История Евразии от древних времён и далее

Полевой устав РККА

ГЛАВА ВТОРАЯ

ОРГАНИЗАЦИЯ ВОЙСК РККА


1. Рода войск и их боевое применение

28. Конница обладает высокой подвижностью, мощным огнем и большой ударной силой. Она способна к самостоятельному ведению всех видов боя. Ее не следует, однако, применять против укрепленных позиций противника.

Конница совместно с танками и авиацией используется во взаимодействии с другими родами войск и для решения самостоятельных задач в оперативной связи с ними.

Быстрый маневр, мощный огонь и стремительная атака являются основой действий конницы в бою. Атака в конном строю должна предприниматься каждый раз, когда противник не готов к организованному огневому сопротивлению и когда система его огня расстроена. Атаки конных частей во всех случаях должны быть поддержаны мощным огнем артиллерии и пулеметов, а также действиями танков и авиации. Однако сила современного огня часто потребует от конницы ведения боя в пешем строю. Конница должна быть поэтому готова к ведению пехотного боя.

Большой угрозой для конницы является авиация противника.

http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm

Цитата: AndreyK
Что такое пехота по:

В общем, я думаю так. Пехота - это те, кто в бою действую в пешем строю. Добираться они конечно будут на подводах.

По быстрому просмотрел пару летописей, того же Лызлова на эту тему. Там я не нашел чего-нибудь типа наших уставов, может, и были, я не такой уж спец. Я рассуждаю чисто практически.
Это сейчас легко говорить, сделаем танк, а тогда каждого бойца лет 15 ждать надо минимум, пока сделается, поэтому воины были наперечет. Ну не буквально, может, но все же. Поэтому если у кого-то и нет боевого коня, один хрен, возьмет лошадь с телегой и поедет вместе с конными,
Предположим, я из Белёва хочу напасть на Рязань. По прямой - 250 км. Неделю пешком, потом еще отдыхать столько же ). Тащить оружие, жрачку - по-моему, пешком не много утащишь. А вот сложить все на телегу, и идти рядом налегке, или даже пробежаться рядом, держась, ну или на сено завалиться - намного лучше.

Современных авторов брать -

Цитата: Свой от 24.12.2009 16:36:43
Источники друг другу не противоречат, некоторые фразы совпадают дословно. Просто по второй ссылке больше цифр.

я думаю это потому, что, если 1) авторы добросовестные, то они просто пользуются одними и теми же немногочисленными источниками, а если 2) недобросовестные, то просто передирают друг у друга. Вы будете удивлены, на каком зыбком песке настрочены все эти мириады исторических трудов.

Цитата: офисный планктон от 24.12.2009 16:52:40
Коль я тут представляюсь записным провокатором, то попробую еще раз.
А казаки?

Спасибо за вопрос, очень уместно. Некто, не будем показывать на него пальцем, в своих баснях мимоходом попытался отнести казаков все к тому же воюющему крестьянству.  ;)
Докладываю:

 Каждая крупная территориальная общность независимых казачьих поселений называлась войском. Основным хозяйственным занятием вольных казаков были охота, рыболовство и животноводство. Например, в Войске Донском до начала ХVIII столетия хлебопашество было запрещено под страхом смертной казни. Как считали сами казаки, жили они «с травы и воды». Огромное значение в жизни казачьих общин играла война (они находились в условиях постоянного военного противостояния с враждебными и воинственными кочевыми соседями), поэтому важнейшим источником существования для них являлась военная добыча, получаемая в результате их походов «за зипунами и ясырем» в Крым, Турцию, Персию, на Кавказ. Организовывались как речные, так и морские походы на легких лодках (стругах), или совершались конные набеги. Часто несколько войск объединялись и совершали совместные сухопутные и морские предприятия. Все захваченное во время военных акций считалось коллективной собственностью и называлось «дуваном». Раздел добычи («дуван дуванить») происходил после завершения похода.
Виктор Безотосный, кандидат исторических наук
http://www.istrodina…6&n=66

И казачество по-прежнему оставалось военным лагерем, т. к. земледелия на Дону не было. Казакам запрещалось владеть землей из справедливости опасений, что владение землей породит неравенство в казачьей среде. И, кроме того, земля отвлекала бы казаков от военного дела. Но вопрос земледелия ставился самой жизнью и уже к началу царствования Алексея Михайловича порядок этот начал нарушаться, что и вызвало со стороны казачьей власти наказ, подтверждавший запрещение земледелия под страхом смертной казни. Нарождающаяся потребность изменений быта сталкивалась с сложившимися обычаями казачества
Анонимка
http://kazaki.sklib.…&id=37

Крестьянство, наказывающее за земледелие смертной казнью, мне очень, очень понравилось  :D

Цитата: problemsolver от 24.12.2009 19:39:12
Современных авторов брать - я думаю это потому, что, если 1) авторы добросовестные, то они просто пользуются одними и теми же немногочисленными источниками, а если 2) недобросовестные, то просто передирают друг у друга. Вы будете удивлены, на каком зыбком песке настрочены все эти мириады исторических трудов.

Я? Удивлен?  
Делаю очередной заказ по истории. Выбираю, какой была численность войск Батория при осаде Пскова. Сверяю источники.
Соловьев (который тот самый) -- предполагает, что 200000 человек
Родольфини, венецианец, участник похода -- утверждает, что 170000 рыл
Казимир Валишевский (тот самый) -- исчисляет число участников с точностью до штуки: 21102 человека. Из них  18940 и около 10000 литовцев (да, я тоже пытался это сложить. И в уме, и столбиком  :D )
Гейденштейн, официальный историк похода называю численность в 6469 поляков и 674 венгра.
И это при том, что поляков во время первого штурма погибло больше 5000 штук.  ;)

И какую цифру я должен назвать точной, освятив своим именем?   ???

И так -- везде! 70% исторических источников противоречат друг другу, а оставшиеся 30% -- друг друга цитируют.
При этом любая выбранная версия или цифра обязательно вызывает вой возмущения от сторонников других теорий и обвинения в незнании.
Поэтому спорить на исторические темы с посторонними практически невозможно. Человек со стороны, выдернув некий источник, пребывает в уверенности, что он прав. А историк точно знает, что есть еще сотня дополнений, которые утверждают прямо противоположное. И понять что-нибудь можно, только сверив сказки не менее десяти разных авторов, повествующих об одном и том же. Причем все десять обычно мало обращают внимание именно на то детали, о которых тебе хочется узнать.
Вот где на пищали спусковой крючок?  ;)
Почему уже упомянутая здесь опричная тысяча учреждена в 1550 году, а срок ее существования ведется с 1565?
Откуда казаки брали свои "чайки"?
Летописцы пишут так, словно читатель и так все отлично понимает, в детали вдаваться ни к чему. А ты потом сиди и доказывай, почему "пешее войско" было "конным".

Наверное, это все.
Спасибо за внимание.

Цитата: Свой от 24.12.2009 21:23:52
Каждая крупная территориальная общность независимых казачьих поселений называлась войском. Основным хозяйственным занятием вольных казаков были охота, рыболовство и животноводство. Например, в Войске Донском до начала ХVIII столетия хлебопашество было запрещено под страхом смертной казни.
Крестьянство, наказывающее за земледелие смертной казнью, мне очень, очень понравилось  :D

Видимо, охотой, рыболовством и животноводством на Руси занималось Аристократическое сословие  ;D Или Духовенство?  ;D
Опять посыпались на собственной ссылке, ну что за невезение

Мда. Стрельцы. Пожалуй единственная кавалерия с бердышами в мире.  :D

Цитата: Alexander Rozinsky от 24.12.2009 16:48:52
Рискую, что меня сейчас за темность побъют, но тем не менее скажу. Где то читал, что даже в Отечественной войне для каввойск было в уставе как вести бой. Кавалеристы спешиваются и коноводы, по одному на 6 или 8 лошадей, могу ошибаться конечно, уводят лошадей в безопасное место и в бою не участвуют. И у казаков в начале того века были такие же уставные требования.

Этот вопрос неплохо, на мой взгяд, у Исаева освещен:
Может быть, все эти фразы предавались забвению на практике? Предоставим слово ветеранам-кавалеристам. Иван Александрович Якушин, лейтенант, командир противотанкового взвода 24-го гвардейского кавалерийского полка 5-й гвардейской кавалерийской дивизии, вспоминал: «Как действовала кавалерия в Отечественную войну? Лошадей использовали как средство передвижения. Были, конечно, и бои в конном строю — сабельные атаки, но это редко. Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота. Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: «Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать». Нашли свое место на войне и сохранившиеся в советской коннице пулеметные тачанки. Иван Александрович вспоминает: «Тачанки тоже использовались только как средство передвижения. При конных атаках они действительно разворачивались и, как в Гражданскую войну, шпарили, но это было нечасто. [...] А как завязался бой, так пулемет с тачанки снимают, коноводы коней уводят, тачанка тоже уходит, а пулемет остается».

Н.Л. Дупак (8-я гвардейская кавалерийская Ровенская Краснознаменная ордена Суворова дивизия имени Морозова) вспоминает: «В атаку в конном строю я ходил только в училище, а так чтобы рубить — нет, и с кавалерией противника встречаться не приходилось. В училище были такие ученые лошади, что, даже заслышав жалкое «ура», они уже рвались вперед, и их только сдерживай. Храпят... Нет, не приходилось. Воевали спешившись. Коноводы отводили лошадей в укрытия. Правда, часто жестоко за это расплачивались, поскольку немцы, бывало, обстреливали их из минометов. Коновод был один на отделение из 11 лошадей». [46]
....

Рассказы о тупых, отсталых кавалеристах, кидающихся с шашками на танки, — это в лучшем случае заблуждение людей, слабо разбирающихся в тактических и оперативных вопросах. Как правило, эти заблуждения есть следствие недобросовестности историков и мемуаристов. Кавалерия была вполне адекватным времени средством ведения маневренных боевых действий в 1939–1945 гг. Ярче всего это продемонстрировала Красная Армия. Кавалерия РККА в предвоенные годы подверглась резкому сокращению. Считалось, что она не может составить серьезной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъемным для отечественной промышленности, а во-вторых, характер местности в Европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Все это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений. Даже в конце войны, когда характер боевых действий существенно изменился по сравнению с 1941–1942 гг., в составе Красной Армии успешно действовали 7 кавалерийских корпусов, 6 из них носили почетные наименования гвардейских. Фактически в период своего заката кавалерия вернулась к стандарту 1938 г. — 7 управлений кавалерийских корпусов. Аналогичную эволюцию пережила кавалерия вермахта — от одной бригады в 1939 г. к нескольким кавалерийским дивизиям в 1945 г.

В 1941–1942 гг. конники сыграли важнейшую роль в оборонительных и наступательных операциях, став незаменимой «квазимотопехотой» Красной Армии. Фактически кавалерия до появления в Красной Армии крупных самостоятельных механизированных соединений и объединений была единственным маневренным средством оперативного уровня. В 1943–1945 гг., когда были, наконец, отлажены механизмы танковых армий, кавалерия стала тонким инструментом для решения особо важных задач в наступательных операциях. Что характерно, число кавалерийских корпусов было примерно равно числу танковых армий. Танковых армий в 1945 г. было шесть штук, кавалерийских корпусов — семь. Большая часть и тех и других носила к концу войны звания гвардейских. Если танковые армии были мечом Красной Армии, то кавалерия — острой и длинной шпагой. Типовой задачей кавалеристов в 1943–1945 гг. было образование внешнего фронта окружения, прорыв далеко в глубь обороны противника в период, когда старый фронт рассыпался, а новый еще не создан. На хорошем шоссе кавалерия, безусловно, отставала от мотопехоты. Но на грунтовых дорогах и в лесисто-болотистой местности она могла наступать с вполне сравнимым с мотопехотой темпом. К тому же, в отличие от мотопехоты, кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего. Это позволяло кавалерийским корпусам наступать глубже большей части механизированных соединений и обеспечивать высокий темп наступления армий и фронтов в целом. Прорывы кавалерии на большую глубину позволяли экономить силы пехотинцев и танкистов.

Утверждать, что кавалерия — это отсталый род войск, лишь по недомыслию руководства остававшийся в Красной Армии, может только человек, не имеющий ни малейшего понятия о тактике кавалерии и туманно представляющий себе ее оперативное использование.
http://militera.lib.…v2/05.html

Итак, кавалерия в ВОВ была ценна в первую очередь своей мобильностью, по сравнению со стрелковыми дивизиями.
Оперативные задачи кавалерии в ВОВ - быстрые прорывы вглубь расположения противника, окружения и рейды по тылам. Т.е. кавалерия действовала верхом непосредственно в зоне боевых действий.
Если же мы посмотрим на оперативные задачи стрельцов, то увидим, что для лихих кавалерийских атак, преследования противника и т.п. в то время существовало очень много специально обученных людей. А стрельцы (не "стременные") были специально обучены для стрелкового боя, причем по понятным причинам пешего. Т.е. стрельцы непосредственно в зоне боевых действий на конях не действовали и выполняли другие задачи.
Вот тут мне видится разница. Стрельцы использовали лошадей/корабли для более быстрой доставки в зону боевых действий, так же как в ВОВ стрелковые дивизии использовали для этой цели поезда.

Цитата: svis от 11.12.2008 13:33:51
Вот еще о славянских рабах замечания Валерия Виленского с rosbalt

Когда слова sclavus, обозначающее социальное значение человека как – раба, стало синонимом понятия, обозначающего этническую принадлежность человека, т.е. как СЛАВЯНИНА; и когда понятие СЛАВЯНИН утвердилось только в качестве обозначения человека, как принадлежащего только к этнической общности людей, а также самой такой этнической общности людей.

На основании ниже материала изложенного на сайте:
http://www.s15523921…Slaves.htm - я нашел возможным переложить его на новой принципиальной основе, противоположной изложенной.
Думаю, такая интерпретация вполне уместна, поскольку, на мой взгляд, более соотвествует тому мировосприятию, которое характеризовала менталитет гражан Римской империи до придания христиансву статуса официальной государственной религии. Древние римляне, соотносясь с чужими - варварами, изначально интеросовались ими лишь как подчинёнными данниками или рабами.

Как известно, большинство западноевропейских слов, обозначающих понятие «раба» происходят от латинского слова sclavus, первоначально не имевшего значения как «славянин»: не только английский раб, но также и немец склав, голландский язык slaаf, датский раб, шведский раб slaаf , уельский slaf, бретонец sklav, французский язык esclave, испанский esclavo, португальский escravo, итальянский schiavo, албанский skllaf, современный греческий sklavos, и т.д. Слово также вступило в испанский арабский язык, где это стало saklabi или siklabi, множественным sakaliba, со значением «евнуха». В Италии, lat. sclavus развился в schiavo, через регулярные фонетические преобразования и, наконец ciao, стало итальянским неформальным приветствием, теперь известное всем.
Интересно, что такое же развитие этого слова, но полностью независимое от северо-итальянского, имело место в юго-восточных итальянских диалектах, где schiau имеет то же самое происхождение и то же самое значение как ciao. Надо заметить, что юго-восточная Италия была также областью очень раннего славянского влияния, через импорт рабов (ср. Aebischer 1936, 487).
Относительно семантического изменения (замены) понятия «раба» к простому приветствию, это можно легко объяснить, сравнивая подобное, когда в некоторых частях центральной Европы слово «servus», первоначально означавшее «служащего», стало обычным приветствием.
Почему всё это важно для традиционной теории этногенеза «Slavs»? Из-за перехода от значения слова «раб», определявшего социальный статус человека, как подневольного, в значению слова «славянин», определявшего этническое происхождение человека, поскольку этот факт имеет большое историческое значение.
Посмотрим поближе на детали.
Имеется целое собрание средневековых источников, из которых можно составить очень большой список, которые систематически фундаментально изучались, на предмет истории значения латинского слова Sclavus (Aebischer 1936, Verlinden 1943, 1955). Установлено, что самый раннее представление слова sclavus – как славянин, относиться к началу средневековья: точнее, когда значение определения slavs, переместилось с традиционного значения. (А именно, когда Avars в 567 г. переместил большое число рабов = slavs в Паннонию, где проживали не крещённые племена. Возможно, это было начало следующей ассоциация Slav = slave). Начало регулярных постоянных поселений slave, как рабов в Паннонии зарегистрировано в летописях, следующим образом - «когда Slavs сидели на Дунае». Slavs начинают медленное распространение своих регулярных поселений в Паннонии и за пределами Паннонии. Wolfram 1987,70.-Translator's, примечание).
Действительно мы находим значение слова «раб», связанное со словами sklavos sklavus, которые используются в, общем контексте, и греками Византии, а позднее, и в латинских документах начиная с 10-го столетия нашей эры. Большинство филологов и историков, которые обсуждали эту проблему, склонны читать в самых ранних текстах слово «раб», вместо «славянин», как определение человека по его социальному признаку, а не этническому. Самое раннее осмысление греческого слова sklavos, в этническом смысле, может быть найдено в греческих текстах не раннее 6 в.н.э. По Vasmeru, например, значение слова sclavos в Agathias (6 в.н.э.) имеет ещё значение «раба» (Aebischer 1936, 485).

Как учёные объясняют семантическое развитие от «раба» до «славянин»? Все исторические источники неопровержимо показывают, что славянская область была главным источником рабов в течение всего раннего средневековья, начиная, вероятно, с 6-го столетия, и пиком – в 10-ом столетии. Это предпочтение рабам происходившим с этнической славянской области столь сильно, что трансформирует понятие «раб» - Slavs на этнос проживающий в Паннонии. Это легко объяснимо. В то время люди из этой местности были ближайщими не крещёнными язычниками. Эта деталь очень важна, поскольку объясняет, почему торговцы рабами в период раннего средневековья – главным образом венецианцы, генуэзцы и евреи – не нарушали принципы теперь уже нового, после Римской Империи, “Societas christiana” («Христианской общины»), которую представил Римский папа Григорий Великий в конце 6-го столетия, согласно которому все крещеные люди не прикосновенны, т.е. не могут быть рабами у кого –либо из этого мира “Societas christiana”, а если таковые были, то должны быть исключены из рабства.
Резюме: ассоциация слова раб = sclavus, с понятием славянин, возможно лишь в период между 6-ым и 10-ым веками н.э.

(с) Валерий Виленский

http://forum.rosbalt…;p=3078387

Абалдеть...
А вот тут почитайте альтернативную точку зрения http://www.km.ru/sen…ord=1#ftop
И прежде чем судить о правоте этой точки зрения почитайте хотя бы одну из работ этого учёного http://depositfiles.com/files/7385128 и обратите внимание  на список литературы используемой в её подготовке.

Цитата: vertel от 25.12.2009 16:53:33
Абалдеть...
А вот тут почитайте альтернативную точку зрения http://www.km.ru/sen…ord=1#ftop
И прежде чем судить о правоте этой точки зрения почитайте хотя бы одну из работ этого учёного http://depositfiles.com/files/7385128 и обратите внимание  на список литературы используемой в её подготовке.

По ссылке на КМ:
Русская письменность существует несколько десятков тысяч лет
Вся Евразия была занята не просто славянами, а русскими
Дальше можно не читать.
Однако я почитал:
Вы знаете, что в пещерах Франции очень много изображений разных животных? И когда их начинаешь умело обрабатывать, потому что иначе надписи не видны, то оказывается, что на мамонте написано - "мамонт", а на лошади написано "дил"! Отсюда появилось русское слово "коркодил".

Только этот ученый не сообщает, что этих изображений он в глаза не видел, вся работа идет по репродукциям, иногда просто отвратительного качества. При этом текстом считаются любые мелкие штрихи, которые автор сам выберет, однако вопрос существуют ли эти штрихи на оригинальном изображении остается открытым.

- А украинцев славянами можно считать?
- Сложный вопрос. Если судить по палеолитическим надписям - там было славянское полногласие. Я занимаюсь этрусками, и выяснилось, что этрусский язык - это разновидность белорусского языка. Более того, на одном из зеркалец написано, что они пришли от кривичей, а столица кривичей - город Смоленск. А другая часть - это полочане из Полоцка. Вот кто образовал этрусков. Они пишут два слова по-этрусски, по-белорусски, а остальное пишут по-русски!

P.S. Кстати, этот комик и рисунки Пушкина "расшифровал". Там тоже древними рунами написаны фразы типа "вот николай пушкин харя его". В общем, дядя неизлечимо болен на голову.

Цитата: Asphixia от 13.01.2010 03:40:10
Однако я почитал:
Вы знаете, что в пещерах Франции очень много изображений разных животных? И когда их начинаешь умело обрабатывать, потому что иначе надписи не видны, то оказывается, что на мамонте написано - "мамонт", а на лошади написано "дил"! Отсюда появилось русское слово "коркодил".

P.S. Кстати, этот комик и рисунки Пушкина "расшифровал". Там тоже древними рунами написаны фразы типа "вот николай пушкин харя его". В общем, дядя неизлечимо болен на голову.

– Суть, Ефрем Поликарпович, в том, что в своей работе я хотел бы найти слово предшественник! То самое слово, которым пращуры именовали мужскую принадлежность изначально. Ну не могли же они, согласитесь, замалчивать эту сторону жизни! В «Судебнике» прямо указано: если мужчина оскорбит женщину (имел я, дескать, с тобой интимную связь), отвечать ему приходилось, как за изнасилование. Но раз оскорблял – значит называл! Всё таки главное орудие преступления… Между прочим, статья – двенадцатый век… Татарами ещё и не пахло…
.........................................
– Древние надписи смотрел? – изронил он как бы невзначай. – На стенах, на обломках…
– Конечно! – истово отвечал Залуженцев. – Скажем, надпись на Тьмутараканском камне: «Князь Глеб мерил море по леду». Берестяные грамоты… Нигде ни намёка!
– А самая древняя надпись – какая?
– Самая древняя – первая четверть десятого века. На глиняном сосуде из Гнездовских курганов. Но там всего одно слово…
– Что за слово?
– «Горухща». Некоторые, впрочем, читают: «горушна». Две буквы слились, поэтому, кто прав, судить сложно…
– А перевод?
– «Горчица». Или «горчичные»…
Старый колдун Ефрем Нехорошев тихонько засмеялся, покручивая всклокоченной головой.
– Это чтобы горчицу с пшеном не перепутать? – не без ехидства осведомился он. – Не смыслили, видать, предки то в сельском хозяйстве, раз горшки подписывать приходилось…
– Да, – сказал Аркадий. – Мне тоже это кажется натяжкой. Но, знаете, есть ещё одно прочтение: «Горух пса».
– Это как?
– «Писал Горух».
– Кто такой?
– Неизвестно. Некто по имени Горух. Научился грамоте, обрадовался, а тут как раз горшок… Ну и оставил автограф.
– М да… – мрачно подвёл итог старый колдун. Затем загадочная улыбка изогнула сухие старческие губы. – Давай ка, Аркаш, кофейку попьём…
В молчании они выпили кофе. Клиент просто отставил пустую чашку, учитель же с учеником опрокинули гущу на блюдца – и, всмотревшись, неопределённо хмыкнули.
– Короче, так, – решительно молвил Ефрем. – Никакая это не горчица и никакой это не Горух. Это, Аркаша, как раз то, что ты ищешь…
– Почему? – потрясённо вырвалось у того.
– Ну ты же сам сказал! Первая русская надпись. Сделана просто так и на чём попало. Одно единственное слово. Перевести толком не могут. Ну какое ещё слово можно написать просто так и на чём попало?
.............................
Проводив клиента, повернулся к ученику.
– Горухща… – с искренним удивлением повторил он, как бы пробуя слово на звук. – Надо же! Никогда бы не подумал…

Так и тут, ну неверю я, что русский человек на стенке "мамонт" напишет...
http://www.referatik…55/?page=4 Е.Лукин, ТАЙНА ГНЕЗДОВСКИХ КУРГАНОВ

У меня есть файл, который называется
В.А.Иванов
Международный Университет (в Москве)
Анализ системных противоречий в традиционной версии хронологии мировой истории

Отрывок оттуда

---

За всю тысячелетнюю историю Византии до наших дней не дошло ни одной географической карты, что вызывает недоумение у историков – культурный уровень Византии на голову превышал культурное развитие окружающих народов, византийцы владели античным научным и географическим наследием.
Однако факт остается фактом.
Почему за 1000 лет своего существования Византия не оставила человечеству НИ ОДНОЙ КАРТЫ?
Этому вопросу был посвящен специальный доклад на Конгрессе византинистов в Москве в 1991 г. Материал доклада представлен в расширенном виде в статье А.В. Подосинова «Картография в Византии» [Византийский временник, т. 54. М.: Наука, 1993, с.43].
Вот выдержки из этого доклада.
Вынесенное в заголовок статьи название звучит несколько парадоксально: оно предполагает систематическое рассмотрение всей картографической продукции на протяжении более чем тысячелетней истории Византийского государства, периодизацию истории картографии, выделение школ, периодов, описание мастерских по изготовлению карт, исследование иностранного влияния на картографическую теорию и практику, изучение творчества отдельных выдающихся картографов и т.д.
Парадокс заключается в том, что мы ничего этого сделать не можем, так как не располагаем почти никакими памятниками картографии византийского происхождения. Встает логичный вопрос – а была ли в Византии вообще картография?
В 1987 г. в США вышел в свет 1-й том фундаментальной «Истории картографии», посвященный доисторической, древневосточной, античной и средневековой картографии Европы и Средиземноморья. На вопрос «Была ли в Византии картография?» это издание отвечает, по-видимому, положительно, так как содержит специальную главу под названием «Картография в Византийской империи» (с.257–275), которую написал известный английский исследователь римской картографии Освальд Дилке.
Вместе с тем, византийская глава производит несколько странное впечатление. Во-первых, не кажется бесспорным помещение главы в античном, а не в следующем, средневековом разделе. Конечно, для этого были некоторые основания: во введении к древнегреческим главам указывается на непрерывность развития греческой цивилизации с минойской эры до падения Константинополя в XV в. (с.130), и действительно, в отличие от западноевропейского варианта развития Восточноримская империя не знала резких разрывов в традиции политики, науки, литературы и т.д. Однако несомненно и то, что и Равеннская «Космография», которая анализируется в византийском разделе, и «Христианская топография» Косьмы Индикоплова, и мозаичные карты из Никополя и Мадабы отражают новый этап геокартографического осмысления мира, во многом определяемый христианским мировоззрением. На это указывает и автор раздела О. Дилке, сопоставляя византийскую линию с картографией средневекового Запада.
Вторая «странность» византийского раздела – его непропорционально малый объем – всего 17 страниц – по сравнению с древнегреческим (70 с.), римским (60 с.) или средневековым западноевропейским (более 200 с.!). Более того, почти половина византийского раздела посвящена картам Птолемея в византийских рукописях «Географии», обнаруженной в XIII в. Максимом Планудом. Соглашаясь, что «новое открытие Птолемея может рассматриваться как плодотворный вклад византийской науки в длительное развитие картографии» (с. 272), можно тем не менее пожалеть, что проблемы, связанные с Птолемеем, обсуждаются и в древнегреческом, и в византийском разделах (иногда повторяясь), а собственно византийская проблематика обсуждается столь кратко – всего на 7–8 страницах (вспомним 200 страниц для западного средневековья).
Итак, что же входит в понятие «византийской картографии»? О. Дилке рассматривает собственно четыре памятника: «Космографию» Равеннского Анонима (ок. 700 г.), «Христианскую топографию» Косьмы Индикоплова с картами и две мозаичные карты – из Мадабы и Никополя (все VI в.). Если учесть, что первый памятник не содержит карты, написан на латинском языке в Равенне, и имеет, таким образом, отдаленное отношение к византийской картографии, а мозаика из Никополя только с натяжкой может считаться картой, получается, что речь идет практически лишь о двух памятниках картографии – о космографических рисунках Косьмы и о карте Святой земли на мозаичном полу христианской церкви в Мадабе. Оба памятника достаточно подробно изучены в специальной литературе, что избавляет нас от необходимости анализировать их здесь.
Для нас интереснее другое – почему на протяжении почти тысячи лет византийской истории мы почти ничего не знаем о существовании картографии, будь то практической (сухопутной или морской) или научно-теоретической. В затруднении находится и О. Дилке, называя этот факт «парадоксальным».
Возможно несколько объяснений такого «парадокса». Одно предполагает, что наше знакомство с византийской культурой и ее источниками пока слишком ограничено, со временем же мы сможем обнаружить, вероятно, больше следов картографической активности византийцев. Второе объяснение гласит: византийцы, несмотря на всю преемственность своей науки и культуры от античной, действительно утратили навыки картографирования (считается, например, что иконоборчество могло существенно воспрепятствовать сохранности иконографических материалов, и в том числе карт).
На наш взгляд, возможно и третье объяснение, которое заключается в отрицании самого существования картографии в современном ее понимании не только в Византии, но и в античном греко-римском мире, для которого традиционно постулируется значительное развитие картографии. Если первые два объяснения лежат, что называется, на поверхности, то последнее нуждается в дополнительном методическом и фактическом рассмотрении.
Сразу необходимо сделать следующее замечание: большой объем античных разделов «Истории картографии» не должен вводить в заблуждение, так как и от Греции, и от Рима дошло не больше десятка артефактов, половина из которых к тому же сохранилась в средневековых копиях. Большая часть страниц в этих разделах посвящена изображению того историко-географического фона, в рамках которого должны были возникать картографические изображения.
Итак, мы имеем лишь одну византийскую карту – мозаичную карту в Мадабе, традиционно датируемую VI в. н.э., в центре которой написано ОРДА и святой город КАНР, а также изображены рыболовецкие суда на Мертвом море, полном рыбы.
Что же произошло? Почему за тысячу лет не было создано ни одной карты? Ведь византийцы много плавали, и даже владычествовали на море в определенные периоды?

А вот, для начала, к вопросу о происхождении "всяких бабаев"

ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ГАРДИЗИ ЗАЙН АЛ-АХБАР
«Украшение известий» (3aйн ал-ахбар), написанный в кратковременное царствование газневидского султана Абд ар-Рашида (1050-1053).

Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая 38. Он происходил из русов и был одним из вельмож; когда он жил в стране русов, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла [….]  [Итак], тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну русов. Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал руса; тот поговорил об [47] этом; рус отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тугузгузов; хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; [многих из] них убили; [остальные] рассеялись и по одному или по два стали приходить к русу. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к русам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки русского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа.

И еще просьба к основоположнику ветки. Чтобы было проще ее находить - может быть слегка изменить название - "История России и Евразии от древних времён и далее".

Цитата: problemsolver от 18.01.2010 10:09:08
У меня есть файл, который называется
В.А.Иванов
Международный Университет (в Москве)
Анализ системных противоречий в традиционной версии хронологии мировой истории

Уважаемый Problemsolver!
Как-то ранее делились ссылками на первоисточники, а тут решили скрыть
http://www.newchrono…ivanov.doc
там же html можно посмотреть

К вопросу о пути " из варяг в греки" и какие это на самом деле сказки. Особенно касаясь 9 века.

Фомин Вячеслав Васильевич
доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института Российской истории РАН, профессор Липецкого государственного педагогического университета


Резко противоречат имеющимся фактам утверждения о якобы "огромном количестве" скандинавских предметов "во множестве географических пунктов" Руси (110), о том, что присутствие скандинавов на территории восточных славян документировано "большим числом норманских древностей…" (111). Число скандинавских предметов в русских древностях мизерно, что хорошо видно хотя бы на материалах Киева и Новгорода,  где норманнов должно было быть особенно много, и где они, конечно, должны были оставить массу следов своего пребывания. Но эти следы отсутствуют. Так, в Киеве даже "при самом тщательном подсчете", подчеркивает археолог П.П. Толочко, количество скандинавских изделий не превысит и двух десятков, причем ни одно из них не имеет отношение к IX веку (112). В отложениях Новгорода вещей, увязываемых со скандинавами, найдено еще меньше, чем в Киеве. Причем, самая ранняя из них датируется рубежом Х—XI веков. И это при том, что "коллекция предметов, собранная на раскопках в Новгороде за 1932-2002 годы, насчитывает в общей сложности более 150 тысяч изделий…", причем в это число не включен массовый керамический материал (113). Сами сторонники норманства варягов признают, что "бoльшая часть скандинавских древностей на Руси датируется серединой - второй половиной Х в.", совпадают "со временем консолидации (а не возникновения) Древнерусского государства…" (114).

Цитата: problemsolver от 18.01.2010 10:09:08
Что же произошло? Почему за тысячу лет не было создано ни одной карты? Ведь византийцы много плавали, и даже владычествовали на море в определенные периоды?

Странный вопрос для историка. Насколько мне это известно, Константинополь был захвачен турками в 15 веке.
Все  библиотеки  мусульманами были уничтожены. Тоже самое было в Египте.  Надо удивляться не тому чего нет, а тому, что ещё  до нас дошло.

Изучение истории живой процесс. Появляются новые исследования, пишутся дисеры.
К сожалению, не профессионалам мало известно о них.
К тому же, они, зачастую, теряются в горах "мусора".
Уважаемые историки, посоветуйте что почитать (желательно, в нете), что бы можно было, с одной стороны - "переварить" дилетанту, а с другой - не впадать в грех чрезмерного упрощения.
С уважением...

ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"?
ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ

Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель. Вас ждут некоторые потрясения. Не очень с руки начинать повествование тем, что автор ожидает от своего исследования эффекта разорвавшейся бомбы, но что делать, если так оно и будет?
А, собственно, отчего такая уверенность? В наше время уже ничем не удивить, не так ли? Да так-то оно так. Но когда вопросу уже не менее трехсот лет, и постепенно сформировалось убеждение, что вопрос не имеет решения, по крайней мере «доступными средствами», и вдруг решение находится – то это, согласитесь, не столь частое явление. А вопрос этот – «Происхождение славян». Или – «Происхождение исходной славянской общности». Или, если угодно, «Поиски индоевропейской прародины».
Вообще-то за эти триста лет какие только предположения на этот счет не высказывались. Наверное, все, какие только возможны. Проблема в том, что никто не знал, какие из них верные. Вопрос был запутан донельзя. Поэтому автор не удивится, если в ответ на его выводы и заключения раздастся хор голосов – «так это было известно», «об этом и раньше писали». Такова человеческая натура. А спроси этот хор сейчас – ну так где прародина славян? Где прародина «индоевропейцев»? Откуда они появились? Так хора уже не будет, а будет разноголосица – «вопрос сложный и запутанный, ответа нет».
Но для начала – несколько определений, чтобы было понятно, о чем речь.
ОПРЕДЕЛЕНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ. ИСТОРИЯ ВОПРОСА
Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с «индоевропейцами». Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово «индоевропейцы» - просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской», в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось.
Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей «индоевропейских языков» стали называть «индоевропейцами». То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.
Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую. Видимо, считали, что лучшего выбора нет. Тогда, возможно, не было. Сейчас – есть. Хотя, строго говоря, это термины лингвистические, и говоря одно, лигвисты подразумевают другое, а путаются третьи.
Не меньше оказывается путаницы, когда мы возвращаемся в древние времена. Кто такие «индоевропейцы»? Это те, которые в древности говорили на «индоевропейских» языках. А еще раньше, кто они были? А были они – «протоиндоевропейцы». Этот термин еще более неудачный, и сродни тому, что древних англосаксов называть «протоамериканцы». Они Индию и в глаза не видели, и язык тот еще не образовался, еще только через тысячелетия преобразится и вольется в группу индоевропейских, а они уже «протоиндоевропейцы». Это как князя Владимира называть «протосоветским». Хотя «индо-» - это тоже термин лингвистический, и к Индии у филологов прямого отношения не имеет.
С другой стороны, понять и посочувствовать можно. Ну не было другого термина для «индоевропейцев». Не было названия для людей, которые в те далекие времена образовали культурную связь с Индией, и расширили эту культурную, и во всяком случае языковую связь на всю Европу.
Минуточку, как это не было? А арии?
А вот об этом чуть позже.
Еще о терминах. Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах. Что за двойной стандарт? Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную «этно-культурную общность», а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее «праиндоевропейцы» же? И не «индоиранцы», так? Пусть будут славяне, праславяне. И арии, но об этом опять позже.
Теперь – о каких славянах речь? Традиционно славян разделяют на три группы – восточные славяне, западные и южные. Восточные славяне – это русские, украинцы, белорусы. Западные славяне – поляки, чехи, словаки. Южные славяне – это сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, болгары, словенцы. Это – список не исчерпывающий, можно вспомнить сорбов (лужицких славян), и других, но идея ясна. Собственно, это разделение во многом основано на лингвистических критериях, согласно которым славянская группа индоевропейских языков состоит из восточной, западной и южной подгрупп, примерно с тем же подразделением по странам.
В таком контексте славяне – это «этно-культурные сообщества», что включает и языки. В таком виде, как считается, они сформировались к 6-7 векам нашей эры. И славянские языки, по данным лингвистов, разошлись примерно 1300 лет назад, опять примерно в 7-м веке. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов совершенно различная.
Поэтому западные и восточные славяне как «этно-культурные сообщества» - это несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и другие «этно-культурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец.
Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.
Вывод – термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» - одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична.
Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. И эта метка в мужском потомстве неистребима, она может быть истреблена только вместе с самим потомством. К сожалению, таких случаев в прошлом было предостаточно. Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека. Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения, а именно гены и только гены могут быть при желании связаны с «породой». Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.
Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур, которые «растворяются» в популяции. Гаплотипы и гаплогруппы не «растворяются», не ассимилируются. Какую бы религию не поменяли потомки в ходе тысячелетий, какой бы язык ни приобрели, какие бы культурно-этнические характеристики ни изменили, точно та же гаплогруппа, такой же гаплотип (разве что с несколькими мутациями) упрямо появляются при соответствующем тестировании определенных фрагментов Y-хромосомы. Неважно, мусульманин ли это, христианин, иудей, буддист, атеист или язычник.
Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, где 4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1, включая и автора этой статьи. Еще через пятьсот лет, 4000 лет назад они, праславяне, вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же - потомки праславян или их ближайших родственников. Никакой «ассимиляции» гаплогруппы R1a1 не было и нет, да и гаплотипы почти те же, легко выявляются. Идентичны славянским. Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в 3-м тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями.
Наконец, еще одна волна представителей рода R1a1 отправилась на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a1. Арийской, праславянской, «индоевропейской» - назовите как хотите, но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают, что времена этих походов в Аравию – 4 тысячи лет назад.
Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию и Иран), знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, славянского рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%.
С этим вопросом разобрались. А «индоевропейцы» - это тогда кто?
Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» - это и есть древний род R1a1. Арии. Тогда всё, или во всяком случае многое становится на свои места – и с приходом людей этого рода в Индию и Иран, и распространение людей того же рода по всей Европе, а отсюда – и появление индоевропейской группы языков, поскольку это на самом деле их, арийский язык, или его диалекты, и появление «иранских языков» индоевропейской группы, поскольку это и есть арийские языки. Тем более что, как мы увидим ниже, «иранские языки» появились уже после прихода ариев в Иран, а если точнее – то не «после», а стали результатом прихода туда ариев, во 2-м тысячелетии до нашей эры.
А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные науки? «Индоевропейцы» у них - это вроде слонопотама. «Индоевропейцы», в современной лингвистике и немного в археологии - это древние (как правило) люди, которые потом (!),через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и угро-финских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.
Еще осложнение - поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во 2-м тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет.
На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают. У них так не принято. Видимо, команды, приказа не поступало. А самим боязно.
А кто такие «протоиндоевропейцы»? А это вроде протослонопотама. Это, стало быть, те, кто были предками тех, кто были предками вот тех, кто через тысячелетия пришли в Индию и Иран, и сделали так... ну, и так далее.
Вот как представляют это лингвисты. Был некий «ностратический язык», очень давно. Его помещают от 23 тысяч до 8 тысяч лет назад, кто в Индию, кто в Центральную Европу, кто на Балканы. Не так давно в англоязычной литературе было подсчитано, что в научных источниках предлагали 14 разных «прародин» «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев». В.А.Сафронов в фундаментальной книге «Индоевропейские прародины» насчитал их 25 – семь в Азии и 18 в Европе. Этот «ностратический» язык (или языки), на котором говорили «протоиндоевропейцы», примерно 8-10 тысяч лет назад распался на «индоевропейские» языки, и другие, неиндоевропейские (семитские, угро-финские, тюркские). И «индоевропейцы», стало быть, повели свои языки. В Индию, правда, они попали через много тысячелетий, но они все равно «индоевропейцы».
С этим тоже разобрались. Лингвисты, правда, еще не разобрались. Они отмечают – «хотя происхождение индоевропейских языков изучается наиболее интенсивно по сравнению с другими, это продолжает оставаться наиболее трудной и устойчивой проблемой исторической лингвистики... Несмотря на более чем 200-летнюю историю вопроса, специалисты так и не смогли определить время и место индо-европейского происхождения».
Здесь опять встает вопрос о прародине. А именно, трех прародин - прародине «протоиндоевропейцев», прародине «индоевропейцев», и прародине славян. С прародиной «прото» плохо, потому что плохо с прародиной «индоевропейцев». В настоящее время в качестве кандидатов на прародину «индоевропейцев» или «протоиндоевропейцев» более или менее серьезно рассматриваются три. Один вариант – Передняя Азия, или, более конкретно, турецкая Анатолия, или, еще более конкретно, район между озерами Ван и Урмия, чуть южнее границ бывшего СССР, в западном Иране, он же западный Азербайджан. Второй вариант – южные степи современных Украины-России, в местах так называемой «курганной культуры». Третий вариант – восточная или Центральная Европа, или, более конкретно, долина Дуная, или Балканы, или северные Альпы.
Время распространения «индоевропейского» или «протоиндоевропейского» языка тоже остается неопределенным, и варьируется от 4500-6000 лет назад, если принять в качестве его носителей представителей курганной культуры, до 8000-10000 лет назад, если его носители – тогдашние жители Анатолии. Или еще раньше. Сторонники «анатолийской теории» полагают, что главным аргументом в ее пользу является то, что распространение сельского хозяйства по Европе, Северной Африке и Азии началось из Анатолии между 8000 и 9500 лет назад, и дошло до Британских островов примерно 5500 лет назад. Сторонники «балканской теории» пользуются теми же аргументами о распространении сельского хозяйства, правда, от Балкан в сторону Анатолии.
Вопрос этот до сегодняшнего дня не решен. Есть масса аргументов за и против каждого из трех вариантов.
То же самое в отношении прародины славян. Поскольку никто до сих пор не связывал славян (праславян), ариев, и индоевропейцев, и тем более не ставил знак тождества между всеми тремя, то прародина славян – это отдельный, и тоже не решенный вопрос. Этот вопрос обсуждается в науке уже более трехсот лет, но согласия, даже минимального, нет. Общепринято, что славяне выходят на историческую арену лишь в 6-м веке нашей эры. Но это уже новые времена. А нас интересуют древние славяне, или праславяне, скажем, три тысячи лет назад и ранее. А с этим вообще плохо.
Некоторые считают, что «прародина славян» находилась в районе Припяти и Среднего Днепра. Другие полагают, что «прародиной славян» была территория от Днепра до Западного Буга, которую славяне занимали две-три тысячи лет назад. А где славяне были до того, и были ли они вообще – считают вопросом «неразрешимым на данном этапе». Третьи предполагают, что прародиной славян, как и «индоевропейцев» вообще, были степи юга нынешних России и Украины, но четвертые это с негодованием отметают. Пятые полагают, что прародина «индоевропейцев» и прародина славян все-таки должны совпадать, потому что славянские языки – очень архаичные и древние. Другие поправляют, что не «индоевропейцев», а одной из их больших групп, тем самым намекая, что «индоевропейцы» должны быть разные. Какие – обычно не поясняется.
Время от времени упоминается некая «индо-иранская общность», которая почему-то говорила на «балто-славянском праязыке». От этого уже голова начинает кружиться. Иногда фигурируют некие «причерноморские индоарии». Почему они вдруг «индо», в Причерноморье-то, при этом не поясняется. Лингвисты говорят, что так принято.
Привлекают антропологию, и говорят, что славяне в этом отношении близки приальпийской зоне – современные Венгрия, Австрия, Швейцария, Северная Италия, Южная Германия, северные Балканы, а значит, праславяне двигались с запада на восток, а не наоборот. Но указать на время этого передвижения антропологи и археологи не могут, поскольку славяне обычно сжигали трупы, а не хоронили их, что лишило ученых материала на протяжении двух с половиной тысячелетий. Некоторые полагают, что расселение праславян по территории Восточной Украины связано с распространением курганной археологической культуры, а значит, с востока на запад. Почти единодушно полагают, что население андроновской культуры было «индоиранским» по своей языковой принадлежности, что на Южном Урале, в Аркаиме, жили «индоарии», и создали его опять же «индоиранцы». Встречаются выражения «индоиранские племена на пути переселения в Индию». То есть они уже были «индоиранскими», хотя туда еще не переселились. То есть что угодно, вплоть до абсурда, только чтобы слово «арии» не употреблять.
Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов», и «от 60% до 80% англичан, северных и восточных немцев, шведов, датчан, норвежцев, исландцев, 80% австрийцев, литовцев – это ассимилированные славяне, славяне-русы».
Ситуация примерно ясна. Можно переходить к сути моего изложения. Тем более что наиболее «продвинутые» историко-лингвистические научные статьи, признавая, что вопрос о месте и времени возникновения «индоевропейского» языка остается нерешенным, призывают выйти за пределы археологии и лингвистики и привлечь для решения вопроса «независимые данные», которые позволят взглянуть на проблему с другой стороны, и сделать выбор между основными теориями.
Что я и делаю в представленном здесь исследовании.

Частное рапределение гаплогруппы R1a в Европе

И где оно?
Я гляжу, вы пытались вставить картинку. Просто воткните между тэгами ее адрес, или напишите его здесь, я сам воткну.

И я щас поудаляю все ваши копипастные простыни. Оставлю только ссылку. Если есть какие свои мысли по этому поводу, то извольте. Комментируйте. Форум именно для этого, а не для копипаста портянок

Ссылка на ваш источник:
http://www.lebed.com/2007/art4914.htm

..Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах. Что за двойной стандарт?..
О_о! не ожидал, респект Вам, на правильном пути, даже странно, что модератор не забанил, а пост не удалил. Инстинктивно озираясь по сторонам-). Идеологическая война против Руского/русского/древнеславянского..и тп государства уходит своим началом за горизонт документов, существующих в подлинниках, что с учетом непрерывных переписываний и перевираний того времени (времени религиозных войн, втч и переписывания христианами своей же христианской истории) должно заставить ПЕРВЫМ пунктом не двойной стандарт, а ОДИН - уничтожение следов СЛАВЯНСКОЙ или руской/русской/древнеславянской и тп цивилизации.
Были какие-то темные (?) века, но сохранились дословно записанные разговоры древних греков/персов/римлянИтальянских 2-3к лет до появления архивов, знают историки слова школьного учителя Фемистокла, ну о мальченке том, даже имя учителя.. Но древних славян - не было и нет инфы ВАСЧЕ. Даже цивилизации славян, которым дань платили ромейцы из Царь-Града! Так и пишут, толпы скитались у славян. Дикари, варвары. Правда, Атиллла принес христианство римлянцам-итальянским, малообразованным и отсталым в религии и в военном деле отсталым, даже штанов не знали, маршировали с голым задом, это признают, но неохотно..
Давайте же с этого и начинать, стандарт один - скрыть, уничтожить, заболтать даже саму тему про древних славных, что не с Запада.

Не, я конечно не Клесов.... он то в штатах... я мы Томске..., Да и по образованию я всего лишь радиоинженер.
Вот карта Y-гапплогруп в Европе
http://waqur.livejournal.com/415002.html

Картинки вставляются так: жмем кнопарь с картинкой и вставляем м-ду тэгами адрес картинки (виден по щелчку правой кнопкой на "свойства рисунка"

С моей точки зрения  последние достижения молекулярной ДНК геналогии имеют очень серьезные геополитические последствия, так как ставят с  головы на ноги многие старые умопостроения  историков и лингвистов
Наиболее значительные выводы
1. Поляки, русские, украинцы и белоруссы - это один народ
2. Никакого монгольского ига на Руси не было
3. История славян насчитывает несколько тысячилетий
4. Примерно 3,5 тыс. лет наши предки - Арии, умудрились покорить, Сибирь,Среднию Азию, Иран, Афганистан, пакистан, Индию.
5. Западноевропейцы говорят на языках завоевателей - германцев
6. Славяне и западноевропейцы - совершенно разные народы
7. Германцы  скандинавы и к тем и к другим имеею достаточно мало отношения (генетически), а вот культурно и исторически - жили долгое время бок о бок - Готы и Арии до 2-3 века нашей эры жили в северном причерноморье, естественно культурное и языковое взаимопроникновение было досточно большим...
6. Мы и Пуштуны (талибан) одной крови = R1a - они потомки наших штуромовых отрядов шедших на завоевании индии
7. Корни и нас и у Индийской элиты (кшатрии и брахманы) одни, и языки близкие, и даже вера была одна пока мы не крестились....