История Евразии от древних времён и далее

Цитата: офисный планктон от 22.12.2009 20:29:11
БСЭ - ожидаемый, но в месте с тем, и очень эффективный прием.
Я рад, что в Вас не ошибся. Вы не сдались.
Что ж, нас, похоже, ждет интересный поединок...

У меня подозрение, что, страницы через четыре, нас ждёт разбор национального состава русского войска, перед битвой при Молоди. а так же разбор действий чувашских и черемисских войск при осаде Казани.

Открываем поисковик, вбиваем цитату, бумс:
http://www.orthedu.r…r08_05.htm
История Государства Российского, том 8, глава 5
ПРОДОЛЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВОВАНИЯ ИОАННА IV. Г. 1552-1560

Государь приближался к Туле, когда донесли ему, что Шереметев разбит и что Хан будто бы идет к Москве с несметною силою. Люди боязливые советовали Царю идти назад за Оку, а смелые - вперед: он послушался смелых и вступил в Тулу, куда прибыли Шереметев, Басманов, Сидоров с остатком своих воинов. Узнав, что Хан спешит к пределам Тавриды и что нельзя догнать его, Иоанн возвратился в Москву. Он милостиво наградил всех усердных сподвижников Шереметева, не победителей, но ознаменованных славою отчаянной битвы. Многие из них умерли от ран, и в том числе храбрый Воевода Сидоров, уязвленный пулею и копьем: отслужив Царю, он скинул с себя обагренный кровию доспех и скончался в мантии Схимника.

Скучно. Я историю знаю, а оппонент нет.
Вообще, у Карамзина мне больше вот этот эпизод нравится, как Казань брали:
Очевидец, Князь Андрей Курбский, равно мужественный и благоразумный, платя дань веку, пишет за истину, что Казанские волшебники ежедневно, при восходе солнца, являлись на стенах крепости, вопили страшным голосом, кривлялись, махали одеждами на стан Российский, производили ветер и облака, из коих дождь лился реками; сухие места сделались болотом, шатры всплывали и люди мокли с утра до вечера. По совету Бояр Государь велел привезти из Москвы царский Животворящий Крест, святить им воду, кропить ею вокруг стана - и сила волшебства, как уверяют, исчезла: настали красные дни, и войско ободрилось.
Надо на ветку про НЛО скопировать  :)

Что до крестьянского вопроса, то исконный закон сословный на Руси был таков:
Все люди рождаются свободными, ибо земля русская свята и рабов не рождает
С дворянским сословием все ясно: бояре рождались для войны, за что имели свободу от податей, содержание от казны и землю "на прокорм"
Если боярин не выходил на службу -- то всего этого он лишался.
Поскольку бояре, понятно, сами не пахали -- землю свою они сдавали в аренду. Арендаторы в те времена назывались крепостными, но отношения между хозяином и пахарем определялись договором аренды и ничем более.
Боярину на войну приходилось выводить ратников. Поскольку крестьяне в армии никогда не служили, да и заставить их было никак невозможно (см предыдущий пункт), то воинов он нанимал путем пожизненного найма. Воины эти назывались холопами, продавали в рекруты себя сами (возможны нюансы, но общая структура именно такова). Добровольцы, в общем. Но юридически их можно считать, само собой, рабами.  
Еще среди русских были ярыги. Это те, кого по суду "выдали головой" за просрочку долга. Это не совсем раб, поскольку принадлежал хозяину лишь на период до выплаты долга, а потому продать, убить или еще чего отчебучить с ним было никак нельзя. Почти человек.
Ну, и невольники. Те, кто в войнах в плен попался. В большинстве их или отпускали за выкуп (коли воин), или сажали на землю, как крепостного. Это уже почти натуральные рабы. Можно продать или замочить, воля хозяина. Но если у них рождались дети -- см пункт первый.
Во второй половине 16 века Грозный начал набирать из свободных (!) людей стрелецкие полки. Эти наемники становились "служилым людом" и служили по тем же правилам, что и прочие бояре (см пункт 2).  Правда земли у них было пожиже, а содержание поменьше. Поскольку некоторые не в курсе, то сообщу, что стрелец выходил на смотр/в поход одвуконь, с саблей, бердышом и пищалью. Пеший стрелец, как нарушивший условия службы, из служилых людей автоматом отчислялся.
В середине 17 века крепостные почти на два века стали "урожденными". Дети крепостных рождались крепостными. Но общая структура общества не поменялась: крестьяне в армии никогда не служили, нет такой дыры в структуре средневекового общества. Если крестьян и нанимали, то только на хозработы, да и то при большом шухере (глобальный поход типа Полоцкого или Казанского, раза два за полвека). Служили и воевали всегда и везде исключительно профессионалы, за исключением самого последнего времени (массовые армии всеобщий призыв).

В Европе ситуация еще круче. Там исстари крепостные считались разновидностью животных. Их можно было убить, запороть, использовать для утех, они не имели права жаловаться на сеньора, а в случае любых споров и недовольства -- он же был их единственным судьей. В общем, положение было таковым, что в России даже в самый разгул крепостничества за такое поведение дворян моментом отправляли на каторгу (см пример Салтычихи).
Предположить, что животным вручали оружие и отправляли в ратный поход можно только при очень большом воображении.  :D Даже если вдруг обнаружатся некие источники с намеками на подобные случаи.

Собственно -- я знаю, что крестьяне никогда не служили. Первый же взгляд (для проверки) на Брокгауза лишь подтвердил мою уверенность. А Вика дала еще и художественный комментарий.
Не вижу никакого смысла препираться по столь ясной и понятной теме. Нет предмета для разговора.

Цитата: Свой от 22.12.2009 21:33:40

Не вижу никакого смысла препираться по столь ясной и понятной теме. Нет предмета для разговора.

То есть вы авторитетно заявляете ,  что в составе русского войска  до 17 века пехоты не было никакой и никогда?
И русская армия ВСЕГДА ходила в походы конным строем?
P.S.
Упс. Пока писали уже и ответили)

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 22.12.2009 20:57:49
У меня подозрение, что, страницы через четыре, нас ждёт разбор национального состава русского войска, перед битвой при Молоди. а так же разбор действий чувашских и черемисских войск при осаде Казани.

У меня этими цифрами и именами половина винта забита  :-[

Состав штурмовавших Казань (все цифры даны округленно до тыс. чел.):
Русские Шуйский-Горбатый и Курбский 50 тыс
Татары
касимовские Шир-али 30 тыс
астраханские царевич Кайбула 20 тыс
московские, нижегородские и казанские командовали  Аксеит Черевсеев, Бурнаш , Камай Хусаинов — казанский мурза, Бахмет 10  тыс
Ногайские 3 тыс
Мещеряки 5 тыс
Чуваши 10 тыс
Мордва князь Еникей Тенниевич Кугушев — астраханский татарин из Темникова, мордовский мурза Дивей Иван Кельдяев 7-10 тыс
черкас (адыгокабарда) Темрюк Идаров 10 тыс
наемников немцев, поляков и англичан 10 тыс
Черемисы и вотяки (мари и удмурты) православный Акпарс и сотник Тугай 10 тыс
Итого 150


Казань защищали:
Татары
Казанские татары Едигер Магмет, Чапкун Отуч, Япанча, Кул Шариф 30-35 тыс
Ногайские татары Изенеш (Зайнаш) Ногайский, Аликей Нарыков (Брат Чюры Нарыковича) 2,5-3 тыс
Астраханские татары Шерифи 10 тыс
Крымские татары Челбан-князь
Турки 1 тыс
Русские  Дубрунцов 1 тыс
Черемисы и вотяки князь Эйюб, князь Явуш 10-15 тыс
Итого 60

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 22.12.2009 21:39:35
То есть вы авторитетно заявляете ,  что в составе русского войска  до 17 века пехоты не было никакой и никогда?
И русская армия ВСЕГДА ходила в походы конным строем?
P.S.
Упс. Пока писали уже и ответили)

Не, вопрос правильный. Еще была судовая рать. По понятным причинам -- лошадей не имела.

Цитата: Свой от 22.12.2009 21:33:40
Собственно -- я знаю, что крестьяне никогда не служили.

А как Вы трактуете известное по Онегину занятие: "...брила лбы"?
Это такой одномоментный переход из крепостного крестьянина  в некое иное сословие? Ведь забритый таким макаром крестьянский сын автоматом высвобождался из крепости, а по окончании службы волен был вернуться в свою общину на земельный надел, следовательно, вновь перейти в крестьянское сословие. По большому счету, это и выходит, ч то  "крестьяне служили", так как именно они составляли во время рекрутчины регулярную армию, вплоть до фельдфебелей и унтер-офицеров

Цитата: Свой от 22.12.2009 21:51:41
Не, вопрос правильный. Еще была судовая рать. По понятным причинам -- лошадей не имела.

Немцы , англичане , черемисы, мордва и пр. дикари так же были пехотой. И добирались до поля боя на своих двоих. Правда, только если не далеко.
Да и в Ливонскую войну частенько пешком бродили. Благо всё рядом.

Лызлов про Казань
--------------
Глаголют же, яко прежде тамо гнездяшеся змий великий о дву главах, едина змиина, другая воловая, и иных различных змий множество. Их же волхв татарский волхованием собра всех во едино место, идеже сожжени быша. И на том месте по желанию своему постави царь град и нарече его Казань, еже российски толкуется котел золотое дно.
----- Обычно он пишет без упоминания состава войск
Великий же князь Иоанн Васильевич, слышав о таковых злых бывающих государству своему от того пренечестиваго царя, посла на свобождение христианское воевод многих к Мурому, с ними же воинства до ста тысящей бяше. Иже аще и ничто же благо сотвориша, но обаче царь убоявся побежа к Казани и облада тамо. Бысть же Казань от взятия под областию московскою седмьнадесять лет.
------- Один из редких примеров упоминания пеших.
Царь же видев от стрельниц градских, яко ничтоже промышляют, || страх и боязнь отложив, дерзновение восприят. В третий день по приходе воинства под Казань во вторый час дни, отворивши врата градныя, изыде со двадесятми тысящи конных татар и со тремядесятми тысящи пеших черемис и нападе на московския воинства, или да победит их, или себе свободный путь у в бегство обрящет.

И бысть тогда воинством российским, конником и пешцем, с татары презелная сеча, идеже в первом соступлении мнози татарове избиени быша и падоша от оружия христианскаго. Потом абие, Богу попустившу грех ради наших, укрепишася безбожнии. Ох, увы! И бысть победа и падение велие христианскому воинству от поганых: мнози быша от оружия избиени ф, инии же в водах потоплени, инии же живы яти быша.

Толико же тогда бысть падение православному воинству, яко река Волга, и озеро Кабан, и обе реки — Казань и Булак — исполнишася трупами избиенных и истопших, яко чрез сия две малыя реки вместо мостов по трупам мертвых ездяху погании, реки же на много время с кровию смешаны стояли.

Цитата: Свой от 22.12.2009 21:33:40
Открываем поисковик, вбиваем цитату, бумс:

Ага. Вбиваем "Отправляясь в дальний поход, боярин садился на трех коней, любой стрелец или ратник шел воевать не меньше, чем на двух скакунах." Получаем автора фентези. : Александр Прозоров "Битва за обоз" (Жанр Научная Фантастика)  ;D

Что же нам скажет интернет про этого автора?
Библиография автора ясно показывает, каким образом он вошел в большую литературу. Его первые книги, написанные в стиле «фэнтези»: «Цитадель», «Посланник», «Знамение», хотя и носят все следы тщательной вычитки текста, тем не менее откровенно слабы. Язык довольно беден, пышные и подробные описания природы, архитектуры, героев сочетаются с моментами, когда автор забывает дать характеристику персонажам хоть одним словом. Все герои первых романов разговаривают одним языком, без стилистических отличий, очень похоже мыслят. Однако уже в них проглядывается основная черта автора — стремление к максимальному реализму. Если в его романах участвуют дикари — они не знают слов «деньги» или «меч», но зато умеют правильно изготовить каменное рубило, последовательно отслаивая чешуйку за чешуйкой («Знамение»). Если в романе описаны гигантские пауки — то они обязательно имеют книжные легкие, голубую кровь, ощущают вкус и слышат звуки волосками на лапах, и ведут себя в соответствии с особенностями строения организма.В начальный период своего творчества Прозоров хватается буквально за любую возможность опубликоваться, о чем свидетельствует хотя бы книга «Энергетические интервенции», написанная по заказу изд. «Весь». Это единственный случай в биографии автора, когда он написал откровенно мистическую прикладную книгу, совершенно оторванную от реальности.
Уже следующей его работой стала «Как спасти ребенка от секты» — сугубо практические пособие для людей, чьи близкие оказались жертвами религиозных фанатиков, а так же для тех, кто сам находится в опасной близости от помутнения рассудка. Эта книга вызвала резкую и неоднозначную реакцию. Так, в журнале
«Питер-Бук» была опубликована статья, обвинявшая автора в излишней мягкости к представителям сатанинских течений. По всей видимости, нежелание конфликтовать и привело к тому, что дальнейшие прикладные книги Прозорова носят сугубо прикладной характер. Это либо пособия для автомобилистов, либо медицинская справочная литература.
http://lib.rus.ec/a/10019

Шикарный исторический источник  ;)
Цитата Карамзина подтверждает, что событие было, но не имеет никакого отношения к авторской трактовке фактов. Нехорошо так прикрываться  >:(

Цитата: Свой от 22.12.2009 21:33:40
Скучно. Я историю знаю, а оппонент нет.

Я уже начинаю сомневаться в Ваших знаниях. Впрочем, Фоменко тоже уверен, что знает историю.  :)

Цитата: Свой от 22.12.2009 21:33:40
Что до крестьянского вопроса, то исконный закон сословный на Руси был таков:
...

Вы подменяете понятия.
По вашему получается, что юноша рожденный и воспитанный крестьянами после поступления в холопы, как то резко крестьянином быть переставал? А кем же он становился?
Понятие "Крестьянство" рассматриваевается не как процесс копания в земле, а как моральные качества и установки полученные человеком при воспитании.
Холоп, рожденный в крестьянской семье, и женившийся на крестьянке своим детям тоже передаст эти моральные установки.
И при условном разбиении общества на Аристократию/Духовенство/Торговцев/Крестьян - его дети останутся Крестьянами.

Цитата: Свой от 22.12.2009 21:33:40
Поскольку некоторые не в курсе, то сообщу, что стрелец выходил на смотр/в поход одвуконь, с саблей, бердышом и пищалью. Пеший стрелец, как нарушивший условия службы, из служилых людей автоматом отчислялся.

Уважаемый, то что стрельцы выступали в поход на конях ни коим образом не отменяет того, что перед боем они спешивались и воевали в качестве ПЕХОТЫ.
Собственно, сама фраза об отсутствии пехоты, вызывает у меня дикое желание подарить автору школьный учебник истории.

Цитата: Свой от 22.12.2009 21:33:40
В середине 17 века крепостные почти на два века стали "урожденными". Дети крепостных рождались крепостными. Но общая структура общества не поменялась: крестьяне в армии никогда не служили, нет такой дыры в структуре средневекового общества. Если крестьян и нанимали, то только на хозработы, да и то при большом шухере (глобальный поход типа Полоцкого или Казанского, раза два за полвека). Служили и воевали всегда и везде исключительно профессионалы, за исключением самого последнего времени (массовые армии всеобщий призыв).

Так "НИКОГДА" или 2 раза за полвека все-таки. Уж определитесь, будьте любезны.

P/S/ Я правильно понимаю, что ни один из приведенных мной источников для Вас не авторитетен?

Цитата: Black Viper от 22.12.2009 22:30:21
Вы подменяете понятия.
По вашему получается, что юноша рожденный и воспитанный крестьянами после поступления в холопы, как то резко крестьянином быть переставал? А кем же он становился?
Понятие "Крестьянство" рассматриваевается не как процесс копания в земле, а как моральные качества и установки полученные человеком при воспитании.
Холоп, рожденный в крестьянской семье, и женившийся на крестьянке своим детям тоже передаст эти моральные установки.
И при условном разбиении общества на Аристократию/Духовенство/Торговцев/Крестьян - его дети останутся Крестьянами.

Вот это и является оружием ментальной атаки.
Этот шулер Футух задает вам рамки, в которых надо думать, и вы уже не можете вырваться из них.
А если мы в это условное разбиение добавим еще пару категорий, то предмета для спора не останется.
И уж однозначно, мышление воина отличается от крестьянского.. да наверное на 180 градусов.
Живите своей головой, а не чужой.
Удачи.

Цитата: problemsolver от 22.12.2009 22:40:50
Вот это и является оружием ментальной атаки.
Этот шулер Футух задает вам рамки, в которых надо думать, и вы уже не можете вырваться из них.
А если мы в это условное разбиение добавим еще пару категорий, то предмета для спора не останется.
И уж однозначно, мышление воина отличается от крестьянского.. да наверное на 180 градусов.
Живите своей головой, а не чужой.
Удачи.

Уважаемый, когда я рассматриваю/критикую какую-либо теорию, я пользуюсь аксиоматикой автора, а не пытаюсь вводить свою.
Я не использую аксиомы геометрии Лобачевского, чтобы доказать, что классическая геометрия фуфло.

Вы льстите футюху, если полагаете, что он способен задать мне рамки. Я с интересом читаю как его тексты, так и его критику, не более того. Просто когда критики начинают гнать откровенную пургу, становится как то обидно за содержание форума.

З.Ы. Разбиение на А/Д/Т/К я встречал задолго до попадание на этот форум, и склонен поверить, что придумали его именно шведские ученые.

Цитата: Инженегр от 22.12.2009 21:56:06
А как Вы трактуете известное по Онегину занятие: "...брила лбы"?
Это такой одномоментный переход из крепостного крестьянина  в некое иное сословие? Ведь забритый таким макаром крестьянский сын автоматом высвобождался из крепости, а по окончании службы волен был вернуться в свою общину на земельный надел, следовательно, вновь перейти в крестьянское сословие. По большому счету, это и выходит, ч то  "крестьяне служили", так как именно они составляли во время рекрутчины регулярную армию, вплоть до фельдфебелей и унтер-офицеров

Да никак не трактую!
Во-первых, это уже новое время: Империя построена, враги раздавлены, споры решены. Вопросы возникновения менталитета и глубинных причин победоносности давно позади.
Во-вторых, качественно натасканный профессионал, проведший всю жизнь в строю и походах к изначальному посылу оппонента: Обратите внимание - "живая стена копий/алебард/кос/и так далее" - была наиболее традиционным использованием крестьян в войнах средневековья, ибо общинная структура этого сословия требовала именно массового/"купного" применения этих воинов, а сравнительно низкое их личное военное мастерство ограничивало возможности крестьян в использовании "личного" - сабли, молота, клевца и подобных видов оружия. -- не имеет никакого отношения.
Профи есть профи, вилы и соха -- не его стихия.
Швейцарцы Папы Римского -- крестьяне или ремесленники?  ;)

Цитата: Black Viper от 22.12.2009 22:49:47
Уважаемый, когда я рассматриваю/критикую какую-либо теорию, я пользуюсь аксиоматикой автора, а не пытаюсь вводить свою.
Я не использую аксиомы геометрии Лобачевского, чтобы доказать, что классическая геометрия фуфло.

Здесь есть нестыковка.
Находясь в рамках некоей аксиоматики, вы никогда не сможете опровергнуть теорию, построенную на этих аксиомах, и правильную в этих рамках. И наоборот. Но ведь мы рассматривает не сухую теорию, а жизнь.
Например. Можно задать аксиому: человек может двигаться только вперед или только назад. Все. В рамках этой "геометрии" теория о том, что человек может двигаться вбок, ложна. Но жизнь доказывает, что и аксиома, и теория - херня. То же самое с Футухом. Он бредит, а кто-то считает, что это не бред, а гениальные прозрения.
Историю можно расписать в виде миллиона образов, только художественные способности нужны.
И как кристаллы
и конденсация воды
и полеты пчел за медом
и столкновения атомов разных элементов
и столкновения галактик
да что угодно можно приплести.
Только идиотики будут стоять и слушать вещателя с открытым ртом.
Ну да это - только мое вИденье.

Цитата: problemsolver от 22.12.2009 23:16:18
Здесь есть нестыковка.
Находясь в рамках некоей аксиоматики, вы никогда не сможете опровергнуть теорию, построенную на этих аксиомах, и правильную в этих рамках. И наоборот. Но ведь мы рассматривает не сухую теорию, а жизнь.

Т.е. теория футюха правильная в его аксиоматике?  :)
Почему тогда товарищ Свой не пытается опровергнуть аксиоматику или построения в целом, а лезет внутрь и пытается что то там внутри доказывать основываясь на своей понятийной базе.
Ежу понятно, что когда крестьянина отрывают от сохи и призывают в армию, мы перестаем звать его крестьянином, а называем солдатом. Но строить на этом опровержения теории, это же, как минимум, странно.

Хотите опровергать Футюха - опровергайте, я с большим интересом почитаю и сделаю для себя выводы.
Но делайте это, пожалуйста, используя логику, здравый смысл и реальные исторические источники.

То что творитрится на этой ветке, уже вполне достигает уровня доказательности Футюха, а то и превосходит. Неочевидные утверждения, что "не было пехоты"/"не было крестьян в армии" нуждаются в железобетонных подтверждениях.
А в этой ветке, они принимаются на веру, потому что "против Футюха".
Вы сами занимаетесь тем, против чего пытаетесь бороться. Тащите сюда все что угодно, не взирая на качество, главное, чтобы антифутюховость была.

Нужно исправляться  ;)

Цитата: AndreyK
В какой? Про которую пишет:

Ценю Ваши усилия, перевести разговор в удобное Вам русло.  :)
Но, пользуясь случаем, напоминаю, что я пришел сюда не защищать Футюха, а обсудить мнение о том что крестьян в русских войсках не было.
К чему теперь добавился перл об отсутствии в русских войсках пехоты.

Цитата: Black Viper от 23.12.2009 00:13:28
Хотите опровергать Футюха - опровергайте, я с большим интересом почитаю и сделаю для себя выводы.
Но делайте это, пожалуйста, используя логику, здравый смысл и реальные исторические источники.

Да вы поймите, опровергать здесь нечего.
Когда он пытается перекроить историю, натягивая ее на кривобокую схему, я не собираюсь с ним спорить.
Вот опровергните: яблоко - это круглый кристалл, груша - вытянутый кристалл.

Цитата: Black Viper от 23.12.2009 00:13:28
А в этой ветке, они принимаются на веру, потому что "против Футюха".

Не говорите ерунды. Хотите доказать, что в русских войсках была пехота (с чем я абсолютно согласен, была), давайте выдержку из летописи (чтобы уже однозначно сразить противника). При чем здесь Футух, мне непонятно.

Цитата: Black Viper от 23.12.2009 01:02:21
обсудить мнение о том что крестьян в русских войсках не было.

Давайте вы скажете, какие ментальные особенности отличают крестьян.
И можем сравнить эти особенности их с воинами.
Или давайте на военную ветку зайдем, и вы там напишете, что если кого из деревни призвали, то он через десять лет службы - все еще крестьянин по сути.
Человек, который впахивает на земле, чтобы прокормиться, чтобы вырастить детей, чтобы морозом урожай не прибило, чтобы волки корову не задрали.
И воин, который как тот волк, ищет корову, чтобы съесть, грубо говоря. Да что у него не противоположно крестьянину, я не понимаю.

Цитата: problemsolver от 23.12.2009 09:06:44
Давайте вы скажете, какие ментальные особенности отличают крестьян.
И можем сравнить эти особенности их с воинами.
Или давайте на военную ветку зайдем, и вы там напишете, что если кого из деревни призвали, то он через десять лет службы - все еще крестьянин по сути.
Человек, который впахивает на земле, чтобы прокормиться, чтобы вырастить детей, чтобы морозом урожай не прибило, чтобы волки корову не задрали.
И воин, который как тот волк, ищет корову, чтобы съесть, грубо говоря. Да что у него не противоположно крестьянину, я не понимаю.

Воины они как по вашему размножаются? Женятся на ком?  :) Мне почему то кажется, что рядовой состав в основном на крестьянках.  ;)

Практически все учебники по истории о периоде Киевской Руси/феодальной раздробленности учат нас, что большую часть времени походами/боями занимались княжеские дружины, состоящие из проффесиональных бойцов. Основная часть разборок между князьями за власть решалась их дружинами между собой, не отрывая население от работы. Да населению, по большому счету, было все равно, кому из князей налоги платить.
Но, при наступлении большого шухера, как правило приходящего из-за границы, князья не считали зазорным собрать ополчение из мирных труженников городов и деревень. В том числе из крестьян/земледельцев. И после отступления шухера, крестьяне возвращались к земле, отстраивали сожженную врагами хату и продолжали пахать.
С тех пор традиция сохраняется, в периоды относительного спокойствия воюют профессионалы, в периоды шухеров профессионалов тупо не хватает и набирают всех кого могут. См., например, "посошная рать".
Кстати, с казаками тоже неплохо бы разобраться. Я утверждаю, что в большинстве своем это представители именно крестьянского сословия.

Цитата: problemsolver от 23.12.2009 09:06:44
Не говорите ерунды. Хотите доказать, что в русских войсках была пехота (с чем я абсолютно согласен, была), давайте выдержку из летописи (чтобы уже однозначно сразить противника)

Мне почему то кажется, что оппонент должен сначала хоть как-то обосновать свою позицию. Это он отрицает учебники, а не я.

Цитата: problemsolver от 23.12.2009 09:00:36
Хотите доказать, что в русских войсках была пехота (с чем я абсолютно согласен, была),

Проследив бегло участие стрельцов в осаде и взятии Казани и Полоцка, сделаем некоторые общие выводы.
Отсутствие постоянной пехоты в русском войске чувствовалось давно. Длительная и безуспешная борьба с Казанью в течение всей первой половины XVI в. явилась отчасти следствием того, что в русском войске не было постоянных отрядов пеших воинов.
Правительство посылало под Казань спешенную конницу, но она не могла заменить постоянной пехоты, тем более, что дворянская конница считала ниже своего достоинства нести ратную службу в пешем строю. Не могли заменить постоянную пехоту ни пищальники, временно созываемые для ратной службы, ни казаки, вооруженные преимущественно луками.
http://www.hrono.ru/…rnv02.html

Уложение о службе 1556

Посем же государь и сея разсмотри, которые велможы и всякие воини мно-гыми землями завладали, службою оскудеша, - не против государева жалования и своих вотчин служба их[1], - государь же им уровнения творяше: в поместьях землемерие им учиниша[2], комуждо что достойно, так устроиша, преизлишки же разделиша неимущим[3]; а с вотчин и с поместья уложеную службу учини же: со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспехе полном, а в далной поход о дву конь[4], и хто послужит по земли[5] и государь их жалует своим жалованием, кормлении, и на уложеные люди[6] дает денежное жалование: а хто землю держит, а службы с нее не платит на тех на самех имати денги за люди[7] а хто дает в службу люди лишние перед землею[8], через уложеные люди, и тем от государя болшее жалование самим, а людем их перед уложеными в полътретиа[9] давати денгами. И все государь строяше, как бы строение воинъству и служба бы царская безо лжи была и без греха вправду; и подлинные тому розряды у царьскых чиноначалников, у приказных людей.
Полное собрание русских летописей. Т. XIII.– СПб., 1901. С. 268-269.

Ну не было пехоты в русском войске!  :) Никто пешком в походы не ходил, пока Петр 1 не начал армию по западным образцам ломать.

Цитата: Свой от 23.12.2009 14:42:52
Проследив бегло участие стрельцов в осаде и взятии Казани и Полоцка, сделаем некоторые общие выводы.
Отсутствие постоянной пехоты в русском войске чувствовалось давно. Длительная и безуспешная борьба с Казанью в течение всей первой половины XVI в. явилась отчасти следствием того, что в русском войске не было постоянных отрядов пеших воинов.
Правительство посылало под Казань спешенную конницу, но она не могла заменить постоянной пехоты, тем более, что дворянская конница считала ниже своего достоинства нести ратную службу в пешем строю. Не могли заменить постоянную пехоту ни пищальники, временно созываемые для ратной службы, ни казаки, вооруженные преимущественно луками.
http://www.hrono.ru/…rnv02.html

Уложение о службе 1556

Посем же государь и сея разсмотри, которые велможы и всякие воини мно-гыми землями завладали, службою оскудеша, - не против государева жалования и своих вотчин служба их[1], - государь же им уровнения творяше: в поместьях землемерие им учиниша[2], комуждо что достойно, так устроиша, преизлишки же разделиша неимущим[3]; а с вотчин и с поместья уложеную службу учини же: со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспехе полном, а в далной поход о дву конь[4], и хто послужит по земли[5] и государь их жалует своим жалованием, кормлении, и на уложеные люди[6] дает денежное жалование: а хто землю держит, а службы с нее не платит на тех на самех имати денги за люди[7] а хто дает в службу люди лишние перед землею[8], через уложеные люди, и тем от государя болшее жалование самим, а людем их перед уложеными в полътретиа[9] давати денгами. И все государь строяше, как бы строение воинъству и служба бы царская безо лжи была и без греха вправду; и подлинные тому розряды у царьскых чиноначалников, у приказных людей.
Полное собрание русских летописей. Т. XIII.– СПб., 1901. С. 268-269.

Ну не было пехоты в русском войске!  :) Никто пешком в походы не ходил, пока Петр 1 не начал армию по западным образцам ломать.

Что ж Вы так то палитесь? Ваша ссылка:
http://www.hrono.ru/…rnv02.html
В 1550 г. были образованы «выборные» стрелецкие отряды. «Русский хронограф» довольно подробно рассказывает о появлении этих стрельцов. Под 7058 г. читаем: «...учинил у себя царь... выборных стрельцов и с пищалей 3000 человек, а велел им жити в Воробьевской слободе, а головы у них учинил детей боярских...» Всего было создано шесть «статей» (отрядов) выборных стрельцов по 500 человек в каждой. «Статьи» делились на сотни, во главе которых стояли сотники из детей боярских, и, вероятно, на десятки. Стрельцы получали жалование по 4 рубля в год.

Создание выборных стрельцов являлось частью крупной военной реформы Ивана Грозного и было тесно связано с учреждением «избранной тысячи» в том же 1550 г. (см. ниже). «Тысяча» представляла собой отряд выборной конницы, выборные стрельцы составляли трехтысячный отряд избранной пехоты. И те и другие являлись личной вооруженной охраной царя. Выборные конные и пешие отряды, созданные Иваном Грозным, были предшественниками русской гвардии.