История Евразии от древних времён и далее

Цитата: muromec
Я недавно задумался  о том же и предложил интернет сообществу вступить в Общество Q.  8)
Подробнее здесь: http://cagal.clan.su/publ/14-1-0-284

Вам, Муромец, нужно срочно узнать координаты Сержа Бе (Рижинса) и Стерлигова. Вместе вы станете непобедимы никаким кагалом.
Векселя Рижинса и ваши фуражные деньги произведут переворот в мировой экономике.
Не откажу себе в удовольствии поцитировать вас:

Цитата Я решил выпускать собственные ДЕНЬГИ, раз таковых в мире не осталось и место ВАКАНТНО.
Ведь что такое Рубль? Это производная ДОЛЛАРА. А что такое доллар? Это производная доверия к Ротшильду. (Узнаю! Узнаю брата Колю СержаБ)

"Ротшильдам", частным лицам, придётся таки "уступить" мне своё место, которое они скурвившись окончательно, проср…ли ... Сначала на отдельно-взятой территории (которая будет геометрически РАСТИ), а затем они будут вытеснены из всего финансового оборота на территории СНГ, вместе с их "долларом"-фантиком , т.е. - совсем. И - наФсегда.
Другими словами, я начинаю выступать ГАРАНТОМ взаиморасчётов, во взаимо-пересекающихся финансовых обязательствах частных и юридических лиц. Через мои собственные ДЕНЬГИ.

И Вам, господа, совсем не нужны никакие товарно-бартерные биржи (= раннее средневековье), а-ля шулер Стерлигов, под контролем "славных чекистов".  (Стерлигов оказался чекистом. Как жаль  :) А может вы однофамильца с енералом попутали?)

Фуражная пшеница - гораздо более доступное и надёжное обеспечение для частных СБЕРЕЖЕНИЙ. (Вот он Момент Истины!)

У кого есть желание принять активное участие в сём поистине благородном деле (в том числе, само собой, автоматически - в деле 100-процентной неуплаты налогов на содержание сегодняшней клептократии) - к Вашим услугам мой E-mail и условное название для всех участников моей ДС - Общество Q.   Значёк-обозначение моих ДЕНЕГ - "q".
Одна "золотая облигация" имеет стоимость 4000 q = 5 тонн фуражного зерна. (Ротшильды трепещуть. Биржи рушатся. А Муромец впереди на лихом коне с вострой саблей наголо...)

А камрадам, измеряющим форму носа и длину пейсов Футуха рекомендую тщательнее выбирать себе союзников в этом нелегком деле.

Цитата: muromec
Кстати, эта ветка как раз и выделена МОДЕРАТОРОМ для критики "теорий"  Футюха.

Кстати, по поводу критики.
Лев Вершинин в своем ЖЖ зазывает задавать ему вопросы по поводу истории России.
Если у кого есть интерес и аккаунт в ЖЖ, то можно его позвать на обсуждение металлургии Киевской Руси, поляка Ивана Грозного и прочих животрпещущих тем.
Либо просто задать ему вопрос
Зазывает тут http://putnik1.livej…41869.html

Цитата: Alexander Rozinsky
Я, если честно, не понимаю что вы пишите, но пожалуйста пишите.
Кто то здесь недалеко сказал, я только повторю: пусть будет больше Футюхоф и разных!

Кстати, Футюха как Личность, я очень даже ценю и уважаю, НО - как писателя фентези. А кто у нас против фэнтези? НЕТУ ТАКИХ! - Очень даже развлекательное чтиво, особенно если интеллектуальный запас неслабый у писателя и есть соблюдение хотя бы внешних (придуманных) или хронологическо-искуственно натянутых взаимосвязий. Но вот суть... этот "Свет в чужеродном кристале" как данность данная нам в наших ощущениях и ни одного ответа по-существу (если серьёзно всё воспринимать) ,кроме гАлимого социал-дарвинизма, причём эдакого ИЗБРАННОГО социал-дарвинизма...
Вот пусть г-н Футюх ответит на один только вопрос (с его т.з. социал-дарвинизма ,как источника "Света" ) - Почему в России ну ни какого "Света" в кристале не дают цыгане? Казалось бы - и в России они кочуют подольше евреев и относительно евреев-маскировщиков гораздо чужероднее... Ну ,казалось бы, неуж-то мало первичных условий а-ля Футюх для ,ну просто - ВСЕПОГЛАЩЯЮЩЕГО СВЕТА?
А я отвечу - воровство\конокрадство цыган - зримы, потому и не опасны. А воровство Кагала (гонимого всеми) ,якобы "свет" дающего, НЕ ЗРИМО, даже наоборот - максимально незримо. Так вот , если бы эдак всё приподнять не обращяя никакого внимания на вопли об антисемитизме , то окажется вдруг - "А СЛОНА-То мы и не применьетили!"....

Цитата: muromec от 11.12.2009 19:43:12
Кстати, Футюха как Личность, я очень даже ценю и уважаю, НО - как писателя фентези. А кто у нас против фэнтези? НЕТУ ТАКИХ! - Очень даже развлекательное чтиво, особенно если интеллектуальный запас неслабый у писателя и есть соблюдение хотя бы внешних (придуманных) или хронологическо-искуственно натянутых взаимосвязий. Но вот суть... этот "Свет в чужеродном кристале" как данность данная нам в наших ощущениях и ни одного ответа по-существу (если серьёзно всё воспринимать) ,кроме гАлимого социал-дарвинизма, причём эдакого ИЗБРАННОГО социал-дарвинизма...
Вот пусть г-н Футюх ответит на один только вопрос (с его т.з. социал-дарвинизма ,как источника "Света" ) - Почему в России ну ни какого "Света" в кристале не дают цыгане? Казалось бы - и в России они кочуют подольше евреев и относительно евреев-маскировщиков гораздо чужероднее... Ну ,казалось бы, неуж-то мало первичных условий а-ля Футюх для ,ну просто - ВСЕПОГЛАЩЯЮЩЕГО СВЕТА?
А я отвечу - воровство\конокрадство цыган - зримы, потому и не опасны. А воровство Кагала (гонимого всеми) ,якобы "свет" дающего, НЕ ЗРИМО, даже наоборот - максимально незримо. Так вот , если бы эдак всё приподнять не обращяя никакого внимания на вопли об антисемитизме , то окажется вдруг - "А СЛОНА-То мы и не применьетили!"....

Я, наверное, туповат от рождения, но огромное количество букаф переношу с трудом. Может поэтому, его творения до конца дочитать не могу, хотя складно, это точно.
Мне бы тезисами как то.  :D
И ещё, если уж откровенно, не люблю я ни антисимитов, да и симитов, или сионистов, не знаю, что в этом контексте правильней, вообщем самовлюбленных, если коротко.
А так, вообще, нравится его писания, особенно рассуждения о каких то циклах в 700 лет. Конечно, это может и есть самая что ни есть правда, просто очень напоминает про старую притчу про Нассредина, шаха и ишака.

Цитата: muromec
АндрейК , и что никто не орал о РУСОФОБИИ или ХОХЛОФОБИИ? И никто из  местных  "альбац-сванидзе" не призывал " эдак строго наказать"  или хотя бы забанить "за фашизм" писателя???? Гы.
Нет,правда?  Как странно...
А теперь провожу Эксперемент и меняю в этом Вами воспроизведённом "спиче" только ОДНО слово + ОДНО слово добавляю:

"Мне кажется, что, если прав Футюх и России нужно срочно развивать
Дальний Восток, то самый простой способ найти людей для этого, это
ЕВРЕИ  живущие в Прибалтике и на Украине.Так что, надо обеспечить ИМ максимально глубокий кризис там, никого не
пускать в европейскую часть России, а потом предложить поехать желающим
работать на ДВ.Звучит бесчеловечно, но логично."

Правда так ЛУЧШЕ?

Такая себе "черта оседлости"-2 ?
Это не к тому, что бы прощать одну щёку, и/ или подставлять другую, нет.
Просто зеркально здесь не получится, тщательнее надо.ИМХО.

И как обычно с появлением очередных "откровений от Футюха" мы зацениваем его перлы с исторической точки зрения:
Фотун:
Россия = Аристократия + Крестьянство
Строго говоря - феномен "воюющего крестьянства" в России и государственное/монастырское крестьянство в Пруссии/Бранденбурге - для прочей Европы был
характерен лишь на заре её развития. Те же английские "длиннолучные стрелки" в начале Столетней войны были такими же "воюющими крестьянами"
Обратите внимание - "живая стена копий/алебард/кос/и так далее" - была наиболее традиционным использованием крестьян в войнах средневековья, ибо общинная
структура этого сословия требовала именно массового/"купного" применения этих воинов, а сравнительно низкое их личное военное мастерство ограничивало
возможности крестьян в использовании "личного" - сабли, молота, клевца и подобных видов оружия.
Дело в том, что Крестьяне всегда воюют лучше, чем торговцы с Ремесленными. Причина этого в том, что Крестьяне живут от земли, а Ремесленники от -
потребителя. Если Крестьянин пошел на войну и проиграл, - деваться ему больше некуда, - разве что собирать манатки и отправляться на освоение Сибири и
Латинской Америки. Если Ремесленный, иль Торговец пошел на войну - даже если его личный город будет разрушен, он всегда переедет в другой город и может
быть - заживет там лучше прежнего. Иными словами - у Крестьян и Торговцев на войне совершенно разная мотивация и там где для Крестьянина любое сражение
имеет все оттенки Бородина на Курской дуге и биться он ДОЛЖЕН как 28 панфиловцев, для Торговца все время кажется, что еще не все потеряно, и за этим
рубежом - будет еще рубеж следующий и так далее.
То есть - в прямом столкновении двух армий - Крестьянской и Торгово-Ремесленнической есть лишь один вопрос - насколько эти две армии равны по РАЗВИТИЮ?

Комментарий от Брокгауза и Ефрона:
Во время этих же разборов происходило верстание в службу молодых дворян, которые обязаны были отбывать службу с 15 лет. Эти "поспевшие в службу новики
или недоросли" записывались в одну из статей, которых было от трех до пяти по каждому городу и которые различались по размерам окладов поместных и
денежных (от 350 до 100 четвертей в одном поле). Дети состоятельных дворян верстались "в припуск", т. е. должны были отбывать службу с отцовского
поместья, а дети неимущих дворян верстались "в отвод", т. е. им назначался самостоятельный поместный оклад. Древнйшие указания о таких верстаньях
относятся к 30-м годам XVI в. Вместе с введением дворянских списков проводится мало-помалу мысль, что в списки городовых дворян могут заноситься только
дворянские дети. От конца XVI в. имеются уже предписания, чтобы "холопей боярских и неслужилых никаких чинов отцов детей и братью и племянников и
пашенных мужиков отнюдь никого детьми боярскими у верстанья не называли и поместными и денежными оклады их не верстали". Этим положено было начало
дворянской сословности.
http://psodor1906.narod.ru/dvorrus.html

Комментарий от Вики (Московская армия):
...В такой ситуации ко второй половине XIV века завершается начавшийся ещё в XII веке в Южной Руси процесс трансформации дружины, делившейся на старшую и
младшую, в двор князя и полк, выставляемый определённым княжеством. Большинство исследователей считают городские полки не конными феодальными ополчениями
соответствующих княжеств, а пешими народными ополчениями соответствующих городов, и прослеживают их вплоть до XVI века. Господствует мнение о том, что в
Куликовской битве центр русского войска был представлен пешим народным ополчением, хотя о делении соединённых войск на тактические единицы по родам войск
(как в 1185 году, например, когда общее количество полков достигало 6) ничего не известно, все 5 тактических полков формировались из городских полков во
главе с князьями соответствующих княжеств, а при подсчёте потерь выделяются две категории погибших — старшие и младшие дружинники.
...
Со второй половины XIV века на смену дружине и городским полкам приходят небольшие феодально организованные группы, во главе которых стоял боярин или
служивый князь, а в неё входили дети боярские и дворовая челядь. Организация такого войска была очень сложна и построена по феодальному принципу.
Наименьшей тактической единицей была «списса» или «копьё», командовал которой феодальный собственник, обязанный вести ежегодную воинскую службу; а
состояла она из его вооружённых людей. Такая система получает полное развитие в XVI веке.[2]
Данная военная система во многом сложилась благодаря Ивану III. Основу армии составляли служилые люди. Они делились на 2 категории:
Служилые люди по отечеству. Это служилые князья и татарские «царевичи», бояре, окольничие, жильцы, дворяне и дети боярские.
Служилые люди по прибору. К ним относились пищальники, а позднее — стрельцы, полковые и городовые казаки, пушкари и другие военнослужащие «пушкарского
чина». В военное время они мобилизовывались и распределялись по полкам дворянской рати.
...
Ядро вооружённых сил составляло конное поместное войско, состоявшее из дворян и детей боярских. В мирное время они были помещиками, поскольку за службу
они получали земли в условное держание, а за особые отличия — и в вотчину. В военное время они выступали с великим князем или с воеводами. Одним из
основных недостатков поместного войска был его долгий сбор. К тому же — отсутствие систематических военных обучений и вооружение на усмотрение каждого
воина. Отдельной проблемой была неявка некоторых помещиков на службу. Но, в целом, поместное войско отличалось хорошей боеспособностью, а отдельные
поражения связаны, в частности, с ошибками воевод. В конце XVI века общее число дворян и детей боярских не превышало 25000 человек. С учётом того, что с
200 четвертей земли помещик должен был приводить 1 вооружённого человека (а при большем участке — дополнительно по 1 человеку со 100 четвертей), общая
численность дворянского ополчения могла достигать 50000. В середине XVII века их численность возросла: так, по «Смете всяких служилых людей» 1651 г.
всего было 37763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их боевых холопов — не менее 40000 человек.

Диагноз: в известном нам историческом периоде с седой древности и до Нового времени крестьянство НИКОГДА не служило в армии. Это голимый фейк. Крестьянство
везде и всюду занималось только и исключительно выращиванием жратвы. За тем редким исключением, когда поднимало бунты или уходило в партизаны. Что, впрочем, и понятно любому разумному человеку. Крестьянин в армии=неубранные/незасеянные поля=голод для всех и нищета для феодала.  

Фотун:
Стратегия Китая на протяжении всей его многолетней истории была - РЕАКТИВНОЙ и манифестацией этой Реактивности - есть Китайская Стена. В России, или же в
Англии - проблему кочевников решили бы - небольшой вивисекцией, - послали бы десяток Ермаков, или Сесилей Родсов в местные ебеня и - проблема сама собою
закончилась. Ну, или - ежели там у этих товарищей аж гнездо, - послалди бы не Ермака, но Суворова с Веллингтоном. До полного умиротворения территории.
Все. Вот как решают такие проблемы страны Аристократические. А тут - ребятам хватило сил и терпежу, чтобы выстроить пять тыщ километров невдолбенной
стены по фантастическим ебеням, причем после отстраивания выяснилось, что Стена эта ничего ни от кого не защищает, ибо помимо Стены нужны и её Защитники,
а те разбегаются завидев первые же разъезды монголов с маньчжурами на горизонте. Вот и все Стратегическое Планирование - Made in China.

Комментарий от Гумилева:
Чжурчжэньская империя Кинь через каждые три года отправляла войска на север (от Китая) для репрессий и грабежа. Такая практика называлась "уменьшением
рабов и истреблением людей". Поныне в Китае еще жива память о том, что тогда редкая семья в Шандуне и Хэбэе не имела в услужении татарских девочек или
мальчиков. Но и взрослым было не легче. Китайская хроника XIII в. с удовлетворением отмечала, что "те, которые в настоящее время у татар вельможами,
тогда, по большей части, были уведены в плен. Татары убежали в Шамо (пустыню), и мщение проникло в их мозг и кровь"
http://www.kulichki.…icle46.htm

И опять фейк, связанный с позорным незнанием истории. Фотун просто никогда не слышел о существовании Змиевых валов! Стратегия Китая в его борьбе с
кочевниками НИЧЕМ не отличалась от стратегии других стран. Даже тех, кого он относит к "аристократическим".

Цитата: Свой от 22.12.2009 14:03:31

Диагноз: в известном нам историческом периоде с седой древности и до Нового времени крестьянство НИКОГДА не служило в армии. Это голимый фейк. Крестьянство

Шито???

Раз уж Вы начали на wiki ссылаться, поехали...
Киевская Русь.
Дружина в период IX—X вв. была наемной. Значительную её часть составляли пришлые варяги. Также её пополняли выходцы из прибалтийских земель и местных племен. Размеры ежегодной оплаты наемника оцениваются историками по-разному. Жалование выплачивалось серебром, золотом и мехами. Обычно воин получал около 8-9 киевских гривен (более 200 серебряных дирхемов) в год, однако к началу XI века плата рядовому войну составляла 1 северную гривну, что гораздо меньше. Рулевые на кораблях, старосты и горожане получали больше (10 гривен). Кроме того, дружина кормилась за счет князя. Изначально это выражалось в форме столования, а затем превратилось в одну из форм натуральных налогов, «кормление», содержание дружины податным населением во время полюдья. Среди дружин, подчиненных великому князю, выделяется его личная «малая», или младшая, дружина, которая включала 400 воинов. Древнерусское войско включало в себя также племенное ополчение, которое могло достигать нескольких тысяч в каждом племени. Общая численность древнерусского войска достигала от 30 до 80 тысяч человек.
Ополчение от племени = крестьяне.

Феодальная раздробленность:
Галицко-волынское княжество.
"Войско Галицко-Волынского княжества было организовано по примеру традиционного русского. Оно состояло из двух главных частей — «дружины» и «воев».
Дружина служила основой княжеского войска и формировалась из подразделений бояр. «Большие» бояре были обязаны выступать в поход лично с определённым количеством конницы и своими поддаными, количество которых могло достигать тысячи человек. От простых бояр требовалось прибыть на позиции только в сопровождении двух воинов — тяжеловооружённого оружейника и лучника-стрельца. Молодые бояре «отроки» составляли своеобразную гвардию князя, постоянно пребывая при нём. В свою очередь, вои были народным ополчением и формировались из «простых людей» — мещан и селян; их использовали лишь в чрезвычайных ситуациях. Однако из-за постоянной внутренней борьбы князь не всегда мог рассчитывать на помощь бояр"

Армия Московской Руси.
"В такой ситуации ко второй половине XIV века завершается начавшийся ещё в XII веке в Южной Руси процесс трансформации дружины, делившейся на старшую и младшую, в двор князя и полк, выставляемый определённым княжеством. Большинство исследователей считают городские полки не конными феодальными ополчениями соответствующих княжеств, а пешими народными ополчениями соответствующих городов, и прослеживают их вплоть до XVI века. Господствует мнение о том, что в Куликовской битве центр русского войска был представлен пешим народным ополчением, хотя о делении соединённых войск на тактические единицы по родам войск (как в 1185 году, например, когда общее количество полков достигало 6) ничего не известно, все 5 тактических полков формировались из городских полков во главе с князьями соответствующих княжеств, а при подсчёте потерь выделяются две категории погибших — старшие и младшие дружинники."
...
Данная военная система во многом сложилась благодаря Ивану III. Основу армии составляли служилые люди. Они делились на 2 категории:

   * Служилые люди по отечеству. Это служилые князья и татарские «царевичи», бояре, окольничие, жильцы, дворяне и дети боярские.
   * Служилые люди по прибору. К ним относились пищальники, а позднее — стрельцы, полковые и городовые казаки, пушкари и другие военнослужащие «пушкарского чина». В военное время они мобилизовывались и распределялись по полкам дворянской рати.

К тому же надо учесть иноземцев на русской службе и народное ополчение.
...

Во время крупных войн важную роль выполнял простой народ — городское и сельское население, а так же монастырские люди. Военная повинность составляла до 1 человека с 1 — 5 дворов и определялась «сохой», зависящей от принадлежности и качества земли. Такое ополчение называлось «посошная рать» и снаряжалось и содержалось населением. Они выполняли вспомогательные функции и часто участвовали в осадных работах. В общем их задачи были весьма разнообразны и связаны, главным образом, с военно-инженерными работами, транспортировке артиллерийских орудий, боеприпасов, обслуживании орудий и помощи людям пушкарского чина. Другой задачей была охрана городов. Например, в Полоцком походе 1563 года посошных людей было около 80900 человек при войске 43000; в Ливонском походе 1577 года у «наряда» участвовало 8600 пеших и 4124 конных посошных людей; а в 1636 году в 130 городах несли службу 11294 посадских и уездных людей

Я продолжать могу почти до бесконечности.
В 18-19 веках кого в рекруты забривали? В аграрной стране? Неужели священников???

мда. и Вас еще и плюсуют.
Вам, уважаемые плюсовальщики, что важнее то, правда или футюхокакашкозакидательство? Фильтровать надо хоть немного...

Цитата: Свой от 22.12.2009 14:03:31
И как обычно с появлением очередных "откровений от Футюха" мы зацениваем его перлы с исторической точки зрения:
Фотун:
[i]Россия = Аристократия + Крестьянство
.....
И опять фейк, связанный с позорным незнанием истории. Фотун просто никогда не слышел о существовании Змиевых валов! Стратегия Китая в его борьбе с
кочевниками НИЧЕМ не отличалась от стратегии других стран. Даже тех, кого он относит к "аристократическим".

Блин, как Вы все это читаете?
Я уже не могу.
Воинствующий дилетантизм. Это как ментовские сериалы по ящику смотреть.
Даже прикалываться больше не хочется...

Цитата: Black Viper от 22.12.2009 15:17:18
Шито???

Раз уж Вы начали на wiki ссылаться, поехали...
Киевская Русь.
....
мда. и Вас еще и плюсуют.
Вам, уважаемые плюсовальщики, что важнее то, правда или футюхокакашкозакидательство? Фильтровать надо хоть немного...

Вот красивый такой спор о русской армии наметился.
А давайте углубимся. Военные компании проанализируем.
Это ж в сто раз интереснее, чем по поводу футюха спорить.
Я не силен. Но обязуюсь все внимательнейшим образом читать и выражать самую искреннюю признательность за желание поделиться знаниями...

Цитата: Black Viper от 22.12.2009 15:17:18
Шито???

Раз уж Вы начали на wiki ссылаться, поехали...

К тому же надо учесть иноземцев на русской службе и народное ополчение.
[/i]...

Во время крупных войн важную роль выполнял простой народ — городское и сельское население, а так же монастырские люди. Военная повинность составляла до 1 человека с 1 — 5 дворов и определялась «сохой», зависящей от принадлежности и качества земли. Такое ополчение называлось «посошная рать» и снаряжалось и содержалось населением. Они выполняли вспомогательные функции и часто участвовали в осадных работах. В общем их задачи были весьма разнообразны и связаны, главным образом, с военно-инженерными работами, транспортировке артиллерийских орудий, боеприпасов, обслуживании орудий и помощи людям пушкарского чина. Другой задачей была охрана городов. Например, в Полоцком походе 1563 года посошных людей было около 80900 человек при войске 43000; в Ливонском походе 1577 года у «наряда» участвовало 8600 пеших и 4124 конных посошных людей; а в 1636 году в 130 городах несли службу 11294 посадских и уездных людей

Вы сами читали, что цитируете?

Вспомогательные военно-инженерные отряды. Транспортировка припасов, орудий, помощь в осадных работах  :D

Ну да,  часть извозчиков при армии могла быть и крестьянского происхождения.  Поскольку в сражение их никто не тянул. "Строй алебардщиков",-- гы  8)

А вообще у меня даже появился соблазн согласиться с вашей цитатой и посмотреть, как вы станете выкручиваться, объясняя, как втиснуть в теории вашего кумира "иноземно-крестьянское сословие"
Может, попробуете? Из интереса? Это ведь вы решили счесть важной составляющей русской армии:   иноземцев на русской службе и народное ополчение.  

Цитата: Black Viper от 22.12.2009 15:17:18
Я продолжать могу почти до бесконечности.
В 18-19 веках кого в рекруты забривали? В аграрной стране? Неужели священников???

Вы полагаете, Русь начала формироваться в 18-19 веках? Я почему-то не удивлен. Тоже Фотун подсказал?

Ну, а откровенный фейк опускаю. Про армии Древней Руси в 80 000 мечей при том, что спустя 600 лет она едва наскребала 50000. Это из области полуторамиллионного Самарканда и миллионной Бухары во времена Чингизхана или 150000 погибших русских в битве при Калке.
В сражениях древней Руси иных погибших, кроме дружинников, не упоминается. Все знают, почему.

Цитата: офисный планктон от 22.12.2009 15:28:51
Вот красивый такой спор о русской армии наметился.
А давайте углубимся. Военные компании проанализируем.
Это ж в сто раз интереснее, чем по поводу футюха спорить.
Я не силен. Но обязуюсь все внимательнейшим образом читать и выражать самую искреннюю признательность за желание поделиться знаниями...

Боюсь вас разочаровать. Я знаю только 16 век. Что было раньше или позже -- уже значительно хуже и стараюсь не влезать.
Просто такая получилась случайность -- у меня тут про монголов материал заказывали. Посему эту тему я копнул и отлично знаю, что Фотун врет: китайцы татар чморили набегами постоянно и непрерывно. А тех, кто сломался и пошел к ним на службу -- использовали для охраны Китайской Стены.

Кстати, знаете, как, согласно летописям, монголам удалось преодолеть Китайскую Стену?
С помощью колдовства!  :P
Но чур, я этого не говорил

Цитата: Свой от 22.12.2009 16:35:38
Боюсь вас разочаровать. Я знаю только 16 век. Что было раньше или позже -- уже значительно хуже и стараюсь не влезать.
Просто такая получилась случайность -- у меня тут про монголов материал заказывали. Посему эту тему я копнул и отлично знаю, что Фотун врет: китайцы татар чморили набегами постоянно и непрерывно. А тех, кто сломался и пошел к ним на службу -- использовали для охраны Китайской Стены.

Кстати, знаете, как, согласно летописям, монголам удалось преодолеть Китайскую Стену?
С помощью колдовства!  :P
Но чур, я этого не говорил

А давайте, Вы нам расскажете по наши армии/войны 16 века?
Взамен могу Вам нарассказывать чего нить про телекоммуникации, тока, боюсь, на этой ветке, и Вам и всем остальным это будет не очень что бы интересно...

Цитата: Свой от 22.12.2009 16:26:42
Вы сами читали, что цитируете?

Вспомогательные военно-инженерные отряды. Транспортировка припасов, орудий, помощь в осадных работах  :D

Ну да,  часть извозчиков при армии могла быть и крестьянского происхождения.  Поскольку в сражение их никто не тянул. "Строй алебардщиков",-- гы  8)

А вообще у меня даже появился соблазн согласиться с вашей цитатой и посмотреть, как вы станете выкручиваться, объясняя, как втиснуть в теории вашего кумира "иноземно-крестьянское сословие"

Может, попробуете? Из интереса? Это ведь вы решили счесть важной составляющей русской армии:   иноземцев на русской службе и народное ополчение.  

Вы полагаете, Русь начала формироваться в 18-19 веках? Я почему-то не удивлен. Тоже Фотун подсказал?

Ну, а откровенный фейк опускаю. Про армии Древней Руси в 80 000 мечей при том, что спустя 600 лет она едва наскребала 50000. Это из области полуторамиллионного Самарканда и миллионной Бухары во времена Чингизхана или 150000 погибших русских в битве при Калке.
В сражениях древней Руси иных погибших, кроме дружинников, не упоминается. Все знают, почему.

Еще и передергивать будете?  "иноземно-крестьянское сословие" Вы сами придумали. Мне этот бред не приписывайте.
Все, что не смогли передернуть, выкинули как фейк.
ОК. засуньте туда же, в фейки, ссылки на wiki из своего поста, на чем аргументация там сразу и закончится, и поговорим серьезно.

Итак, мы препарируем Ваши слова:
"в известном нам историческом периоде с седой древности и до Нового времени крестьянство НИКОГДА не служило в армии."

Во-первых, "до Нового времени" это до когда?
Историки различных школ резко расходятся в периодизации новой истории. Как правило, в российской историографии её начало связывают с английской революцией середины XVII века, начавшейся в 1640 году[1]. Среди других событий, которые принимаются в качестве исходного рубежа Нового времени, называют события, связанные с Реформацией (1517), открытие испанцами в 1492 году Нового Света[1], падение Константинополя (1453) или даже начало Великой Французской революции (1789)..
До какого года период обсужаем?

Ну да ладно, начнем с начала...
Кроме дружины войско составлялось также из жителей городов и сел, набиравшихся по случаю похода: эти полки явственно отличаются от дружины под именем воинов (воев) в тесном смысле; так, читаем в рассказе о убиении святого Бориса: «Сказала ему отцовская дружина: «вот у тебя дружина отцовская и воины (вои)». Другое место, из которого также виден двойственный состав княжеского войска, встречаем в рассказе о походе Владимира Ярославича на греков: «Прочие воины Владимира были выкинуты на берег, числом 6000, и хотели возвратиться в Русь, но не пошел с ними никто из дружины княжеской».
http://militera.lib.…01_08.html
Соловьев С.М. "История России с древнейших времен".

"Дружина княжества составляла, собственно, военный класс; но и большие торговые города были устроены по-военному, образовали каждый цельный организованный полк, называвшийся тысячей, которая подразделялась на сотни и десятки (батальоны и роты). Тысячей командовал выбиравшийся городом, а потом назначаемый князем тысяцкий, сотнями и десятками также выборные сотские и десятские. Эти выборные командиры составляли военное управление города и принадлежавшей ему области, военно-правительственную старшину, которая называется в летописи «старцами градскими». Городовые полки, точнее говоря, вооруженные города принимали постоянное участие в походах князя наравне с его дружиной."
http://militera.lib.…y1/01.html
Ключевский В.О. "Лекции по русской истории"

Ну что, будем продолжать упорствовать в заблуждениях?

Цитата: Black Viper от 22.12.2009 17:27:28
Еще и передергивать будете?  "иноземно-крестьянское сословие" Вы сами придумали. Мне этот бред не приписывайте.
Все, что не смогли передернуть, выкинули как фейк.
ОК. засуньте туда же, в фейки, ссылки на wiki из своего поста, на чем аргументация там сразу и закончится, и поговорим серьезно.

Итак, мы препарируем Ваши слова:
"в известном нам историческом периоде с седой древности и до Нового времени крестьянство НИКОГДА не служило в армии."
...
Ну что, будем продолжать упорствовать в заблуждениях?

Хороший ход.
Смущает "служило в армии" и "набиравшихся по случаю похода"/"Городовые полки".
С интересом жду продолжения...

Ну, если рассматривать формально, то крестьянин - это тот, кто в земле ковыряется. А воин, соответственно воюет.
Один человек, отдав должное ратному труду, может вернуться к крестьянскому труду.
Так что действительно крестьяне не воевали в более-менее регулярных войсках  :D

Цитата: problemsolver от 22.12.2009 18:37:21
Ну, если рассматривать формально, то крестьянин - это тот, кто в земле ковыряется. А воин, соответственно воюет.
Один человек, отдав должное ратному труду, может вернуться к крестьянскому труду.
Так что действительно крестьяне не воевали в более-менее регулярных войсках  :D

О, блин!
Вы все поломали!
Я думал тут на халяву по военной  истории почитать...

Цитата: офисный планктон от 22.12.2009 18:54:31
О, блин!
Вы все поломали!
Я думал тут на халяву по военной  истории почитать...

Только ради вас, и да простит меня модератор  

Весной 1555 года до московского царя Ивана Грозного дошла весть о том, что крымский хан собирает своих воинов, чтобы напасть на обитающие на Северном Кавказе племена. Между тем, племена и князья черкесские уже успели присягнуть на верность Москве на веки вечные, став одним из русских народов, и допустить их разграбления царь не мог — какой же он правитель, коли не сможет защитить своих подданных? А потому Иван IV решился предпринять ответные меры и отправил прикрывать опасное направление боярина Ивана Васильевича Шереметева с 13 000 войска.
В начале лета Иван Васильевич собрал доверенные ему войска в крепости Белеве, на самом краю Засечной черты и двинулся на юг, торопясь перекрыть ведущие на Кавказ дороги. Воевода даже не подозревал, что Девлет-Гирей, следуя старинной татарской поговорке в одну сторону лук натянуть, а в другую стрелять развернул свои войска на север, и скорым маршем двигается по печально известному Муравскому шляху прямехонько на Тулу. С ним шло около 60 000 нукеров, а значит — не менее 150 000 коней, которые пробивали в травяном покрове широченную брешь, частью поедая, частью вытаптывая всю растительность. Вполне естественно, что пересекавший Муравский шлях боярин Шереметев такого следа не мог не заметить, и сразу понял все: татары идут на Москву!
Тут следует упомянуть про один очень важный факт — в русской армии никогда не существовало пехоты. Отправляясь в дальний поход, боярин садился на трех коней, любой стрелец или ратник шел воевать не меньше, чем на двух скакунах. Таким образом, русские войска обычно передвигались с очень большой скоростью.
Вот и в этот раз, кинувшись в погоню, спустя несколько дней стрельцы и кованая конница нагнали врага, и со всего хода нанесли ему сокрушительный удар...
Нет, не в тыл — служилые люди, профессиональные воины напали на обоз, смяв несколько тысяч охраны, перебив большинство возничих и взяв в плен два десятка татар. Роли переменились — вместо степняков на козлы уселись боярские дети и стрельцы, они же заделались табунщиками. Обширный, богатый обоз стал медленно поворачивать, расползаться в стороны — к Рязани, Мценску, Ряжску. Добыча оказалась столь велика, что для увода ее и охраны в пути пришлось выделить целых 6000 человек!
Однако основные силы продолжали двигаться дальше — но уже не так торопливо, как ранее.
Через день до хана, уже успевшего дойти до стен Тулы, дошла тревожная весть о подлом русском наскоке и пропаже всего воинского обоза. На глазах у изумленных горожан огромная татарская рать, не сделав ни единого выстрела, развернулась, и ринулась назад — туда, откуда пришла.
Обычно татарский обоз двигался за основными войсками с отставанием на 5-6 дней пути, дабы обширные стада скота, табуны запасных коней и отары овец могли удобнее кормиться. Примерно через четыре дня пути крымская конница рассчитывала встретить свой обоз — но вместо этого, всего в двух переходах от Тулы, в 150 верстах, у деревни Судьбищи она неожиданно напоролась на русских. Началась битва, в ходе которой русские отбили знамя князей Ширинских и не отступили ни на шаг.
Ночью в татарском лагере кипела работа: Девлет-Гирей пытал двух пленников, взятых на поле боя. Не выдержав мук, один из них признался, что у стоящего против 60-тысячного войска боярина Шереметева всего 7 тысяч ратников. Крымский хан встрепенулся — получалось, татар в десять раз больше! Десять на одного! Он преисполнился уверенности в том, что по утру без труда сомнет горстку смельчаков и ринется по Муравскому шляху спасать обоз. Вознеся благодарственную молитву, он лег спать, чтобы с первыми лучами солнца подняться в седло, и ринуться на тощий русский строй.
Восемь часов раз за разом Девлет-Гирей самолично (!) водит в непрерывные атаки на овраг все новые и новые свежие татарские тысячи! Восемь часов!
Русские отступили -- до ближайшего оврага. И засели в нем. Стрельцы отстреливались, поместная конница  под командой бояр Басманова и Сидорова ходила в атаке при попытке татар обойти овраг -- ходили в контратаке. И так -- опять да самой ночи.
Утром татары смирились. Их армия переправилась через реку Сосну и, обходя злобных русских, так и оставшихся сидеть в своем овраге, по большой дуге, обходным путем направилась обратно в далекий Крым.
Согласно данным, которые приводятся в книге Сергея Михайловича Соловьева, известного российского историка, академика Петербургской Академии Наук и ректора Московского университета с 1871 по 1877 год «История России с древнейших времен», в 6 томе — в Судьбищенской битве, за время двухдневной жесточайшей сечи семитысячного русского отряда с шестидесятитысячной татарской армией русские потеряли убитыми 320 (триста двадцать) детей боярских и 34 (тридцать четыре) стрельца. Столь большие потери боярского ополчения вызваны скорее всего тем, что конница ходила в атаки, и раненые помещики остались лежать на поле боя без врачебной помощи, в то время, как раненые стрельцы оставались в своем лагере.
Русские успешно защитили обоз от татарских наскоков и привели в укрепленные приграничные города 60 000 лошадей, 200 аргамаков, 80 верблюдов, привезли несколько тысяч телег с ханским шатром, шатрами многих беев и мурз, несчетным количеством ковров, посуды, походной утвари, а также огромным боевым припасом, заготовленным для целого войска. За что им большое спасибо от современных историков: по описи мы теперь примерно представляем, с чем, каким составом и относительным количеством припасов кочевники ходили в набеги.
Судьбищенская битва считается одним из крупнейших поражений русской армии за все время русско-крымских войн.
«Государь приближался к Туле, когда донесли ему, что Шереметев разбит...  Узнав, что Хан спешит к пределам Тавриды и что нельзя догнать его, Иоанн возвратился в Москву. Он милостиво наградил всех усердных сподвижников Шереметева, не победителей, но ознаменованных славою отчаянной битвы...» Н.М. Карамзин

PS Татары утверждают, что перебили в этой битве 5000 русских и многие историки им поддакивают (например -- Богуславский В.В., Бурминов В.В)
Это к вопросу о доверии к источникам. Кому что больше нравится
РРS При подходе к родному Крыму на татар напали казаки  и самым подлейшим образом отбили у невезучего войска еще 15 000 коней.  :P

Цитата: Свой от 22.12.2009 19:21:41
Только ради вас, и да простит меня модератор  

Весной 1555 года до московского царя Ивана Грозного дошла весть ...
...
РРS При подходе к родному Крыму на татар напали казаки  и самым подлейшим образом отбили у невезучего войска еще 15 000 коней.  :P

Спасибо! Получил удовольствие.
Я Ваш должник...
Курс лекций Соловьева в Московском университете я в свое время подарил сыну на его 10-летие. С тех пор это самая потрепанная книга на его полке. Даже Стругацкие не смогли побить рекорд...

Цитата: Свой от 22.12.2009 19:21:41
Тут следует упомянуть про один очень важный факт — в русской армии никогда не существовало пехоты. Отправляясь в дальний поход, боярин садился на трех коней, любой стрелец или ратник шел воевать не меньше, чем на двух скакунах. Таким образом, русские войска обычно передвигались с очень большой скоростью.

И кто же автор этого замечательного художественного произведения в жанре фентези?  :) Зачем Вы столь стыдливо прячете его, прикрываясь Карамзиным?  :)Карамзин такого не писал, я точно помню. Почитывал его в молодости.

А вот что нам скажет БСЭ по поводу стрельцов:
Стрельцы,стрелецкое войско, русское войско 16 — начала 18 вв., вооружённое огнестрельным оружием. Создано в 40—50-х гг. 16 в. на основе отрядов пищальников. Первоначально С. набирались из свободного посадского и сельского населения. В дальнейшем их служба стала пожизненной и наследственной. С. подразделялись на выборных (позднее — московских) и городовых (в различных городах России). Московские С. охраняли Кремль, несли караульную службу, принимали участие в военных действиях. Городовые С. несли гарнизонную и пограничную службу, выполняли поручения местной администрации. С. подчинялись Стрелецкому приказу, а во время войны — военачальникам. Городовые С. находились также в ведении местных воевод. С. были единообразно обмундированы, обучены и вооружены (ручные пищали, мушкеты, бердыши, сабли, частично — пики). Высшей военно-административной единицей стрелецкого войска был прибор, позднее именовавшийся приказом, а с 1681 — полком. Во главе приказов стояли стрелецкие головы (во главе полков — полковники), назначавшиеся из дворян правительством.
Приказы (полки) подразделялись на сотни и десятки, были конными ("стремянными") и пешими. С. жили отдельными слободами, получая из казны денежное и хлебное жалованье. В ряде мест С. наделялись вместо жалованья землёй, отводимой им в совместное пользование для всей слободы. К концу 16 в. насчитывалось 20—25 тыс. С., в 1681—55 тыс., в том числе 22,5 тыс. московских. Занятие ремёслами и торговлей приводило к значительному имущественному неравенству среди С., сближению их по роду занятий с посадским населением. У "пашенных" С. намечалось сближение с крестьянством. Стрелецкое войско показало свою боеспособность при осаде Казани в 1552, в Ливонской войне, отражении польско-шведской интервенции в начале 17 в., а также в военных действиях с Польшей и Крымом. Однако во 2-й половине 17 в. оно стало обнаруживать свою отсталость по сравнению с солдатскими, рейтарскими и др. полками. Тяжёлая служба, постоянные задержки выдачи жалованья, злоупотребления местной администрации и стрелецкого начальства обусловили участие рядовых С., и в особенности их беднейшей части, в антикрепостнических выступлениях 17 — начале 18 вв.: крестьянских войнах начала 17 в. и 1670—71 (под руководством С. Разина), в городских восстаниях (см. Московское восстание 1682, Стрелецкое восстание 1698, Астраханское восстание 1705—06). В то же время кастовые интересы удерживали основные силы С. на стороне правительства. В конце 17 в. московские С. стали играть активную роль в борьбе за власть правительственных группировок, поддерживая идеологов раскола и враждебно относясь к иноземным нововведениям.

После падения правительства Софьи Алексеевны в 1689 правительство Петра 1 приступило к постепенному ограничению военно-политической роли стрелецкого войска. 8 московских стрелецких полков были выведены из столицы на "вечное житьё" в Белгород, Севск и Киев.

После Стрелецкого восстания 1698 и волнений С. в Азове Петр I распорядился расформировать стрелецкое войско. Но под влиянием поражения под Нарвой 1700 правительство прекратило его расформирование. Наиболее боеспособные стрелецкие полки участвовали в важнейших военных действиях Северной войны и Прутском походе 1711. Постепенно они были поглощены регулярной армией. Одновременно проходило упразднение городовых С. Процесс ликвидации стрелецкого войска завершился в 20-е гг. 18 в., хотя в качестве "служилых людей старых служб" городовые С. сохранились в ряде мест почти до конца 18 в.
http://slovari.yande…/12800.htm

Не было пехоты, мда. Я б посмотрел, как автор сидя на коне выстрелит из ружья того времени, а потом еще и перезарядит его.  :D

Цитата: Black Viper от 22.12.2009 20:18:57
И кто же автор этого замечательного художественного произведения в жанре фентези?  :) Зачем Вы столь стыдливо прячете его, прикрываясь Карамзиным?  :)Карамзин такого не писал, я точно помню. Почитывал его в молодости.

А вот что нам скажет БСЭ по поводу стрельцов:
[i]Стрельцы,стрелецкое войско, русское войско 16 — начала 18 вв., вооружённое огнестрельным оружием.
...
Не было пехоты, мда. Я б посмотрел, как автор сидя на коне выстрелит из ружья того времени, а потом еще и перезарядит его.  :D

БСЭ - ожидаемый, но в месте с тем, и очень эффективный прием.
Я рад, что в Вас не ошибся. Вы не сдались.
Что ж, нас, похоже, ждет интересный поединок...