История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Свой от 23.12.2009 14:42:52
Ну не было пехоты в русском войске!  :) Никто пешком в походы не ходил, пока Петр 1 не начал армию по западным образцам ломать.

Да что ж такое-то!  Живешь, живешь  :D
http://www.russiancity.ru/books/b64.htm
-------------- Бельский летописец
И тое же весны в великий же пост нареченный царь Борис Феодорович Годунов послал от собя с Москвы в Крым х крымскому царю Казы-Гирею в посланникех Леонтья Лодыжынского возвестить царя Федора Ивановича всеа Русии о смерти и о своем избранье на царство и о дружбе и о братстве, тако же ли учнет крымский царь Казы-Гирей писати к нему о братстве и о дружбе, како писал наперед его к прежным царем Московского государства. И отпустя Леонтья Лодыжинского в Крым, и сам нареченный царь Борис Федоровичь Годунов, по крымским вестям чая приходу крымского царя войною на Московское государство, на ту же весну, вооружася, со всеми бояры и з ближними людьми, и со всею ратью Московъского государства и казанского и азтараханского с конною и с пешею и с нарядом вышел в Серпухов против крымского царя Казы-Гирея и со всею ратью Московского и ноугороцкого, и казанского, и азтараханского а) государства и со всею Рускою землею. Стоял в Серпухове по берегу по Оке по реке и по Наре с несметною силою, с конною и с пешею и с нарядом. И учинил по Оке по реке в судех плавные рати пе­ших людей 40 000 для приходу крымских людей. И сведав такое великое собранье Московского государства и выход в Серпухов нареченнаго царя Бориса Федоровича Годунова противу собя крымский царь Казы-Гирей и убоясь того, и сам на Русь не пошел и царевичей не отпустил.
--------------------------
О походе под Калугу. И тое же зимы в Филипов пост царь Василей Ивановичь всеа Русии послал от себя с Москвы под Колугу бояр своих и воевод: в большом полку у) брата своего Ивана Ивановичя Шуйскова да Ивана Микитича Романова, а в передовом полку князя Ивана Василье­вича Голицына да князя Данила Ивановича Мезецкого, а в сторожевом полку Василья Петро­вичи Морозова. |л. 319 об.| И государевы бояре и воеводы князь Иван Иванович Шуйской с товарыщи пришодчи под Колугу со многими с ратными с конными и с пешими людми и з большим ф) наря-дом, и на выласке колуских многих воров побили, и посады пожгли, и Колугу осадили. А вор Ивашко Болотников с казаками и с северскими людьми заперлися и селе в Колуге в осаде.

Цитата: problemsolver от 23.12.2009 15:21:31
Да что ж такое-то!  Живешь, живешь  :D
http://www.russiancity.ru/books/b64.htm
-------------- Бельский летописец
Стоял в Серпухове по берегу по Оке по реке и по Наре с несметною силою, с конною и с пешею и с нарядом. И учинил по Оке по реке в судех плавные рати пе­ших людей 40 000 для приходу крымских людей. И сведав такое великое собранье Московского государства и выход в Серпухов нареченнаго царя Бориса Федоровича Годунова противу собя крымский царь Казы-Гирей и убоясь того, и сам на Русь не пошел и царевичей не отпустил.

И? Нечто я не упоминал чуть ранее о судовой рати?  ;)

Цитата: problemsolver от 23.12.2009 15:21:31

О походе под Калугу. И тое же зимы в Филипов пост царь Василей Ивановичь всеа Русии послал от себя с Москвы под Колугу бояр своих и воевод: в большом полку у) брата своего Ивана Ивановичя Шуйскова да Ивана Микитича Романова, а в передовом полку князя Ивана Василье­вича Голицына да князя Данила Ивановича Мезецкого, а в сторожевом полку Василья Петро­вичи Морозова. |л. 319 об.| И государевы бояре и воеводы князь Иван Иванович Шуйской с товарыщи пришодчи под Колугу со многими с ратными с конными и с пешими людми и з большим ф) наря-дом, и на выласке колуских многих воров побили, и посады пожгли, и Колугу осадили. А вор Ивашко Болотников с казаками и с северскими людьми заперлися и селе в Колуге в осаде.

Дату смотрим. Смутное время, все через *цензура*, страна нищая, как Европа, жратвы, людей и лошадей не хватает.
Видим нарушение правила -- удивляемся -- проверяем -- понимаем, откуда что выросло  8)
Вы совершенно напрасно пытаетесь решить длинный и нудный научный вопрос кавалерийским наскоком. Тем паче, что в истории, в отличие от математики, то и дело все случается "не по правилам". Рыцари спешиваются, стрельцы атакуют в конном строю, танки наступают через болота, армии штурмуют альпийские горы, восставшие крестьяне бьют рыцарей, партизаны прогоняют регулярные армии... Всякое иногда бывает.

Цитата: Свой от 23.12.2009 16:56:54Всякое иногда бывает.

Вот именно.
Изначала времен были и конные и пешие войска. И только русские ограничивали численность войск имеющимися конями. Гениальная догадка.
А когда я выше писал про Казань, то там про лодки нет, поэтому эти отрывки можно не замечать, да?

А, может, кто про использование речных судов в военных компаниях поведает? А?
Вот меня всегда удивляла эта варяжская технология. Неужто с веками пропала напрочь?

Цитата: офисный планктон от 23.12.2009 17:08:13
А, может, кто про использование речных судов в военных компаниях поведает? А?
Вот меня всегда удивляла эта варяжская технология. Неужто с веками пропала напрочь?

За какой период?
В 2007 , к примеру, в США сформированы 2 речные флотилии)
Ну, а о действиях речных подразделений США во Вьетнаме ходят легенды до сих пор.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 23.12.2009 17:31:12
За какой период?
В 2007 , к примеру, в США сформированы 2 речные флотилии)
Ну, а о действиях речных подразделений США во Вьетнаме ходят легенды до сих пор.

Россия, до века так, 17-го.
Кстати, про ливонскую войну, продолжите?

Цитата: problemsolver от 23.12.2009 17:03:07
Вот именно.
Изначала времен были и конные и пешие войска. И только русские ограничивали численность войск имеющимися конями. Гениальная догадка.
А когда я выше писал про Казань, то там про лодки нет, поэтому эти отрывки можно не замечать, да?

Ну да, за Казань я вам плюсик поставил. А что там нужно было заметить? Что русские спешенными сражаются? Так я не вижу в это никакого криминала. Добирались до Казани большинство на ладьях, часть -- верхом. Сражаются пешими. Что вас смущает?

Цитата: Свой от 23.12.2009 19:12:59
Ну да, за Казань я вам плюсик поставил. А что там нужно было заметить? Что русские спешенными сражаются? Так я не вижу в это никакого криминала. Добирались до Казани большинство на ладьях, часть -- верхом. Сражаются пешими. Что вас смущает?

Это касается только русской части русской армии. (каламбур) Не самой многочисленной. А остальные как?

Цитата: Свой от 23.12.2009 19:12:59
Ну да, за Казань я вам плюсик поставил. А что там нужно было заметить? Что русские спешенными сражаются? Так я не вижу в это никакого криминала. Добирались до Казани большинство на ладьях, часть -- верхом. Сражаются пешими. Что вас смущает?

А так? Опять Лызлов
-------------------
По нем же бысть приемник отечества его наследия сын его царь и великий князь Иоанн Васильевич всея России самодержец. Сему, яко в детских летех оставшуся, умножашеся наипаче велие зло от поганых казанцов. И бысть превелие пленение от них областем Российским прилежащим к ним, и уже сокращеннее рещи вся оныя области в конечном запустении быша.

Егда же царь приспе в совершенном возрасте, первое начат молитися Господеви со слезами, да вразумит и поможет ему христианство озлобляемое избавити от поганых. И начат збирати воинство избранное, и собра много зело. К тому же еще присовокупи пеших воинов со огненною стрелбою, не бывших прежде в России, их же имянова стрельцы.
----------------
Быша же в коемждо полку при конном воинстве по тысящи стрелцов избранных с пищалми. И казачьих атаманов с казаки у коегождо полку по седми и по осми сот избранных молодцов с луками э, и копьи, и иным оружием. Такожде болярских и воеводских дворов люди кроме оных полков совокупляхуся тысящ по пяти и болши в полк, и полководцов из между себе избравше, тамо же идоша.

Ботер, часть 3,

лист 63.

В защищение же пешаго воинства, им же приступати заповедано, повеле государь искусным мастером соделати на катках и колесах из толстых досок щиты многия и ина многа защищающая ухищрения, и тако повеле ко граду приступати.
---------------
Вообще, я уже сам начал сомневаться что они пешком перемещались.

Цитата: problemsolver от 23.12.2009 21:10:36

---------------
Вообще, я уже сам начал сомневаться что они пешком перемещались.

На марше перемещались лошадно, везя снаряжение, в том числе запчасти от "гуляй города",  на катящихся рядом телегах. В бою - по всякому. Потом это называлось - драгуны.  То бишь конная пехота. В принципе кавалерия РККА - это стрельцы

И еще из Чернова А.В.
http://www.hrono.ru/libris/lib_ch/chrnv02.html Правильная ссылка http://militera.lib.…av/03.html
Итак, с середины XVI в. численность русского войска увеличилась главным образом за счет образования особых разрядов служилых людей по «прибору», вербовавшихся в службу из народа. Приборные служилые люди стали преобладающей боевой частью русского войска. Они составляли, особенно стрельцы и городовые казаки, более постоянные кадры войска, чем дворянское ополчение, были лучше организованы и вооружены. Дворянское ополчение, продолжая оставаться классовой опорой государства и занимая руководящее положение в войске, постепенно уступало свое преобладающее значение, как боевая сила, народным массам.

Таким образом, деление войска на служилых людей по «отечеству» и служилых людей по «прибору» являлось не [96] только военно-организационным разграничением военнослужащих при комплектовании войска, но имело и классовое значение. Служилые люди по «отечеству» составляли вооруженную силу из среды господствовавшего класса, служилые люди по «прибору» были представителями народных масс.

Классовая основа деления служилых людей по «отечеству» и по «прибору» отразилась и на положении военнослужащих в войске. Приборные служилые люди несли исключительно рядовую службу и никогда не могли добиться руководящего положения в войске, как бы они ни были искусны и опытны в ратном деле. Дворянин или сын боярский, даже если он нес рядовую службу, продолжал оставаться помещиком и был обеспечен государством гораздо лучше, чем такой же воин приборной службы.

Служилые люди по «прибору» получали хлебное, денежное и земельное жалованье. Наиболее распространенным видом оплаты службы было наделение землей. В наделении служилых людей по «прибору» землей за службу, несомненно, был использован опыт организации поместного ополчения, что в конечном итоге определялось уровнем развития производительных сил страны. Но в обеспечении землей служилых людей по «отечеству» и служилых людей по «прибору» имелась разница. Основное отличие состояло в правах на полученную землю.

Служилый человек по «отечеству» получал землю в индивидуальную личную собственность, ограниченную некоторыми обязательствами, и жил доходами с земли, эксплуатируя крестьянский труд. С течением времени поместье становилось полной (безусловной) собственностью владельца и его потомства.

Служилый человек по «прибору» получал землю в коллективное владение (на сотню, на «прибор»), пользовался своим «жеребьем» земли только во время службы по данному городу и жил доходами с лично обрабатываемого участка земли. Пользование землей прекращалось с отставкой служилого человека.

По роду службы все группы ратных людей можно объединить в четыре разряда: конницу, пехоту, артиллерию и вспомогательные (военно-инженерные) отряды. )К первому разряду принадлежало все дворянское ополчение, служилые иноземцы, конные городовые казаки и сборные люди. Во второй разряд входили стрельцы, пешие городовые казаки и сборные люди. Третий разряд составляли все [97] служилые люди «пушкарского чина» и частью посошные люди. Четвертый разряд состоял исключительно из посошных людей. По численности первое место занимала конница, за ней шла пехота.

Образование стрелецкого войска дополнило конницу постоянной пехотой и сделало русское войско еще более боеспособным. Появление постоянной пехоты в XVI в. положило начало новому этапу в развитии русского войска, этапу постепенного роста, а затем и численного преобладания пехоты. Таким образом, вторая половина XVI в. явилась переходным этапом от господства конницы к господству пехоты.

Расширение состава русского войска отразилось и на управлении войском. Каждый вновь возникавший разряд служилых людей имел свой центральный орган управления — приказ. Так, стрельцами и казаками ведал Стрелецкий приказ, пушкарями и всеми служилыми людьми у «наряда» — Пушкарский приказ. Кроме указанных приказов, ведавших отдельными категориями служилых людей, к управлению войском имели отношение и территориальные (областные) приказы. Единого военного управления в России не существовало до начала XVIII в.

Чернов -- очень полезное чтение.  ;)

О том, из каких групп населения и как комплектовались стрельцы, трудно судить по тем источникам XVI в., которые дошли до нас. Можно лишь с уверенностью сказать, что городовые стрельцы набирались преимущественно из местного населения. Так, например, в Казани пришлых людей среди стрельцов было всего 13%, а в Свияжске — только 8% {82}. Из местного посадского населения набирались стрельцы в Туле, Торопце и других городах. Это были беднейшие представители посадского населения.

Посадский люд.  Крестьянское ополчение, как всегда, делает ручкой и превращается в миф

Материально плохо обеспеченные, городовые стрельцы занимались торговлей и ремеслами. Бессильное создать необходимые благоприятные материальные условия для стрельцов, правительство пошло по линии наименьшего сопротивления и даже предоставило стрельцам позднее небольшие льготы в их торгово-ремесленных делах.

Это кстати о стрелецком сословии. А то некто, не будем показывать пальцем, сказывал, какие хреновые воины ремесленники и какие крутые -- крестьяне от сохи.  "Аристократия+крестьянство". Ага, щас.  :)

Вообще все стрельцы, за редким исключением, несли службу в пешем строю. Конные стрельцы (например, астраханские) получали казенных лошадей или деньги на их покупку

Несли службу в пешем строю, а лошадей казенных получали. Выводы?

Надо было Чернова вместе с Прозоровым отрицать, товарищ.  8)

Ссылка постом выше  :)

Цитата: Свой от 24.12.2009 14:03:28
Чернов -- очень полезное чтение.  ;)

О том, из каких групп населения и как комплектовались стрельцы, трудно судить по тем источникам XVI в., которые дошли до нас. Можно лишь с уверенностью сказать, что городовые стрельцы набирались преимущественно из местного населения. Так, например, в Казани пришлых людей среди стрельцов было всего 13%, а в Свияжске — только 8% {82}. Из местного посадского населения набирались стрельцы в Туле, Торопце и других городах. Это были беднейшие представители посадского населения.

Посадский люд.  Крестьянское ополчение, как всегда, делает ручкой и превращается в миф

Материально плохо обеспеченные, городовые стрельцы занимались торговлей и ремеслами. Бессильное создать необходимые благоприятные материальные условия для стрельцов, правительство пошло по линии наименьшего сопротивления и даже предоставило стрельцам позднее небольшие льготы в их торгово-ремесленных делах.

Это кстати о стрелецком сословии. А то некто, не будем показывать пальцем, сказывал, какие хреновые воины ремесленники и какие крутые -- крестьяне от сохи.  "Аристократия+крестьянство". Ага, щас.  :)

Вообще все стрельцы, за редким исключением, несли службу в пешем строю. Конные стрельцы (например, астраханские) получали казенных лошадей или деньги на их покупку

Несли службу в пешем строю, а лошадей казенных получали. Выводы?

Надо было Чернова вместе с Прозоровым отрицать, товарищ.  8)

Ссылка постом выше  :)

Продолжаем с Черновым  ;)
Ратная служба тяглого населения

Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.

Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью.  Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.

Когда Русскому государству приходилось вести крупные военные действия, правительство привлекало к военной службе городское и сельское население. Военная повинность тяглого населения была значительной, до одного ратника с 2–3 работников. В основе установления размеров этой повинности лежала соха, т. е. определенная податная единица. Ополчение, собираемое с сох, называлось «посошной» ратью или «посохой». Население снабжало ратников оружием, доспехами и содержало их во время нахождения на службе.

Обязанности посохи в составе войска были весьма разнообразны. Силами посошных людей выполнялись все военно-инженерные работы по устройству дорог, мостов, [28] постройке и укреплению городов, возведению различных пограничных сооружений в виде земляных валов, засек и т. п. Посошные люди оказывали воинам помощь в выполнении боевых задач. В критические минуты посошных людей водили и на приступы городов {18}.

Особенно велико было значение посохи при «наряде» (артиллерии). Посошные люди выполняли все работы по перевозке орудий и боевых запасов, обслуживали орудия во время боевых действий, помогая пушкарям и пищальникам в установке орудий, подноске ядер и т. п. Если к этому добавить, что и основной обслуживающий персонал при орудиях, т. е. пушкари и пищальники (затинщики), набирался из тяглого населения, то станет совершенно ясно, что основная и наиболее существенная часть боевых сил русского войска — артиллерия — обслуживалась исключительно простым народом.

Другая повинность населения состояла в охране и защите городов. В мирное время горожане должны были, кроме участия в содержании лиц «городовой» службы, нести и личную повинность по охране городских и крепостных сооружений.

В случае военной опасности на защиту родного города выступало все население. В 1501 г., когда ливонские немцы напали на Псков, в обороне города приняли участие пешие и конные горожане. В 1506 г. Н.-Новгород также защищали горожане. Они сделали вылазку и многих татар уничтожили. В 1541 г. ожидалось нападение на Москву крымских татар. Городским приказчикам было велено готовиться к осаде: сделать запасы, расставить по местам пушки и пищали, по улицам делать надолбы, расставить людей по воротам, стрельницам и стенам. «Людие же градцкие с великим хотением начаша прилежно делати, а меж собя завещаша... за свои домы крепко стояти и головы своя класти» {19}.

Замечательный случай произошел в 1517 г., когда крымский хан с 20-тысячным войском подошел к Туле. Воеводы великого князя выслали впереди себя небольшие отряды «людей» под командой детей боярских. В мелких частых стычках отряды уничтожили много татар. Узнав о [29] приближеняи воевод с основными силами, хан повернул обратно, Но путь отступления был закрыт. Летописец сообщает: «а наперед их (татар) заидоша по лесом пешие люди украиные многие, да им дороги засекоша и многих татар побита». Судя по рассказу летописца, это были местные жители, выступившие против врага по своей инициативе. Вскоре подоспели воеводские отряды и довершили разгром противника: «начата татар топтати и по дорогам их и по бродам бити... а иные многые татарове по рекам истопаша, а иных многих живых изымаша» {20}.

Так русский народ самоотверженно защищал свою землю от иноземных захватчиков.

Об участии народных масс в боевых действиях можно судить также по наличию пеших воинов в русском войске. Дети боярские и дворяне составляли конное ополчение. Одновременно в походах участвовала и пешая рать, часто, особенно в Поволжье, посылаемая на судах («судовая» рать). Таким образом, посошная рать в составе русского войска дополняла дворянскую конницу.
Тот же источник, глава 1 http://militera.lib.…av/01.html
Обратите внимание, в последнем выделенном фрагменте, четкое разделение пешая рать  и "судовая" рать.

Ваша цитата:
Вообще все стрельцы, за редким исключением, несли службу в пешем строю. Конные стрельцы (например, астраханские) получали казенных лошадей или деньги на их покупку
опровергает Вас же.
Русским языком написано, что большая часть стрельцов была пехотой. Меньшей части, конным ("стременным") стрельцам, государство предоставляло лошадей или деньги на них. Разве это подтверждает Ваши теории?  

Цитата: AndreyK
Уважаемые, чтоб нам было легче Вас понимать определитесь с терминалогией.
Что такое пехота по:
1. Black Viper ?
2. Свой?
3. РЕКОНКИСТАДОР?
4. problemsolver?
ну а также, что такое конница?

Если будет еще что непонятно, то вопросы еще задам

Не, не, не...
Пущай спорят.
А то с терминологией разберутся и заскучают. А нам это надо?
Нам это не надо.
Красивейшая дискуссия идет, я Вам скажу...

Цитата: AndreyK
Что такое пехота по:

Кстати, составители словарей считают ответ на этот вопрос настолько очевидным, что найти однозначное определение непросто  :)
Попадается что-то вроде:
ПЕХОТА, -ы, ж. Род войск, действующих в пешем строю (с 1963 г. — мотострелковые войска) (Толковый Словарь Русского Языка)

Пехота - , пехоты, мн. нет, ж. Пешее войско, составляющее основную боевую силу армии, то же, что инфантерия. Нас было всего две тысячи пехоты. Лермонтов.; (Ушаков)

Пехота - , старейший род сухопутных войск. Пехота зародилась в глубокой древности, большое развитие получила в Др. Греции и особенно в Др. Риме, где делилась на легкую, среднюю и тяжелую. В древнерусском государстве войска почти исключительно состояли из пехоты (лишь в 15 в. важное значение приобрела конница). В большинстве государств пехота делилась на тяжелую и легкую (егеря, вольтижеры и др.). С появлением новых родов войск удельный вес пехоты снизился ( к кон. 1-й мировой войны) до 40-50%. В кон. 20 в. остается самым многочисленным родом войск. В ряде государств имеется пехота моторизированная, воздушно-десантная, морская и др.  (Большой энциклопедический словарь)

В моем понимании, пехота - войска, ведущие боевые действия пешком. При этом методы доставки П. до места боевых действий не имеют значения.
Мы же не называем стрелковые дивизии времен ВОВ железнодорожными войсками, на основании того, что из Сибири к фронту их везли на поездах.  

Цитата: AndreyK
Что такое пехота по:

Как мудро заметил РЕКОНКИСТАДОР чуть выше: "В принципе кавалерия РККА - это стрельцы"
Никто не называет кавдивизии второй мировой или войска ВДВ пехотой только на том основании, что они ведут бои спешившись.
Тем паче, что изначально спор возник из-за наезда на Прозорова и факт Судьбищениского сражения. Прозоровым было сказано, что поскольку в составе русских войск не было пехоты, они передвигались с высокой скоростью. А сражались стрельцы, естественно, пешим порядком.
Да, кстати, если придираться к терминам, "пехоты" в составе войск никогда не упоминается. Есть "Поместное ополчение", "Городовые стрельцы" и "Стременные"  ;)

Теперь о том же подробнее. Берем предоставленную Black Viper ссылку на Чернова и читаем:

Городовые стрельцы располагались гарнизонами, численностью от 20 до 1000 человек, преимущественно в пограничных городах. Значительное число стрельцов находилось на северо-западной границе, особенно в Пскове и [83] Новгороде. Меньше стрельцов было в южных пограничных городах, очевидно потому, что там имелось много других ратных людей, особенно казаков, выполнявших и городовую службу. Можно считать, что к концу XVI в. стрельцы были во всех более или менее важных в военном отношении городах Русского государства. В зависимости от военно-административного значения города определялось и штатное число стрельцов в нем. Во время Ливонской войны много стрельцов находилось в завоеванных городах.
Сведения о московских стрельцах весьма скудны и ограничиваются сообщениями иностранцев, посещавших Россию. По утверждению Флетчера, московских стрельцов насчитывалось около 7000 человек, из которых 2000 были стремянными (конными).

Поскольку информации маловата, добавим еще чуток информации отсюда: http://www.portal-sl…;PAGEN_2=2
Конечно, этого историка тоже можно послать в отказ. Но мы рискнем  8)
Городовые стрельцы располагались гарнизонами, численностью от 20 до 1000 и более человек, преимущественно в пограничных городах. Значительное число стрельцов находилось на северо-западной границе, особенно в Пскове и Новгороде. Стрелецкие сотни и приказы стояли в южных и "понизовых" пограничных крепостях, где многие из них несли конную службу. Однако там они были менее заметны – на этих "украйнах" имелись другие ратные люди, особенно казаки, несшие не только "полевую", но и "городовую" службу. Как и московские стрельцы, городовые служилые люди "по прибору" обеспечивались из казны денежным, хлебным и земельным жалованьем. Земельные угодья отводились им сразу на все подразделение (приказ, сотню). Единых окладов земельного жалованья для стрельцов, по-видимому, не существовало. Денежное жалованье рядовых городовых стрельцов было в несколько раз меньше московского оклада, в XVI в. составляя, как правило, 2 руб. Десятники в городах получали по 2 руб. 25 коп., пятидесятники – 2 руб. 50 коп., сотники – 10 руб., не считая хлебного жалованья, равнявшегося 6 - 7 четвертям (36-42 пуда или 576-672 кг.) ржи, "овса по тому ж". Однако, в 1623 г. денежное жалованье городовым стрельцам начали повышать. В грамоте, присланной из Москвы в Псков воеводам кн. А.В. Хилкову и И.. Наумову, в отношении гдовских стрельцов предписывалось: "Учинить прибавку пятидесятником – три рубли с полтиною, десятником по три рубли с четью, рядовым по три рубли человеку, а хлеб по прежнему". В середине XVII в. в Кольском остроге стрелецкое денежное жалованье составляло:
Голове – 25 руб.
Сотникам – 12 руб.
Пятидесятникам – 4 руб.
Десятникам – 3 руб. 75 коп.
Рядовым стрельцам – 3 руб. 50 коп..
Хлебное жалование на Коле составляло 2 четверти ржи, 4 четверти овса и 1 четверть ячменя.
Стрелецкие войска были достаточно мобильны, поэтому их часто перебрасывали для усиления того или иного участка границы. Так, в XVII в. в летнее время на южную "украину" перебрасывалось большое число стрельцов из Москвы и пограничных северо-западных русских городов: Великого Новгорода, Пскова, Вязьмы, Торопца, Острова, Гдова, Ладоги, Изборска, Опочки, Старой Руссы, Заволочья. Эти части призваны были усилить оборону рубежей, подвергавшихся татарским и ногайским нападениям. В 1630 г. в поход на Дон были направлены стрельцы и казаки из состава гарнизонов южнорусских крепостей. Всего 1960 человек. Из некоторых городов взяли более половины имевшихся там приборных людей. Так, Воронеж, где находилось 182 стрельца и 310 казаков, выставил в армию 100 стрельцов и 180 казаков. В том же году 30 тульских и михайловских стрельцов и казаков были отправлены в Мещовск, 50 дедиловских и лебедянских – в Масальск. Иногда стрельцы из пограничных городов, наиболее опытные в военном деле, направлялись на "годовую" службу в другую, менее защищенную пограничную крепость. В этом случае их старались заменить в своем городе служилыми людьми, переброшенными из более спокойных в военном отношении уездов. Так, и 1629, и в 1638 гг. в Терках несли годовую службу 500 астраханских пеших стрельцов, а в Астрахани несли службу: в 1629 г. – 500 стрельцов-"годовальщиков" из Казани, а 1638 г. - 1325 "казанских и пригородных, и нижегородских стрельцов".
В мирное и в военное время городовые стрельцы несли гарнизонную службу. Они охраняли крепость и острог (стояли на караулах по стенам, башням, у городских и острожных ворот), правительственные учреждения (съезжую избу, таможню, "наряд", "зелейную" (пороховую) казну и т.п.). В обороне городов им отводилась главная роль. Неслучайно в 1617 г. новый углицкий воевода П. Дашков, обнаруживший во вверенном ему городе, из ранее находившихся там приборных людей 6 пушкарей, написал в направленном в Москву донесении следующую характерную фразу: "а во всех твоих государевых городех без стрелцов <…> осада крепка не живет".
Стрельцов посылали в качестве стражников в уезды за нетчиками, на селитряные промыслы; для сопровождения послов, различных припасов, денежной казны, преступников; их привлекали к исполнению судебных приговоров. Во время войны городовые стрельцы целыми приказами или сотнями назначались в разные полки войска. Почти все стрельцы, за некоторым исключением, несли службу в пешем строю. В дальние походы они, как правило, отправлялись на подводах. Конную службу несли московские "стремянные" стрельцы, стрельцы в Осколе (в 1638 г. помимо 70 пеших здесь было 100 конных стрельцов), Епифани (в 1637 г. в городе находилось 37 конных и 70 пеших стрельцов) и так называемых "Понизовых городах" - Астрахани (в 1635 г. там было 573 конных стрельца; в 1638 г. "по окладу" - 1000, в наличии - 772 человека), Терках (по списку – 500 конных стрельцов, в наличии – 347), Казани, Черном Яре, Царицыне, Самаре, Уфе (по 100 конных стрельцов), Саратове (150 конных стрельцов). Несущие конную службу стрельцы получали казенных лошадей или деньги на их покупку.

Источники друг другу не противоречат, некоторые фразы совпадают дословно. Просто по второй ссылке больше цифр. И оба автора дружно сообщают, что "городовые стрельцы" несли гарнизонную службу. Тем не менее практически во всех городах имеются помимо "городовых" еще и "конные" стрельцы.
Как известно, залог правильного ответа -- правильно поставленный вопрос.
Вопрос:
Если "городовые стрельцы" несли гарнизонную службу, то как использовались "конные стрельцы"?
И вдогонку -- если имелись стрельцы стремянные, то в каких ситуация вдруг срочно требовалось выдавать стрельцам казенных лошадей или деньги на их покупку? Конные стрельцы имели лошадей по факту, ибо получали на них содержание.
Денежное жалование, назначенное для выплаты стрельцам при учреждении их отрядов в 1550 г., составляло 4 руб. в год, то есть явно соотносилось с минимальным денежным окладом служилых людей "по отечеству". Городовые стрельцы получали меньше московских – по 2 руб. в год.
Еще меньшая сумма выплачивалась служилым людям "пушкарского чина". В XVI в. московские пушкари, затинщики, воротники и кузнецы получали по 2 руб. с гривною в год (как городовые стрельцы), по осьмине муки, по половине пуда соли в месяц и сукна на 2 рубля в год. Городовые пушкари довольствовались жалованьем в 1 рубль. Помимо денег им выдавалось 2 пуда соли, 12 "коробов" ржи и 12 "коробов" овса в год.
В Кольском остроге денежный оклад пушкарей приравняли к стрелецкому, составлявшему 3 руб. 50 коп., однако хлебного жалованья они получали вдвое больше стрельцов. При образовании новых гарнизонов на южной границе деньги на "селитьбу" и жалованье пушкари получали одинаково со стрельцами. В I637 г. при наборе на службу в новые крепости Усерд и Яблонов стрельцов, конных казаков и пушкарей, им выдали на год по 5 руб. каждому, хлебного жалованья пушкари и стрельцы получили по 2 четверти ржи (12 пудов; 192 кг.) и 3 четверти овса (18 пудов; 288 кг.). Самыми высокооплачиваемыми из приборных людей являлись казаки, несущие конную службу. В том же 1637 г. в Усерде и Яблонове они получили на "селитьбу" и государева денежного жалованья - по 8 руб. на год, а хлебного жалованья – 3 четверти ржи (18 пудов; 288 кг.) и 5 четвертей овса (30 пудов; 480 кг.). В 30-х гг. в Усть-Чернавском остроге новоприборным казакам выдавалось 2 руб. "на селитьбу", 3 руб. жалованья, а также 4 четверти ржи, 3 четверти овса, 1 пуд соли, а также казенное оружие и боеприпасы. В 1651 г. в Болховом ратным людям, несущим конную службу (драгунам и казакам) было выдано по 5 руб., несущим пешую службу ( стрельцам, пушкарям и воротникам) – по 3 руб.
http://www.portal-sl…T_ID=35294

Насколько я понял, тот факт, что стрельцы вели бой пешими, никем не отрицается?
Посему легко сделать вывод, какую именно службу несли стрельцы конные. В отличие от коллег, сидящих по гарнизонам, они ходили в походы. ВЕРХОМ

Ну, а затевать повторное пережевывание крестьянского вопроса я не стану. Как пишет Чернов (цитирую по  Black Viper):

Силами посошных людей выполнялись все военно-инженерные работы по устройству дорог, мостов, [28] постройке и укреплению городов, возведению различных пограничных сооружений в виде земляных валов, засек и т. п
То есть, делали то же самое, чем сейчас занимаются для армии гражданские вольнонаемные.
Упрямое желание зачислить гражданских из обслуги в  "строй алебардщиков" мне совершенно непонятно.
Еще одна цитата из Black Viper:
Когда Русскому государству приходилось вести крупные военные действия, правительство привлекало к военной службе городское и сельское население.
То есть -- в редких случаях, по большой нужде государство использовало крестьян для обслуги боевых частей. Это значит, что Фотун врет самым наглым образом: никакого влияния на ход сражений крестьянство не имело, нигде насмерть с копьями-алебардами не стояло, а в абсолютном большинстве походов не принимало участия даже косвенным образом. Модель: Аристократия+крестьянсво -- полное фуфло
Какие тут могут быть разночтения?  >:(

PS Напомню, не поленюсь:
Фотун:
Россия = Аристократия + Крестьянство
Строго говоря - феномен "воюющего крестьянства" в России и государственное/монастырское крестьянство в Пруссии/Бранденбурге - для прочей Европы был
характерен лишь на заре её развития. Те же английские "длиннолучные стрелки" в начале Столетней войны были такими же "воюющими крестьянами"
Обратите внимание - "живая стена копий/алебард/кос/и так далее" - была наиболее традиционным использованием крестьян в войнах средневековья, ибо общинная
структура этого сословия требовала именно массового/"купного" применения этих воинов, а сравнительно низкое их личное военное мастерство ограничивало
возможности крестьян в использовании "личного" - сабли, молота, клевца и подобных видов оружия.
Дело в том, что Крестьяне всегда воюют лучше, чем торговцы с Ремесленными. Причина этого в том, что Крестьяне живут от земли, а Ремесленники от -
потребителя

И где это "воюющее крестьянство"? Стрельцы -- посадской люд, ремесленники и торговцы. Крестьяне -- изредка привлекаются для обслуги и тыловых работ.
Где?

Рискую, что меня сейчас за темность побъют, но тем не менее скажу. Где то читал, что даже в Отечественной войне для каввойск было в уставе как вести бой. Кавалеристы спешиваются и коноводы, по одному на 6 или 8 лошадей, могу ошибаться конечно, уводят лошадей в безопасное место и в бою не участвуют. И у казаков в начале того века были такие же уставные требования.

Коль я тут представляюсь записным провокатором, то попробую еще раз.
А казаки?

Цитата: офисный планктон от 24.12.2009 16:52:40
Коль я тут представляюсь записным провокатором, то попробую еще раз.
А казаки?

Понимаю, что на таком уважаемом форуме ссылаться на кино, как минимум не серьёзно, но в кино "Тихий дон", именно это и показано. Идут к фронту в конном строе, дальше спешиваются, забираются в окопы, кони с коноводами за пригорком. Если обстановка и ситуация позволет, то в конном строю.
Извиняюсь я за дилетантский подход. Сам офицер ПВО, да еще и в запасе.

Хм. Сколько еще ссылок на различные источники в духе "стрельцы = пехота" нужно привести?
Кстати, я тут пока что забраковал только 1 источник, по причине автора фантаста.  :) Это Вы упорно игнорируете и Соловьева, и Ключевского, и БСЭ.

1. Наличие пехоты.
Мне очень нравится наблюдать, как Вы вытягиваете дискуссию на более удобную Вам почву. Я понимаю, что тема стрельцов и их современников Вами наиболее изучена и позиции Ваши тут наиболее тверды. Действительно, в это время доля кавалерии в войсках была существенно больше, чем в другие периоды.
Но первоначальное утверждение было о том, что пехоты в русских войсках до Петра Первого не было вообще.
Это вопиющая неправда. Я могу накидать тысячи цитат и ссылок, но надоедает уже, если честно. Вы их просто игнорируете.
например, из приведенной Вами (http://www.portal-sl…T_ID=35285):
Как отмечалось, включавшиеся в состав походного войска отряды пищальников, как и другие отряды даточных людей, предназначались для непосредственного участия в военных действиях, заметно отличаясь от отрядов "посохи", выполнявших по преимуществу инженерные работы, лишь в крайнем случае вводившиеся в сражение или посылавшихся на штурм. В боевых действиях пищальники участвовали в конном и пешем строю, в последнем случае их доставляли на войну на телегах или судах.
Или солдаты на телегах тоже не пехота?

2. Стрельцы - не пехота.
Чернов, открытым текстом:
"Создание выборных стрельцов являлось частью крупной военной реформы Ивана Грозного и было тесно связано с учреждением «избранной тысячи» в том же 1550 г. (см. ниже). «Тысяча» представляла собой отряд выборной конницы, выборные стрельцы составляли трехтысячный отряд избранной пехоты. "
Может все-таки  Вас неправильное определение пехоты, а не у меня?
Кстати, стрельцы несущие гарнизонную службу, они не пехота? А кто тогда?

Цитата: Свой от 24.12.2009 16:36:43
Насколько я понял, тот факт, что стрельцы вели бой пешими, никем не отрицается?
Посему легко сделать вывод, какую именно службу несли стрельцы конные. В отличие от коллег, сидящих по гарнизонам, они ходили в походы. ВЕРХОМ

Во первых - не "легко". Могли, например, патрульную службу в степи нести.
Во вторых, почему Вы считаете, что если отряд не ходит в походы, а сидит в обороне, он не может считаться пехотой?
Да, в походы брали в основном мобильные части на лошадях или ладьях. Но это не значит что пехоты не было.

3. "крестьянство НИКОГДА не служило в армии."

Цитата: Свой от 24.12.2009 16:36:43
Ну, а затевать повторное пережевывание крестьянского вопроса я не стану. Как пишет Чернов (цитирую по  Black Viper):

Силами посошных людей выполнялись все военно-инженерные работы по устройству дорог, мостов, [28] постройке и укреплению городов, возведению различных пограничных сооружений в виде земляных валов, засек и т. п
То есть, делали то же самое, чем сейчас занимаются для армии гражданские вольнонаемные.
Упрямое желание зачислить гражданских из обслуги в  "строй алебардщиков" мне совершенно непонятно.
Еще одна цитата из Black Viper:
Когда Русскому государству приходилось вести крупные военные действия, правительство привлекало к военной службе городское и сельское население.
То есть -- в редких случаях, по большой нужде государство использовало крестьян для обслуги боевых частей. Это значит, что Фотун врет самым наглым образом: никакого влияния на ход сражений крестьянство не имело, нигде насмерть с копьями-алебардами не стояло, а в абсолютном большинстве походов не принимало участия даже косвенным образом. Модель: Аристократия+крестьянсво -- полное фуфло
Какие тут могут быть разночтения?  >:(

а). Вы опять сводите всю физику к... всю историю к конкретному временному интервалу.
б). Вы игнорируете ссылки, в которых описывается откуда именно изначально брались стрельцы, холопы и т.д.
Из моего предпоследнего поста, например:
"Итак, с середины XVI в. численность русского войска увеличилась главным образом за счет образования особых разрядов служилых людей по «прибору», вербовавшихся в службу из народа. Приборные служилые люди стали преобладающей боевой частью русского войска.Они составляли, особенно стрельцы и городовые казаки, более постоянные кадры войска, чем дворянское ополчение, были лучше организованы и вооружены. Дворянское ополчение, продолжая оставаться классовой опорой государства и занимая руководящее положение в войске, постепенно уступало свое преобладающее значение, как боевая сила, народным массам.

Таким образом, деление войска на служилых людей по «отечеству» и служилых людей по «прибору» являлось не [96] только военно-организационным разграничением военнослужащих при комплектовании войска, но имело и классовое значение. Служилые люди по «отечеству» составляли вооруженную силу из среды господствовавшего класса, служилые люди по «прибору» были представителями народных масс.."
в). Вы продолжаете трактовать термин "крестьянство" буквально, хотя нужно рассматривать крестьянское сословие в целом.

Короче, дурите народ по всем трем пунктам.