
(Никифоров Н. Н., Туркин П. И., Жеребцов А. А., Галиенко С. Г. Артиллерия / Под общ. ред. Чистякова М. Н. - М.: Воениздат МО СССР, 1953.)
Долгое время считалось, что русская артиллерия зародилась в 1389 году: к этому году относится запись в одной из сохранившихся летописей, так называемой «Голицынской», что на Русь привезли «арматы и огненную стрельбу» и от того, мол, часа уразумели, как из них стрелять. В 1889 году даже было торжественно отпраздновано пятисотлетие русской артиллерии. Но советские ученые, изучая древние рукописи, нашли в летописях и другие, более ранние записи об огнестрельных орудиях, которые, оказывается, существовали на Руси и раньше 1389 года. Например, в новгородской летописи за 1382 год упоминаются названия тогдашних огнестрельных орудий: «тюфяки», «пускачи» и «пушки». А в другой летописи — «Александровской» — в том же 1382 году описано, как москвичи обороняли свой родной город от набега татарского хана Тохтамыша, и при этом упоминаются те же огнестрельные орудия, что и в новгородской летописи.
Все свидетельства летописцев говорят об одном: во второй половине XIV века на Руси уже применялись различные огнестрельные орудия, и притом они уже не были новинкой. Значит, несмотря на татарское иго, тяготевшее над нашей родиной, русские люди научились изготовлять и применять огнестрельные орудия не позднее западноевропейских народов, а возможно — и раньше их. Умели москвичи изготовлять и порох; из летописи известно, что в 1400 году произошел крупный пожар из-за неосторожного обращения с порохом: «От пороха погоре Москва», отмечает летописец.
Пушечный двор московского великого князя Ивана III оказался первым орудийным заводом в Европе и в мире: мастера изготовляли там орудия под наблюдением великокняжеских, а позднее царских дьяков (то-есть чиновников). И основан был этот Пушечный двор, построенный на манер крепости на берегу речки Неглинки, в 1480 году, когда в Западной Европе еще шли горячие споры, какое оружие лучше: новое — огнестрельное, или старое — луки со стрелами, метательные машины.
Быстрое развитие и усовершенствование артиллерии в Русском государстве привело к тому, что на Руси раньше, чем в какой-либо другой стране, артиллерия стала самостоятельным родом войск: в 1547 году пушкари были выделены из состава стрельцов и был создан особый Пушкарский приказ (по-современному — министерство). Все это была сделано в то время, когда в Западной Европе артиллерия еще не была отдельным родом войск, артиллеристы считались не солдатами, а мастерами особого цеха и орудия обслуживались даже в бою вольнонаемными мастеровыми, которых нанимали только на время войны. Лишь через полстолетия в Западной Европе начали проводиться мероприятия, подобные тем, которые уже были проведены на Руси.
Уже при Иване Грозном русская артиллерия сделалась самой многочисленной в мире: в ее составе насчитывалось больше 2000 орудий, в том числе много тяжелых. Это было очень большое количество для того времени: даже 250 лет спустя в армии Наполеона в Бородинском, бою было только 587 орудий.
Буржуазные историки утверждают, что полковую артиллерию якобы ввел впервые шведский король Густав-Адольф во время Тридцатилетней войны (1618–1648 годы); но это неверно, так как Иван Грозный ввел полковую артиллерию в стрелецкие полки на 70 лет раньше.
После Семилетней войны Австрия и другие западноевропейские страны переняли у России конструкцию единорогов. В русской армии единороги служили около 100 лет.
Из «Эволюция "Бога войны"» http://www.waronline…evolution/
Новое артиллерийское орудие "единорог", созданное офицерами М.В.Даниловым и М.Г. Мартыновым, представляющее собой артиллерийское орудие, совмещающее свойство пушки и гаубицы, что позволяло вести настильный (пушечный) и навесной (гаубичный) огонь, было принято на вооружение русской армии в 1757 году. В качестве прицелов на "единорогах" вместо прорези с мушкой применялся простейший диоптр, что повышало точность наведения орудия на цель. Дальность стрельбы "единорогов" была втрое больше чем у других орудий, они стреляли снарядами всех видов - ядрами, бомбами, картечью, брандкугелями, светящимися снарядами.

Цитата: Главбух от 12.08.2010 10:11:39
1. Я не писал, что у монголов не было луков, я писал, что сложный монгольский лук - это редкость.
2. Прошелся по Вашим ссылкам - лучше уж А. Прозоров. По первой ссылке: Интервью на Радио Свобода с директором музея кочевой культуры, этнографом Константином Куксиным http://is-zhitomirsky.narod.ru/R_Bow.htm , в котором он также подтверждает, что сложный монгольский лук был редкостью:
- Такой лук делал, конечно, мужчина, мастер, этому очень долго учились. Далеко не каждый воин может сделать лук.
- На изготовление хорошего лука уходило два года.
- Основа монгольского лука – это хорошо просушенное березовое дерево, оно составляет рукоять лука. После этого лук оборачивают хорошо вываренной берестой, одевают рога, подставочки под тетиву, очень много деталей, их довольно трудно описать, их нужно увидеть, и лук почти готов. И вот после этого он целый год сохнет на специальной подставке, чтобы приобрести ту форму, которая дает силу и скорость стреле. (спасибо за ссылку, теперь я знаю, что в Монголии растет много березовых рощ)
- Но нужен не только сам лук, но и наконечники стрел - они уже со средних веков были стальные - а кузницу с собой трудно возить. Но опять же нужна руда и уголь. Для этого все кочевники Великой степи использовали Алтай. Алтай был кузницей, которая снабжала оружием все степные империи.  (опять же Алтай, не Монголия)
- Русский лук - это лук рекурсивный, довольно совершенный лук. Он уступал по мощности монгольскому, хотя очень быстро наши предки лук у монголов переняли. Конечно, в 13-14 веке русские очень много заимствовали у более передового народа в то время, у монголов и татар. Русские люди очень хорошо стреляли из лука. Найдены при раскопках детские луки, причем домонгольского времени в Новгороде в 9 веке найдены обломки детских луков, то есть начинали ребенка учить стрелять из лука с детства. (Тут можно поспорить, кто у кого перенял)
И после этого я не соглашусь, что:

quote author=den77 link=topic=319.msg710833#msg710833 date=1281507835]
...стандартным вооружением кочевника времен Чингисхана-Батыя были сложный монгольский лук (в умелых руках - страшное оружие), копье и палица.

Ну и про музей: http://burweb.ru/ind…;Itemid=43 Музей кочевой культуры (www.nomadic.ru), состоящий из нескольких юрт, располагается на территории школы.  
И про директора:  Константин Куксин - этнограф, путешественник, поэт и сказочник. Он отлично совмещает официальные должности -  директор музея, член Союза Писателей Москвы, методист Лаборатории народоведения и межкультурной коммуникации МИОО, учитель географии в школе "Ковчег", действительный член Русского географического общества - с любимым делом: туризмом, этнографией и поэзией. Родился 3 декабря 1977 года в Москве, где проживает и поныне. С отличием окончил МГОПУ по специальности "География и экология". Настоящий фанатик путешествий — дома находится меньше, чем "на выезде".  Имеет большой опыт преподавательской деятельности с детьми - около десяти лет работает в школе учителем географии, биологии и экологии.  

Спорьте с этим - Плано Карипини, История монголов: "I. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем – в середине, и так поступают до конца;" Итак, П. Карпини как очевидец подтверждал, что луки у монголов (причем хорошие)были. И чтобы не спорить ниочем - я не утверждаю, что каждый монгол был вооружен шикарным луком, но хорошим - каждый.  И еще - из описания Карпини монголы как раз в военной сфере "грязными нищими дикарями" не выглядят.
Про березовые рощи - вы считаете, что на луки требуется уйма берез? Да и не вся Монголия - безлесая степь, не упрощайте.

Цитата: den77 от 12.08.2010 13:05:52
Спорьте с этим - Плано Карипини, История монголов: "I. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем – в середине, и так поступают до конца;" Итак, П. Карпини как очевидец подтверждал, что луки у монголов (причем хорошие)были. И чтобы не спорить ниочем - я не утверждаю, что каждый монгол был вооружен шикарным луком, но хорошим - каждый.  И еще - из описания Карпини монголы как раз в военной сфере "грязными нищими дикарями" не выглядят.
Про березовые рощи - вы считаете, что на луки требуется уйма берез? Да и не вся Монголия - безлесая степь, не упрощайте.

Описание сложного монгольского лука как два или три лука, или по меньшей мере один хороший без технических подробностей и указания расстояния максимального выстрела от монаха из 1246 года, т.е. от человека не имеющего отношения к военному делу, для меня абсолютно не убедительны, поэтому предлагаю прекратить дискуссию, ибо там же (ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ http://www.hist.msu.…arpini.htm) " Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки" - типа, нужно купить монгольские луки, иначе лучше сдаться?

Цитата: den77 от 11.08.2010 18:12:25
Про пушки - никак не могу понять, что Вы хотите сказать. Что оружие европейцев было ни к черту? Так это бред, безосновательный бред.
ЗЫ: А про сабли не прокомментируете?

Теперь про сабли (Булат. Структура, свойства и секреты изготовления. Раздел ГРНТИ: Общие вопросы металлургии  Гуревич Ю.Г., 2006 г. http://www.markmet.r…otovleniya)  
Отечественные археологи установили, что в V—VIII веках древние русские кузнецы умели делать железные ножи со стальными лезвиями. В IX —X веках в России достигла высокого уровня техника производства сварочного булата. Аль-Бируни сообщает: «Русы выделывали свои мечи из ша-буркана (твердой стали - авт.), а долы посредине их из нармохана (мягкой стали - авт.), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость». Аль-Бируни сообщает также, что на Руси для изготовления долов применяли плетение из длинных проволок, приготовленных из разных сортов железа, твердого и мягкого. Современный исследователь истории производства холодного оружия в России Б. А. Колчин указывает, что все известные нам древнерусские мечи (их найдено более 75) имеют конструкцию клинка, подобную описанной Аль-Бируни.
Не удивительно, что русские мечи с «редкостными» узорами пользовались большим спросом на внешних рынках: в Византии, Средней Азии и других странах. Арабский писатель Ибн-Хордадбсх в середине IX века писал: «Что же касается купцов русских — они же суть племя из славян,— то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому (Черному - авт.) морю». Сохранилась переписка между Иваном II и крымским ханом Мен-гли-Гиреем. Хан, который имел дамасское и багдадское оружие, выпрашивал русские доспехи: «Сего году ординских татар кони потоптали есмя, мелкой доспех истеряли есмя. У тебя, у брата своего, мелкого доспеху про-сити есми».
Русское оружие славилось не только качеством стали, но и ее термообработкой. Закаленную сталь на Руси называли «трьпенный оцел» («стойкая сталь»). Наваренные «оцелом» топоры находили в курганах, относящихся к XI веку. «Каленные» стрелы и сабли часто упоминаются в былинах. Известна древняя поговорка: «Пещь искушает оцел во калении». Рогатина тверского князя Бориса Александровича имела рожну из закаленного булата.
В России умели делать дамаск (сварочный булат) вплоть до конца XIX века. В Государственной оружейной палате в Москве можно увидеть саблю царя Михаила Федоровича, изготовленную мастером Нилом Просвитом в 1618 году. Полоса у этой сабли булатная с прорезами (долами), украшена насечкой с надписью о времени изготовления. Сохранились сведения, что, кроме Нила Просвита, клинки из дамасска делали московские мастера Дмитрий Коновалов, Богдан Ипатьев и другие. Эти сведения в настоящее время пополняются в связи с тем, что в последние годы более успешно идет расшифровка надписей на проржавевшем древнем оружии.  
Рижский историк-металловед А. К. Ан-тейн сравнительно недавно приготовил очень эффективный реактив для расчистки проржавевших лезвий древних мечей. На лезвиях древних мечей, обработанных «бальзамом Антенна», выявляют очень тонкие надписи, которые обычно располагались в верхней трети клинка. Они, как правило, инкрустированы в горячем состоянии обычной или перекрученной железной либо стальной проволокой. Так, например, в Киевском историческом музее хранится меч с красивой рукояткой с рисунком в виде перевитых друг с другом чудовищ. Меч находился в музее более 50 лет и его безоговорочно считали нерусским изделием. К изумлению историков, после обработки «бальзамом Антенна» на мече проявилась русская надпись «Коваль Людоша». Как было установлено, надпись сделана русскими прописными буквами, характерными для первой половины XI века. По сей день специалисты ищут и опознают образцы русских клинков от Сибири до Франции!

Цитата: Главбух от 23.08.2010 14:32:52
Теперь про сабли (Булат. Структура, свойства и секреты изготовления. Раздел ГРНТИ: Общие вопросы металлургии  Гуревич Ю.Г., 2006 г. http://www.markmet.r…otovleniya)  
Отечественные археологи установили, что в V—VIII веках древние русские кузнецы умели делать железные ножи со стальными лезвиями. В IX —X веках в России достигла высокого уровня техника производства сварочного булата. Аль-Бируни сообщает: «Русы выделывали свои мечи из ша-буркана (твердой стали - авт.), а долы посредине их из нармохана (мягкой стали - авт.), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость». Аль-Бируни сообщает также, что на Руси для изготовления долов применяли плетение из длинных проволок, приготовленных из разных сортов железа, твердого и мягкого. Современный исследователь истории производства холодного оружия в России Б. А. Колчин указывает, что все известные нам древнерусские мечи (их найдено более 75) имеют конструкцию клинка, подобную описанной Аль-Бируни.
....

Спасибо за неплохую статью о русском оружии (хотя замечу, что Людота отковал меч, а не саблю), но я просил прокомментировать вот это: "- Вспоминая монгольское нашествие, удивительно, откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только с XIV века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться" Вы утверждали, что кроме Москвы и Кубачей сабли нигде не ковали до 14 века - это неверное утверждение, которое Вы не подтвердили до сих пор и никогда не подтвердите. Так что извините, но я задал конкретный вопрос и никакого ответа на него не получил.

Цитата: Главбух от 12.08.2010 13:43:11
Описание сложного монгольского лука как два или три лука, или по меньшей мере один хороший без технических подробностей и указания расстояния максимального выстрела от монаха из 1246 года, т.е. от человека не имеющего отношения к военному делу, для меня абсолютно не убедительны, поэтому предлагаю прекратить дискуссию, ибо там же (ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ http://www.hist.msu.…arpini.htm) " Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки" - типа, нужно купить монгольские луки, иначе лучше сдаться?

ТТХ монгольских луков времен Чингиса вполне позволили им завоевать огромные территории. По П. Карпини - а с чего Вы взяли, что дипломат и личный посланник Римского папы не разбирался в военном деле? Я так думаю что наоборот, он мог не разбираться в сельском хозяйстве, а в военном деле разбирался. В своем донесении он дал оценки вооружению монголов и оценил его как вполне боеспособное и пригодное, что еще нужно? Т-34 тоже не образец эргономики (и других недостатков у него хватало, как у любой машины), давайте и его объявим фигней? Чингисхан создал монгольскую армию, которая была вполне нормально вооружена для своего времени и которая была ВЕЛИКОЛЕПНО организована для своего времени. Я привел ссылки о вооружении монголов, пожалуйста, приведите что-либо в подтверждении своего тезиса о том, что у монголов не было сложных луков. А то как-то странно, только я доказываю свои высказывания, Вы же говорите про одно, а доказываете другое (например: вместо рассказа про сабли на Востоке рассказываете про оружие на Руси, а вместо доказывания тезиса о никчемности европейского огнестрельного оружия - рассказали про развитие артиллерийского дела опять же  в России).

Цитата: den77 от 26.08.2010 10:05:29
Спасибо за неплохую статью о русском оружии (хотя замечу, что Людота отковал меч, а не саблю), но я просил прокомментировать вот это: "- Вспоминая монгольское нашествие, удивительно, откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только с XIV века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться" Вы утверждали, что кроме Москвы и Кубачей сабли нигде не ковали до 14 века - это неверное утверждение, которое Вы не подтвердили до сих пор и никогда не подтвердите. Так что извините, но я задал конкретный вопрос и никакого ответа на него не получил.

Я не совсем верно сформулировал - имелось в виду изготовление качественных (булатных) клинков. Вполне возможно, что подделки под русское оружие делались и тогда (как сейчас китайцы АК-47 клепают). Т.е. с тем, что в России ковали качественные клинки, которые не могли делать в Европе, Вы тоже не согласны?
"...это неверное утверждение, которое Вы не подтвердили до сих пор и никогда не подтвердите" - а Вы можете подтвердить обратное, что до 14 века сабли, которые высоко ценились, делались повсюду?

Цитата: den77 от 26.08.2010 10:34:48
ТТХ монгольских луков времен Чингиса вполне позволили им завоевать огромные территории. По П. Карпини - а с чего Вы взяли, что дипломат и личный посланник Римского папы не разбирался в военном деле? Я так думаю что наоборот, он мог не разбираться в сельском хозяйстве, а в военном деле разбирался. В своем донесении он дал оценки вооружению монголов и оценил его как вполне боеспособное и пригодное, что еще нужно? Т-34 тоже не образец эргономики (и других недостатков у него хватало, как у любой машины), давайте и его объявим фигней? Чингисхан создал монгольскую армию, которая была вполне нормально вооружена для своего времени и которая была ВЕЛИКОЛЕПНО организована для своего времени. Я привел ссылки о вооружении монголов, пожалуйста, приведите что-либо в подтверждении своего тезиса о том, что у монголов не было сложных луков. А то как-то странно, только я доказываю свои высказывания, Вы же говорите про одно, а доказываете другое (например: вместо рассказа про сабли на Востоке рассказываете про оружие на Руси, а вместо доказывания тезиса о никчемности европейского огнестрельного оружия - рассказали про развитие артиллерийского дела опять же  в России).

1.  Если для Вас "Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами" (из П. Карпини, несмотря на сомнительность источника) означает, что каждый воин владел сложным луком, на изготовление которого уходило два года, о чем дальше говорить?
2. "приведите что-либо в подтверждении своего тезиса о том, что у монголов не было сложных луков" - были, у очень богатых "монголов", так как просто "Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые", а простые воины кроме лука "один топор и веревки, чтобы тянуть орудия". Ну из Вас "...стандартным вооружением кочевника времен Чингисхана-Батыя были сложный монгольский лук" и "я не утверждаю, что каждый монгол был вооружен шикарным луком, но хорошим - каждый" - т.е. получается, что хороший лук это сложный монгольский лук?
3. "вместо рассказа про сабли на Востоке рассказываете про оружие на Руси" - отвечал на Ваш вопрос "Вы утверждали, что кроме Москвы и Кубачей сабли нигде не ковали до 14 века" - причем сабли на Востоке
4. "вместо доказывания тезиса о никчемности европейского огнестрельного оружия - рассказали про развитие артиллерийского дела опять же  в России" - вначале вопрос был "Про пушки - никак не могу понять, что Вы хотите сказать. Что оружие европейцев было ни к черту? Так это бред, безосновательный бред". А Вас не убеждает тот факт, что пушки в России начали лить на Пушечном дворе изготавливать за 50 лет до того, как в Европе начали рассуждать о нужности пушек? Или у Вас есть доказательства о преимуществах европейских пушек?

Цитата: Главбух от 27.08.2010 11:41:31
Я не совсем верно сформулировал - имелось в виду изготовление качественных (булатных) клинков. Вполне возможно, что подделки под русское оружие делались и тогда (как сейчас китайцы АК-47 клепают). Т.е. с тем, что в России ковали качественные клинки, которые не могли делать в Европе, Вы тоже не согласны?
"...это неверное утверждение, которое Вы не подтвердили до сих пор и никогда не подтвердите" - а Вы можете подтвердить обратное, что до 14 века сабли, которые высоко ценились, делались повсюду?

конечно не повсюду, но и утверждать, что Россия родина слонов не стоит. Не секрет, что восток, в эру белого оружия был впереди запада. Армии были многочисленее, да и воевали поболее (львиная доля западных войн, не более чем разборка "братков" двух паханов). Хорошее оружие ковали в Индии, Персии, Сирии. И потом не стоит переоценивать роль булата и дамаской стали, в основном они были парадным оружием из-за дороговизны. Куда чаще, даже проф. воинами, будь-то дружинниками, тургудами, нукерами или гулямами использовалось стальное, а то и железное оружие, которое в случае ущерба, можно было перековать элементарно. меч тире палаш  проще, любой деревенский (аульный) кузнец перекует. саблю мастер, но тоже ни чего сложного. Хотя и высокое мастерсво работы с металлом на Руси, отрицать не стоит. ??? ??? ???

Цитата: Дмитрий от 29.08.2010 21:23:05
конечно не повсюду, но и утверждать, что Россия родина слонов не стоит. Не секрет, что восток, в эру белого оружия был впереди запада. Армии были многочисленее, да и воевали поболее (львиная доля западных войн, не более чем разборка "братков" двух паханов). Хорошее оружие ковали в Индии, Персии, Сирии. И потом не стоит переоценивать роль булата и дамаской стали, в основном они были парадным оружием из-за дороговизны. Куда чаще, даже проф. воинами, будь-то дружинниками, тургудами, нукерами или гулямами использовалось стальное, а то и железное оружие, которое в случае ущерба, можно было перековать элементарно. меч тире палаш  проще, любой деревенский (аульный) кузнец перекует. саблю мастер, но тоже ни чего сложного. Хотя и высокое мастерсво работы с металлом на Руси, отрицать не стоит. ??? ??? ???

в догонку, не стоит недооценивать степняков, их жизнь зависела от лука, по этому уж поверь-те мне они изголялись над его устройством как могли.

Цитата: Дмитрий от 29.08.2010 21:25:28
в догонку, не стоит недооценивать степняков, их жизнь зависела от лука, по этому уж поверь-те мне они изголялись над его устройством как могли.

А я с этим и не спорю. Я пытаюсь доказать, что сложные, дорогие луки степнякам не по карману, да не по образу жизни, в конце концов.
Как изготавливали луки в России (из "Энциклопедии вооружения" http://nellija.sitec…2506110626): Дуга простого лука изготовлялась из цельного куска дерева (вяза, тиса, ясеня и др.); сложного – из нескольких деревянных кусков с роговыми, костяными или металлическими пластинами. Для тетивы использовали сухожилия, сыромятные ремни, шнуры, сплетенные из волос или шелковых волокон. У русского сложного лука собранную дугу (размахом до 1,7 метра) обклеивали берестой или тонкой кожей и покрывали лаком. Эффективная дальность поражения из лука составляла около 20 м, скорострельность – 10-12 стрел в минуту. В походном состоянии лук размещали в особом чехле – налучии или лубье на левом боку, а колчан со стрелами – на правом. Луки использовались широко до появления огнестрельного оружия; но в русской армии башкирские и калмыцкие отряды использовали луки в походах 1813-14 гг. Принцип устройства лука был использован и в других видах метательного оружия.
Про турецкие луки ("Конструкции и изготовление древних луков" http://www.xlegio.ru…struction/): К XVII в. такие народы, как турки-османы и тюркские племена Ирана, усовершенствовали базовую конструкцию составного лука других азиатских кочевников. Турецкие мастера начали изготавливать луки, укороченные примерно до 111-116 см. Они отказались от утопленной рукояти и костяных или роговых пластин, которые ранее применялись для придания жесткости местам крепления тетивы, и создали лук, грациозно изогнутый по обеим сторонам от жесткой рукояти в направлении слегка выгнутых вперед концов.
Этим коротким лукам была свойственна увеличенная длина натяжения тетивы и огромная мощь. Сила натяжения составляла от 36 до более 45 кг, что эквивалентно силе натяжения вдвое больших по размерам английских длинных луков. Вооруженная турецкими луками османская конница была грозной силой и в средние века покорила Восточную Европу. Но с изобретением пороха и мушкетов турецкий лук постепенно вышел из употребления как боевое оружие и нашел применение в спорте – особенно в соревнованиях на дальность полета стрелы. Пожалуй, наиболее дальние выстрелы из когда-либо зарегистрированных были выполнены в 1798 г. османским султаном Селимом III. Две его стрелы улетели на 889 м – рекорд, которого не удалось достичь с применением луков, изготовленных традиционными методами.
А про то, как степняки изготавливали сложные луки в монгольской империи - материала не нашел. Видимо, к ним попадали либо за деньги, либо как добыча, т.е. редко и нерегулярно. Поэтому и техника ведения военных действий не предусматривала снайперской стрельбы из лука.

Друзья, возможно кому-то будет интересно -
"..
На месте современных металлургических центров Урала в самом начале 17 века появились монастыри Пермской епархии. Ирбит, Невьянск, будущий Нижний Тагил и пр.

В 1628 г. около Ирбита нашли железную руду и началась ее разработка. Начало заселения Ирбитской слободы(около монастыря) - 1631 год. 1643 - начало функционирования Ирбитской ярмарки - одной из трех ярмарок общероссийского значения: Макарьевской(Н.Новгород), Свенской(около плавившего железо Свенского монастыря под Брянском) и Ирбитской(при Ирбитском железе). Ирбит в течение 17 века снабжал железом всю Сибирь.

С начала 18 века шла жестокая борьба за перевод Ирбитской ярмарки хоть куда-нибудь из Ирбита - В Екатеринбург, в Тюмень...
В 1790 г. Ирбит сгорел в страшном пожаре - ВМЕСТЕ С АРХИВАМИ. Параллельно в 1789 г. сгорел Нижний Тагил.
После этого ярмарка, наконец съехала.

Современное же состояние:

***История Урала в XVII в. остается "белым пятном" в современной историографии. Даже в весьма серьезных исследованиях уральских историков Урал XVII в. называют "почти полностью пустынным краем". Вообще, создается впечатление, что история Урала началась только с основанием первых крупных металлургических предприятий в начале XVIII в. ***
http://www.uralgalax…romysl.htm

Фактически мы получаем точное указание на то, что скрывает русская история, - приватизацию мощнейшей монастырской ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности, начиная с конца 17 века и по Екатерину. Не мифическую Орду. А реальные заводы, поселения, торговые центры, существовавшие как бы помимо царей. И которые были самым подлым образом перехвачены..
http://chronologia.o…;viewmode="

Почти там же.
".. После женитьбы на вдове голландского заводчика Ф.Е. Акемы Анне Елизарьевне (после 1675) вместе с ее сыном Иваном Акемой (ок. 1663-1693) стал совладельцем Поротовского доменного завода в Боровском уезде, на реке Протва, Угодского молотового (железоделательного) завода в Малоярославском уезде, на реке Угодке, а также приписанных к заводам пустошей и дворцовых крестьян (170 дворов) Вышневолоцкой волости. Это были одни из первых металлургических заводов России, построенных в середине XVII в., имевших во-додействующие механизмы. Чугун плавили из местных руд, привозимых из соседнего Оболенского уезда. Производили литье пушек, мортир, гаубиц, ядер. Ковали заготовки - железные полосы, пруты, доски, - изготовляли сохи, якоря, корабельные гвозди, бердыши, мотыги и пр. В основном это были казенные заказы, остальная часть продавалась на рынках России и за границей"

http://www.hronos.km…llery.html

Это ведь просто частник,один из многочисленных частников,работавших на госзаказ,а ведь были и казенные пушечные дворы:

"Все улучшения в составе и организации русской артиллерии явились результатом крупнейших достижений в производстве орудий. Древнейшим центром пушечного производства был Московский пушечный двор. На Пушечном дворе работало постоянно более ста мастеров и рабочих; кроме того, к кузнечным и другим работам привлекались московские ремесленники. Производительность Пушечного двора не могла удовлетворить возраставшие потребности в орудиях, и одновременно с Московским (большим) двором существовали «малые» пушечные дворы в Устюге, Вологде, Новгороде, Пскове, Тобольске и других городах. В конце XVII в. упоминается еще новый пушечный двор в Москве.

...Особенно большую роль в снабжении войска сыграли тульские и каширские заводы, производившие пушки, снаряды, ручное огнестрельное оружие и т. д. Так, например, в 1668-1673 гг. у них было закуплено в казну гранат ручных 154 169, гранат пушечных 25 313, ядер 42 718, железа и чугуна около 40 тыс. пудов и другие изделия.."

Хочу заметить - это в уцелевших бумагах. А чистки и идеологическая война тогда были страшнее, чем сегодня.

Из истории Предуралья.
(Предуралье - территория, прилегающая к западному склону Урала, в бассейнах Печоры и Камы; окраинная часть Русской равнины. В Предуралье расположены Респ. Коми, Пермская обл., Башкирия.)

Основание Бирска (1663г.):
А то место самое угожье, где быть городу...
----------------------------------
Внешнеполитические и внутренние предпосылки, причины для строительства города-крепости Бирска
возникли при Иване Грозном, после взятия в 1552 году Казани и вхождения земель бывшего Казанского ханства в состав Русского государства.  Необходимость укрепления границ от набегов сибирских и ногайских ханов, киргизских и калмыцких племен требовали внутреннего административного и военного укрепления государства на новых землях. Было решено приступить к сооружению укрепленной линии в виде сети военно-административных городов-крепостей.
Рахматуллин У.Х. в книге «Население Башкирии в XVII-XVIII веках: вопросы формирования небашкирского населения», отмечает, что первоначально в северной Башкирии появились дворцовые селения в конце 70-ых годов XVI в. Постепенно расселяясь, крестьяне спускались вниз вдоль берегов р. Белой,  и на земле башкир Шамшадинской и Калнинской волостей выросла деревня Бирь. Позднее она меняла местоположение и была переименована в село Архангельское Бирь, а в 60-ые годы XVII в. рядом с ним вырос Бирский городок.
В «Материалах по истории города Уфы», собранных уфимским городской головой и общественным деятелем Д.С. Волковым (1837-1900 гг.), хранится копия из Переписной книги 1647 года по Уфе и Уфимскому уезду. Среди вновь образованных поселений называется «деревня Бирь вниз по реке Белой на Шамшадинском озере государева дворцовая». В деревне  в 28 крестьянских и бобыльских  дворах проживали 62 человека мужского пола старше 15 лет  и 57 детей мужского пола.  
Д.С. Волков ссылаясь на наказ царя Алексея Михайловича уфимскому воеводе Сомову Ф. И., посланный в 1663 году, утверждал, что на месте Бирска и прежде существовало русское селение, но как город он основан лишь в 1663 году.  В 1663 году во время башкирского восстания   деревня Бирь и село Архангельское стали объектами  нападения повстанцев. В наказе царя Алексея Михайловича Уфимскому воеводе Ф. И. Сомову, говорилось, что в 1663 году «уфимские башкирцы государево дворцовое село Архангельское,  Бирь тож разорили и церковь Божию и дворы крестьянские пожгли и многих крестьян побили и в полон поймали и разорили без остатку, и били-де челом Великому Государю те крестьяне, чтобы Великий Государь пожаловал их, велел им в том селе и на прежних местах построится и около того села поставить острог и дать им для обороны... ружья и зелья, и свинцу”. На расспросы воеводы крестьяне те заявили, что с ними вместе хотят строить город ближайшие черемисы и мещеряки, и что удобнее быть городу над самою рекою Белою к берегу выше устья Биря реки. Этот наказ  уфимскому воеводе Ф.И.Сомову принимается за основу при определении даты основания г. Бирска.
Строительство города-крепости началось спустя четыре года после сожжения села Архангельского. Так как крестьяне находились под угрозой новых нападений, в селе разместились стрельцы, которые получали за службу денежное жалование.   29 мая 1667 года издается указ о сооружении Бирской крепости  и присылается в Уфу. «7175 года мая в 29 день по указу Великого Государя Царя и Великого Князя Алексея Михайловича всеа великая и малая и белыя России Самодержца указу стольник и воевода  Петр Тимофеевич Кондырев да диак Иван Радионов велели ехать в Уфинской уезд  в Государево Дворцовое село Архангельское Абирь тож уфинцу Ивану Ивановичу Черникову-Анучину. Указал Великий Государь в том селе Архангельском Абирь тож город построить...  А то место самое угожье, где быть городу, над самою Белою рекою по берегу выше устья Бирь реки от Белые реки. Высокая гора от той же горы с другую сторону великий боярак, только проход с одну с полевую строну ево, да в городе добыть мочно копать колодеци только сажень с два и с Казани до Уфы стругами в том месте пристанищу быть пристойно...».
В Указе подробно были расписаны все удобства будущего города. Вместе с И.Черниковым-Анучиным был послан отряд служилых людей: иноземцы, новокрещены, конные казаки и пешие стрельцы, которые до прибытия другой партии служилых людей должны были находиться «у городового дела». В Указе названы три фамилии из списка--иноземцы Тимофей Руковишников,  Микифор Погорельский, Карп Курчеев, которые во главе с Иваном Черниковым-Анучиным и явились первыми строителями города Бирска. Уфимские служилые люди, прибывшие с Черниковым-Анучиным, должны были поставить сосновый или дубовый острог. К строительству острога были привлечены уфимские «уездные люди», живущие поблизости: крестьяне с. Архангельского, ясачные татары, чуваши и черемисы Казанской дороги Уфимского уезда, «прибранные с трех дворов по человеку и обязанные явиться с запряженными в телеги лошадьми и запасными колесами и заступами». Заранее были определены длина и ширина крепости, материал, из которого следовало соорудить городок, перечень крепостных построек с их основными характеристиками.

12 июня 1767 года принимается новый указ царя Алексея Михайловича об ускорении строительства города Бирска, для чего направляется другая партия во главе с Федором Ивановичем Головкиным. Для охраны строящегося города-крепости посылаются 20 стрельцов, 30 мушкетов для бирских крестьян, пуд пороха, пуд свинца, а также кузнечные мастера, строители. Согласно сохранившейся  «Описи новому Бирскому городку» от 1676 года,  в нем  на правой стороне реки Белой и Биря были крепостной вал, ров, частокол, дом стрелецкого головы, деревянная тюрьма, деревянные дозорные башни с набатными колоколами, пороховой погребец, церковь, несколько домов крестьян, подьячих, стрельцов, пушкарей, и дворцовых крестьян, 12 чугунных пушек, да пищалей 18. Согласно переписи 1676 года в Бирске проживало 1260 человек.


-------------------------------------------------------

Цивилизация, не то что мы, сиволапые.
В Европе ещё во второй половине 20 века практиковались вещи, которые сегодня считаются абсолютно нецивилизованными. Например, швейцарские женщины получили избирательное право только в 1971 году. А последняя казнь на гильотине состоялась во Франции в 1977 году.

О технике быстрой стрельбы из лука, в том числе с лошади (на английском):

http://www.youtube.c…_embedded#!

Там же другие ю-туб видео про Lajos Kassai.

Не нашел ветку история России от Рюрика до наших дней. Брошу сюда.
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=43859
"...Руководитель поисковой группы Анатолий Каранин сообщил, что останки императора Иоанна VI были обнаружены недавно в ходе поиска тайного захоронения генералиссимуса Антона Ульриха Брауншвейгского, похороненного в 1776 году в селе Холмогоры Архангельской области у церкви Успения Богородицы..."

Цитата: Дмитрий от 29.08.2010 21:25:28
в догонку, не стоит недооценивать степняков, их жизнь зависела от лука, по этому уж поверь-те мне они изголялись над его устройством как могли.

Про сравнение русского и татарского/монгольского лука с ветки «История вооруженных сил России».

Цитата: kerosene от 23.09.2010 06:49:45
Сложный Русский лук
Для того чтобы лук был «всепогодным» и не боялся влаги, древний мастер обматывал лук предварительно вываренной берестой. Сохранилось летописное упоминание о необычном бое с татарами в 1444 году. Из-за мороза татарские луки были не во что не годны: «…от великого мраза… луки их и стрелы ни во что быша». Русские воины благодаря этому перестреляли практически всех горе – воинов из своих луков, не дав им даже приблизиться.
Вообще говоря, на Руси людей, делающих луки называли лучниками, а воинов, стреляющих из луков стрельцами. Причем «стрельцом» на Руси был практически каждый мужчина – вспомним про перестрел – «яко муж перестрелит». Обучали мастерству стрельбы из лука практически с пеленок. Уже в 8-9, а то и раньше, мальчик ходил и ездил с отцом на охоту.

Цитата: AndreyK от 25.09.2010 18:14:31
Очень интересное мнение по теме

Эта историческая мафия узурпировала весь мир, и историк попадает в отчуждение, если пробует хотя бы задавать неудобные вопросы. Вырастили на свою шею этих интеллигентов, которым признание на Западе дороже правды о своей стране. А началось, думаю, с Романовых, когда они почти немцами стали. Именно они вытеснили Ивана Грозного в маргиналы, и создали все эти порочащие русских мифы. Им нужно было и оправдание своего не вполне легитимного завладения троном, и свою немецкость.
Под жопу всем историкам мешалкой, пускай сами зарабатывают.

Цитата из того самого автора )

Цитата
В начале сентября 1862 г. в Новгороде с превеликим размахом праздновали тысячелетие России (дата достаточно условная, но нашего повествования эта сторона дела не касается).

В город прибыл Александр II с государыней и всеми членами царственной семьи. Губернский предводитель дворянства князь Мышецкий произнес патетическую речь, величая Новгород «колыбелью царства русского» (в чем, очень возможно, не ошибался, так как имеется достаточно данных в пользу того, что Русская земля пошла не от Киева, а именно от Новгорода). После обедни из Софийского собора крестный ход двинулся на площадь, где под покрывалом возвышался памятник «Тысячелетие России», воздвигнутый по чертежам и рисункам художника Микешина, здесь же, разумеется, присутствовавшего. Все собравшиеся, включая и государя, опустились на колени, митрополит Исидор совершил благодарственное моление, прочитал «умилительную», как ее именовали современники, молитву о счастии и благоденствии России (специально для торжественного дня написанную главой Московской патриархии Филаретом).

Под звон колоколов и пушечную пальбу покрывало соскользнуло, открыв высокий, величественный монумент, украшенный превеликим множеством фигур и барельефов, представлявших многих государственных деятелей, немало потрудившихся во славу России: князья, цари, императоры, другие исторические личности…

---

Здесь парад и все такое

---

И никто, конечно, в «колыбели царства русского» не сказал во всеуслышание, что еще каких-нибудь лет триста назад новгородское дворянство не питало к царю всея Руси ни малейшей любви и не выказывало ни капли преданности, наоборот - новгородское дворянство большей частью как раз и руководило яростным сопротивлением Москве, защищая свою «суверенность».

Но это, в конце концов, въедливый пустячок на фоне гораздо более поразительного события.

На памятнике тысячелетию России не было изображения Иоанна Васильевича Грозного!

Не было изображения первого официально провозглашенного русского царя. Человека, расширившего пределы России. Человека, как раз и заложившего основы государственного устройства, создавшего настоящее государство из рыхлой массы полунезависимых феодальных уделов. Человека, проведшего в жизнь серьезнейшие реформы во многих областях жизни - реформы, которые, опять-таки без преувеличения, как раз и превратили старую, отжившую Русь в настоящее государство. Микешин поместил на свое творение немало людей, чьи деяния не стоили и сотой доли того, что совершил Грозный. А вот Грозного лишил такой чести - что все остальные, включая императора, приняли как само собой разумеющееся…

Причины и мотивы такого отношения к первому русскому царю не требуют каких-то долгих и старательных расшифровок. Они уже тогда лежали на поверхности и были прекрасно всем известны (хорошо еще, что не все думающие люди с ними соглашались). К тому времени Иван Грозный, по сути, был официально утвержден «общественным мнением» на роль величайшего тирана, сатрапа, злодея и преступника в русской истории. Большей частью изображался в роли омерзительного палача, цедившего кровушку направо и налево - просто так, забавы и потехи ради, по природному своему садизму, из любви к казням и пыткам. Ни малейшей логики и целесообразности в его действиях усматривать не полагалось. «Образованная публика» с восторгом внимала «ученым трудам» и исторической беллетристике, где Грозный изображался кровавым чудовищем, выражаясь словами Стругацких, пусть и относящимися к другому персонажу, - убивавшим направо и налево ради власти и царствовавшим, чтобы убивать…

Опираясь на огромное количество находок, она проследила процесс смены культуры матриархата в эпоху неолита индоевропейской культурной формацией патриархата. Фактически работы М. Гимбутас указали путь для многочисленных исследований по истории индоевропейской культуры.

В том то и дело, что для индоевропейской культуры, Гимбутас не нашла следов культа женщине.