История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Paul от 30.09.2010 19:06:15
Вообще, присхождение варягов один из самых спорных и не ясных вопросов в нашей истории.. Мне так лично всегда казалось, что варяги, изначально, по крайней мере, это западные славяне..

И не только Вам. Балтийские славяне совершенно легендарный и забытый нашими "историками" народ.
Вот например про 300 "спартанцев". Легендарные 300 СУПЕР-героев есть во многих книжках про "историю" - "..Древняя история полабских славян доносит до нас воспоминание о том, что существовал особый вид воинского служения при храмах. Эти храмовые воины и назывались изначально «витязями».

Например, в Арконе на острве Руян (Ругии) при храме бога Святовита (Яровита) служили 300 отборных всадников. У храма были обширные поместья, дававшие ему доход, в пользу его собирались пошлины с купцов, торговавших в Арконе, с промышленников, ловивших сельдей у острова Руян. Ему приносилась третья часть военной добычи, все драгоценности, золото, серебро и жемчуг, добытые на войне. Поэтому в храме стояли сундуки, наполненные драгоценностями. При храме находилась постоянная дружина в 300 всадников на белых боевых конях, оснащенная тяжелым рыцарским вооружением. Эта дружина участвовала походах, изымая в пользу храма треть добычи.

Явление было уникальным, так как особых войск при храмах у других народов в Европе не существовало. Храмовое войско считалось у полабских славян священным. Оно состояло из посланцев-юношей знатных славянских родов. Причем эти юноши уже на всю жизнь оставались профессиональными воинами.

Как и в Арконе, при континах других богов, в других племенных центрах, также, содержалось по 300 витязей, «рекрутируемых» из лучших семей полабских племен
.."

"..Анкона. Триста гоплитов.

В северной Италии существует городок «Анкона» с намеком в названии на древнейшее его появление (an, antika – древний). Действительно, «Ankopa a Siculis condita» - пишет Плиний, - то есть была основана (кон – основание) сикулами, - древнейшими жителями Италии за много веков до нашей эры. По другим источникам, Анкона была основана дулебами, а они жили первоначально в Эпире недалеко от Додоны и лишь позднее заселили берег Италии вдоль Адриатического моря. (Чертков. Врем.ОИДР, 16,с.13-14).

Расена. Сикулы были частью племени обричей – главного племени расенов (rasnes – свободные, лат. этруски). Были еще племена перусиев, руселлов, аррециев, вольцев, венетов, певкинов и др., которые, возможно, объединялись в три союза по 12 племен в каждом. Анкона была вероятно древнейшим священным центром всей свободной страны Расены. Когда несколько позднее обричи-сикулы объединились с дулебами из Эпира, то образовали государство Тирению (Тиранию?) с центром в городе Луца на реке Аузер. Тирения простиралась от Тибра до Альпийских высот, где по реке По находились земли другого союза из 12 племен расенов-венетов с главным городом Венец.

Опору Тирении во времена ее расцвета в VIII-VII в.в. до н.э. составляли 300 родов 300 поселков-городков. Один из расенских тиранов (царей) Порсена воздвиг близ Вульчи громадный храм Кукумеллу (с тем, чтобы храм послужил ему потом гробницей). Каждая из сторон святыни имела в длину 300 футов, в вышину – 50. Внизу был устроен лабиринт, а наверху – пять пирамидальных башен (четыре – по углам, пятая – в середине, - пятивершие). На средней башне стоял медный шар (купол), имевший понизу «поля, как у шляпы». На полях висели цепи и колокольчики, производившие при дуновении ветра звук, сходный с додонским (Чертков А. Там же, с.51).

Эллада. – В 480 году до н.э. 300 воинов-гоплитов обнаруживаются у спартанского царя Леонида, закрывшего с ними Фермопильский проход в Элладу огромной армии персидского царя Ксеркса. В качестве «смертников» дружина Леонида исполнила свое назначение: погибла вместе с царем как бы по клятве «Родина или смерть», всколыхнув всех греков на войну с агрессором.

— Дружина в 300 этеров-телохранителей обнаруживается в 330х годах до н.э. у царя Александра Македонского.

— Когда же македонский царь при покорении Эллады осадил строптивый город Фивы в Беотии и жители, после долгой обороны и голода, решили, наконец сдаться на милость победителя, то из города вышло 300 юношей-гоплитов и все полегли как смертники чести пред стенами своего обреченного города в последнем бою с фалангой македонян. Озлобленный Александр велел после этого полностью разрушить Фивы, оставив от города груду камней. 300 юношей-фиванцев были священным отрядом-хранителем города, как бы связанные с ним клятвой «Родина или смерть».

Необходимо отметить, что в рабовладельческой Элладе число 300 обнаруживается как в отношении количества воинов царской «гвардии» (спартанского Леонида, македонского Александра), так и в организации войска аристократии города (Фивы). Форма власти колебалась между монархической и демократической, а показателем равновесия их силы выступало, в частности, одинаковое число 300 в охранных войсках.

Рим. В начале эпохи царей (VII-VI вв. до н.э.) в Риме сохранялись черты родового строя. 300 родов, разделенных на 30 курий, составляли «римский народ» (populus romanus - аристократию). А римские цари, боровшиеся с росенами, имели при себе охранное войско в 300 отборнейших всадников (celeres). Всадничество составило потом особый социальный строй в римском обществе.

Византия. Позднее в христианском Втором Риме – Константинополе, в храме св. Софии оказалось 300 столпов-гробниц (Антоний Новгородец). А «в Синайском монастыре всех церквей и приделов – 25,.. а монастырь стоит между двух гор, а келий в нем 300, все каменные, и ограда каменная же» (Трифон Коробейников, XVI век).

Аркона. 300 витязей.

Возле берега Балтийского моря лежит огромный остров Руян (нем. Rugen). ..

300 витязей. При храме Святовита имелось особое войско в 300 вооруженных всадников, а в конюшнях Арконы содержалось для них очевидно вдвое большее количество белых коней (по образцу белого коня Святовита). Явление было удивительным, так как особых войск при храмах других народов в Европе не существовало.
.."http://www.voskres.r…rista2.htm

ну еще одно "случайное совпадение" - "..Арконский храм сделался главным святилищем славянского Поморья, средоточием славянского язычества. По общему убеждению балтийских славян, арконский бог давал самые знаменитые победы, самые точные прорицания. Поэтому для жертвоприношений и для гадания сюда стекались славяне со всех сторон Поморья. Отовсюду доставлялись ему дары по обетам не только частных лиц, но и целых племен. Каждое племя посылало ему ежегодную дань на жертвы. У храма были обширные поместья, дававшие ему доход, в пользу его собирались пошлины с купцов, торговавших в Арконе, с промышленников, ловивших сельдей у острова Рюген. Ему приносилась третья часть военной добычи, все драгоценности, золото, серебро и жемчуг, добытые на войне. Поэтому в храме стояли сундуки, наполненные драгоценностями. При храме находилась постоянная дружина в 300 витязей на белых боевых конях, оснащенная тяжелым рыцарским вооружением. Эта дружина участвовала походах, изымая в пользу храма треть добычи.

Феномен арконского храма напоминает Дельфийский оракул у греков. Аналогия идет и дальше: как в Дельфы посылали дары и обращались за предсказаниями иноплеменники, так и в арконский храм посылали дары властители соседних народов. Например, датский король Свен пожертвовал храму золотую чашу.
.."http://perunica.ru/g…avyan.html

Хорошо, что АлексВорд не знает про эту версию "штурма" Бастилии:) -
"..Толчком к восстанию парижан послужило увольнение королём министра финансов Неккера, еврейского банкира, разбогатевшего на спекуляциях, пытавшегося навязать французам конституцию по английскому образцу. Посредством ловких манипуляций мнением доверчивых депутатов от разных сословий, представлявших Национальное собрание, ему удалось поставить Людовика XVI в такие условия, что тот вынужден был отказаться от абсолютной монархии и открыть путь монархии конституционной. В глазах парижан Неккер выглядел гарантом конституции, а короля подозревали в подготовке государственного переворота.

«Заварив кашу», Неккер 11 июля тайно покинул Париж и вместе с семейством уютно зажил в своём швейцарском имении. А парижане, раззадоренные его пламенными речами, шли по улицам города с бюстом своего кумира, направляясь к стенам Бастилии.

В крепости даже и не помышляли затевать сражение, но при сложившейся ситуации комендант Бастилии маркиз Делонэ просто обязан был отдать приказ взяться за оружие.

Утром 14 июля Избирательный комитет, созданный здесь же, направил в Бастилию «депутацию». Члены комитета требовали от коменданта отвести пушки от позиций и передать оружие народу.

Комендант в это время завтракал с тремя пришедшими к нему городскими депутатами. Покончив с завтраком, он проводил гостей и выслушал требования уполномоченных комитета. Снять пушки он отказался. Не имея на то приказа, но согласился, во избежание конфликта, откатить их от бойниц, а с офицеров и солдат взял клятву, что они не начнут стрелять первыми.

Однако, собравшуюся у стен Бастилии толпу такой расклад событий не устраивал, нетерпение их росло и накопившаяся энергия требовала выхода. Когда комендант Бастилии опустил мосты для того, чтобы впустить очередную делегацию граждан, народ устремился за ними и начал стрелять по солдатам. И тогда гарнизон крепости, чтобы оттеснить нападавших, ответил встречным огнём, за что их обвинили в нарушении данной клятвы.

Члены Избирательного комитета в сопровождении барабанщиков направились в Бастилию с новой депутацией, неся белый флаг. Защитники Бастилии рады были начать переговоры, надеясь на мирный исход ситуации. Но представителей комитета такой исход не устраивал. Потолкавшись несколько минут у крепостных построек, часть их вернулась и объявила, что переговоры не могут состояться, поскольку по ним стреляют. Другая часть бросилась ко второму мосту, и тогда комендант действительно вынужден был отдать приказ стрелять.

События эти происходили у жилых и бытовых построек за пределами ещё собственно самой крепости. Вопреки здравому смыслу осаждавшие подожгли эти помещения, в том числе и дом коменданта, хотя пожар не входил в их планы и в первую очередь мешал им самим.

И вот тогда со стороны гарнизона крепости раздался ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ выстрел из пушки тяжёлой картечью, о чём до сих пор говорят, как о непрерывной пальбе из 15-ти пушек по мирным парижанам.

Ситуация выходила из-под контроля самих членов Избирательного комитета, поскольку тут же открылась стрельба из пушек по самой крепости. Инициативу неожиданно перехватил находившийся в то время по коммерческим делам в Париже швейцарец Юлен. Ему удалось своей зажигательной речью на городской площади убедить гвардейцев короля «заступиться за беззащитный народ» и те с пятью пушками примкнули к восставшим.

Солдаты и офицеры гарнизона крепости не хотели сражения и предложили коменданту капитулировать. Получив согласие, они объявили, что сложат оружие, если им будет обеспечен надёжный конвой для выхода из крепости.

Юлен такие гарантии дал, но сдержать их оказалось делом нелёгким. Вслед за вошедшим в крепость Юленом, туда устремилась разъярённая толпа, давно уже заскучавшая у ворот крепости. Нападавшие сбили с ног Юлена, и, схватив коменданта маркиза Делонэ, отсекли ему голову мясницким ножом. Были убиты и несколько офицеров гарнизона.

За несколько следующих часов Бастилия превращалась в руины. Самое парадоксальное то, что в этой эйфории не сразу вспомнили об узниках, «жертвах деспотизма». Когда же вывели узников к стенам Ратуши, их оказалось всего… семь человек, но каких! Один – закоренелый уголовный преступник, двое душевнобольных, четверо содержались временно за подделку векселей.

Вот этих-то узников и провели со всеми почестями и триумфом по улицам Парижа, неся впереди пику, увенчанную головой маркиза Делонэ, до конца выполнившего свой долг перед королём и Отечеством. «Украшением» компании этих отщепенцев мог бы стать и маркиз де Сад.

Этим завершился «штурм» Бастилии, после которого в Париж торжественно возвратился национальным героем банкир Неккер.
Несколько недель до сноса Бастилии она была местом прогулок горожан. Затаив дыхание, они ощупывали пушки, «беспрерывно палившие» в народ, с замиранием сердца взирали на «орудие пыток» - механизм, который на самом деле был печатной машиной, теряли дар речи, обнаружив в земле на территории крепости несколько скелетов, которые были останками заключённых-протестантов, умерших по разным причинам в Бастилии. Их захоронили там потому, что на городских католических кладбищах погребение протестантов не допускалось.

Из всего, что осталось от Бастилии, наибольшую ценность представляли архивы. Благодаря им через 138 лет после «взятия» Бастилии та самая, созданная городскими властями комиссия, изучив свидетельства очевидцев, записала в своём отчёте, что «БАСТИЛИЮ НЕ БРАЛИ ШТУРМОМ, ЕЁ ВОРОТА ОТКРЫЛ САМ ГАРНИЗОН. ЭТИ ФАКТЫ ИСТИННЫ И НЕ МОГУТ БЫТЬ ПОДВЕРГНУТЫ СОМНЕНИЮ».
.."http://www.perunica.…iliyu.html

Цитата: 1a от 02.10.2010 14:16:41
Хорошо, что АлексВорд не знает про эту версию "штурма" Бастилии:) -

Да, интересно. А как насчет знания истории о нашей русской Бастилии?

Цитата: AndreyK от 01.10.2010 18:57:59
Вы предлагаете одинаковые стандарты, но сами их не придерживаетесь. Если брать документы, то теория Фоменко, совсем не о чем, одни фантазии.

И еще немного об одинаковых стандартах, все равны, но кто-то ровнее, и для меня профессиональные историки ровнее чем Фоменко. ПМСМ Последнему стоит долго упорно и нудно доказывать, что тот кусочек, тот факт попадает и историческую логику, а не идти как исторический мессия, с озарением которое должны принять.

Предлагаю оставить на время Фоменко в покое.
Итак, перед нами дубликат.  Ссылки для вновь прибывших –
http://chronologia.o…06_01.html
http://chronologia.o…06_02.html  (смотрите графики внизу страниц)
То есть, одни и те же события размещены на временнОй оси дважды, последовательно, друг за другом.  Что нам теперь делать? Оставить всё, как есть? И продолжать  изучать это и ссылаться на это безобразие? Подвергать репрессиям тех, кто ставит эти вопросы и пытается в них разобраться (подобно Комиссии по лженауке)?

Представьте, что вы – преподаватель истории в Университете. К вам приходит студент, приносит дипломную работу, в которой написано, что Зимбабве находится на севере Европы, а работа посвящена влиянию зимбабвийской культуры на культуру народов северной Европы.  То есть, изначально допущена грубая ошибка, из которой следуют , естественно, неправильные выводы.  Конечно, аналогия не является доказательством. Этот пример я привёл для наглядности.

В случае с нашим дубликатом картина та же самая. Допущена грубая ошибка ( одни и те же события размещены последовательно, друг за другом), и дальше нам предлагают это изучать, цитировать, делать отсюда выводы.  Меня такой вариант истории не устраивает.

А что будет, если мы попробуем убрать этот дубликат, наложить  события друг на друга, разместив их в одном месте? Может и проблема исчезнет?   Представим себе схематично историю Рима, Персии и Индии в виде трёх столбов. Условно!!! У нас есть персидская летопись, где написано, что персидский царь Кир воевал с римским императором 2-й империи Максимиллианом – находим место на столбе римской истории, где у нас Максимиллиан,  и привязываем верёвку параллельно земле к персидскому столбу. Здесь у нас будет Кир. А в другой летописи, индийской, написано, что индийский царь Ашока воевал с Киром.  Привязываем верёвку  параллельно земле от Кира до Ашоки на индийском столбе.  Всемирная история представляет собой целый лес таких столбов, переплетённых между собой сотнями тысяч таких параллельных земле нитей. Теперь, если мы убираем со своего места 2-ю римскую империю и накладываем её на 3-ю, у нас Максимиллиан уезжает примерно на 300 лет вверх ( длительность 2-й империи + промежуток между 2 и 3 – й империями. Но с кем тогда воевал Кир? Его ( вместе со всей его эпохой) надо двигать туда же – на 300 лет вверх на персидском столбе! Но там ведь уже всё занято. Там другие персонажи, события. Аналогично с Ашокой на индийском столбе – и так вплоть до истории американских индейцев.  А ведь речь идёт пока только об одном дубликате!  А если мы проделаем то же самое со всеми дубликатами? От традиционной истории не остаётся ничего – даже фундамента.  Исчезают целые эпохи, вместо них появляются другие события, которые на первый взгляд кажутся неправдоподобными.  

Вам какой вариант кажется предпочтительным? Оставить дубликаты и продолжать  наслаждаться фальшивой историей, начать двигать дубликаты и разрушить ТИ до основания, или сразу начать писать новую историю? Предложите свой вариант – вопрос открыт для обсуждения.  Пока вы предлагаете не давать пинка под зад нашему студенту, вместе с его дипломом, а начать разговор о «стандартах и документах», которые подтверждают, или опровергают его версию с Зимбабве.

Цитата: den77 от 01.10.2010 01:48:55
И тем не менее они были и есть и еще долго будут есть.

Что они будут есть? Где они были? Где города?
Давайте летописи, только про конкретных сегодняшних монголов, а не про монголаев.
У монголов письменности не было до русских, а вы пытаетесь романовскую придумку поддерживать.

Друзья мои, давайте на картах посмотрим, где и как рисовали Монголию и Великую Тартарию, Московскую Тартарию и тд во времена ДАЖЕ Петра Первого! Этих карт ща в инете много набросали, у Фоменок есть. Тут они в точку, "историкам" не открутиться, только делать вид, что не видят.
Очень интересно появление Великолепной Порты (Парта Галия), Анатолии, а после 1776 года на этом месте появилась Турция. И они привыкли себя называть турками! Как и мы, привыкли называть себя не рускими, а русскими, потом россиянами, уКраинцами , белымиРусами и тд. Перерисовка карт показывает многое. И это за 250 лет! Уже с библиотеками и со множеством уцелевших экземпляров. Ход переписывания виден и отрицать не берутся даже традики. Они просто уверяют всех (и самих себя прежде всего), что это были неправильные названия, ошибались тогда люди, а вот потом написали правильно.

Цитата: AndreyK от 01.10.2010 18:57:59
И еще немного об одинаковых стандартах, все равны, но кто-то ровнее, и для меня профессиональные историки ровнее чем Фоменко.  

Если вы встанете на позицию независимого исследователя ( а только такая позиция имеет смысл при рассмотрении этих вопросов), вы будете вынуждены признать, что версия истории Фоменко предпочтительнее, чем традиционная история. По одной простой причине – версия Фоменко основана на тех же самых источниках, что и ТИ. Однако в ней (в фоменковской версии) удалены грубейшие ошибки, присутствующие в ТИ – многочисленные дубликаты.  Согласен, методология реконструкции истории Фоменко небесспорна. Но, из-за признания этого факта дубликаты в ТИ ведь никуда не исчезают! Поэтому традиционная история остаётся информационным мусором.
Вот ещё интересная инфа по этой теме – Лопатин «Матрица Скалигера». (Можно погуглить и скачать). Автор находит многочисленные математические зависимости между целыми пластами истории . Все связаны с девяткой ( это может быть 90лет, 81, 144, 252, но в сумме всегда 9). Его вывод:  в случае с традиционной историей мы имеем дело не с описательной историей , чем она претендует быть, а с искусственно созданной конструкцией, которая возникла в головах средневековых оккультистов и нумерологов, и которая не имеет ничего общего с реальностью. То есть, Скалигер из своего конца 16-го века пытался при помощи нумерологии вычислить даты прошлых событий, а его друг Нострадамус – даты будущих событий.
Кстати, есть ещё один подход к реконструкции  - у Г. Герасимова.  Коротко – автор пытается реконструировать историю «снизу вверх», от неандертальцев и кроманьонцев к нашему времени. Для этого он использует весь багаж современных знаний в области истории, антропологии, экономики, социальной психологии.  http://historyofcivi…_5583.html

Цитата: den77 от 01.10.2010 02:36:32
Реакцию лингвистов и историков на его "труды" я уже приводил раньше.

Реакция историков и лингвистов - это очень интересная тема.
Давайте посмотрим её на примере историка академика Янина и академика лингвиста Зализняка.
Ссылка – http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm
Итак, Янин считает, что докопался до слоя 11-го века. И вдруг, в нижнем слое 11-го века он находит бересту, на которой стоит дата. Можно радоваться. Только на бересте стоит дата 7282 (от Адама), что соответствует 1774 году по нашему летосчислению. Что делать Янину? Сказать, что эта береста попала в этот слой случайно? Но как тогда насчёт других находок? Может, некоторые из них тоже попали в соответствующие слои случайно? Но тогда под вопрос ставятся  его выводы и выводы его соавтора Зализняка по поводу того, как менялся русский язык, хозяйственная деятельность на протяжении столетий на примере этого раскопа. И тогда Янин говорит, что здесь написано не 7282, а 6537, что соответствует 1029г.  Можно было бы посмеяться, если б это не было так серьёзно.
По сути, то,  что делает Янин – это научное мошенничество. Любому мошеннику нужно сначала обмануть человека, чтобы завладеть какими-то его материальными ценностями. Янин обманывает людей, чтобы сохранить своё привилегированное положение в научной иерархии.
Можно было бы отнестись к его «шалостям» снисходительно. Сказать, что это – не его вина, а, скорее, беда, ведь он, как и многие  другие попал в ловушку фальшивой истории. Но в ответ на критику, он решил занять агрессивную позицию. Например, именно он был инициатором антифоменковской конференции 1999г. в МГУ. А как насчёт тысяч студентов и аспирантов, которые учатся по его методичкам? Он же и их за собой тянет в ловушку фальшивой истории! Ведь стоит человеку закончить Универ, защититься, и всё – он уже в ловушке. Обратная дорога очень трудна. Нужно ломать самого себя, карьеру, отказываться от своих монографий, диссертаций. Многие ли на это способны? А как насчёт школьников? Из-за неправильного знания истории у них разовьётся неправильное миропонимание, они будут принимать неверные решения, путаться в оценке событий, выбирать определённые профессии, голосовать на выборах, исходя из этого миропонимания. И всё это только из-за того, что такие, как Янин хотят сохранить своё привилегированное положение?
Перед Понтием Пилатом в «Мастере и Маргарите» встал нравственный выбор – отпустить невиновного, тогда самому можно пострадать, или казнить его, сохранив своё привилегированное положение. Он выбрал второе. Янин сделал то же самый нравственный выбор.

Цитата: AndreyK
Типичное перекладывание нынешнего мировоззрения, и нынешних понятий на исторические процессы, на сотни веков назад.
Может по другому континенту будет понятнее. Сколько было инков? Сколько ацтеков? Сколько могикан? А сколько было человек у Кортеса?

Если вам действительно интересно, у меня тут совершенно случайно завалились цифирки по походу Кортеса на Теночтитлан в 1521 году.

ЦитатаКортес решился штурмовать индейскую столицу одновременно с трех направлений. Отряду Педро де Альварадо предстояло захватить местечко Такубу и оттуда двигаться в Теночтитлан по главной дамбе, по которой конкистадоры впервые вступили в индейскую столицу в 1519 году. Для выполнения данной задачи были выделены 150 пехотинцев, 18 арбалетчиков, 30 всадников и 25 тысяч союзников-тлашкаланцев. Хотя незадолго до начала сражения один из тлашкаланских предводителей попытался разорвать союзнические отношения с испанцами, конкистадоры надеялись на сохранение альянса, ведь Альварадо получил в жены единственную дочь правителя Тлашкалы. Брачные узы оказались надежным гарантом военно-политического сотрудничества -- покинувший испанцев индейский полководец был наказан соотечественниками.
Со стороны Койоакана на столицу ацтеков должен был наступать Кристобаль де Олид. Он командовал отрядом из 160 пехотинцев, 18 арбалетчиков, 33 всадников, а также армией из 20 тысяч индейских воинов. На южном берегу озера в Истапалапе, откуда испанцы впервые проникли в Теночтитлан в 1519 году, предстояло действовать Педро де Сандовалю. В его распоряжении находились 150 пехотинцев, 13 арбалетчиков, 4 солдата с аркебузами, 24 всадника и 30 тысяч воинов-союзников.

Таким образом, Кортес вел войну против ацтеков имея под своим командованием армию в 75 тысяч человек.
Но ведь вы, конечно, и не думали, что он мог разгромить целую империю с помощью полутысячи головорезов, правда?  ;)

Цитата: problemsolver от 02.10.2010 18:09:09
Что они будут есть? Где они были? Где города?
Давайте летописи, только про конкретных сегодняшних монголов, а не про монголаев.
У монголов письменности не было до русских, а вы пытаетесь романовскую придумку поддерживать.

Монголы были и даже в нынешнее время во-многом остаются кочевым народом.  Про письменность - такой термин как "монгол бичиг" Вам ни о чем не говорит? Эта система письменности никакого отношения к русским не имеет и восходит к 12 веку, если не раньше. Чем отличаются монголы от монголаев и кто это отличие провел и доказал? Плано Карпини был у монголов, они описаны в сотнях письменных источниках, почему надо сомневаться в их существовании? Только потому, что графоман Фоменко написал свои бредовые труды, над которыми смеются все профессиональные историки, лингвисты и астрономы?

Цитата: den77 от 04.10.2010 03:54:30
Монголы были и даже в нынешнее время во-многом остаются кочевым народом.  Про письменность - такой термин как "монгол бичиг" Вам ни о чем не говорит? Эта система письменности никакого отношения к русским не имеет и восходит к 12 веку, если не раньше. Чем отличаются монголы от монголаев и кто это отличие провел и доказал? Плано Карпини был у монголов, они описаны в сотнях письменных источниках, почему надо сомневаться в их существовании? Только потому, что графоман Фоменко написал свои бредовые труды, над которыми смеются все профессиональные историки, лингвисты и астрономы?

Я вижу, вам с АндреемК что-то доказывать бесполезно. Вы предпочитаете не решать проблему, а переливать из пустого в порожнее, отрицать очевидное, самоутверждаться, демонстрировать своё умение пользоваться гугглами и википедиями. Вам, очевидно, интереснее не результат, а сам процесс.
Специально для вас цитата из Вашкевича:

"...познание бывает правильным, хорошим и неправильным, ошибочным.
Зададимся вопросом. Какое познание следует считать правильным?
Ответ, как мне кажется, однозначен.
В отношении познавательной деятельности неправильными ее видами будут
считаться такие, которые не приводят к плоду, т.е. к новым знаниям, как то:
зрелища, интеллектуальные игры типа "Что? Где Когда?", занятия бесплодным
мудрствованием (например, философией в современном ее понимании)
интеллектуальной некрофилией и т.д. и т.п. Все эти занятия можно было бы
назвать обобщенно интеллектуальным онанизмом, поскольку они не ведут к Истине.
Все это – удовлетворение потребности в информации, не приближающее нас к
Истине".

Цитата: avvv от 04.10.2010 04:10:27
Я вижу, вам с АндреемК что-то доказывать бесполезно. Вы предпочитаете не решать проблему, а переливать из пустого в порожнее, отрицать очевидное, самоутверждаться, демонстрировать своё умение пользоваться гугглами и википедиями. Вам, очевидно, интереснее не результат, а сам процесс.
Специально для вас цитата из Вашкевича:

"...познание бывает правильным, хорошим и неправильным, ошибочным.
Зададимся вопросом. Какое познание следует считать правильным?
Ответ, как мне кажется, однозначен.
В отношении познавательной деятельности неправильными ее видами будут
считаться такие, которые не приводят к плоду, т.е. к новым знаниям, как то:
зрелища, интеллектуальные игры типа "Что? Где Когда?", занятия бесплодным
мудрствованием (например, философией в современном ее понимании)
интеллектуальной некрофилией и т.д. и т.п. Все эти занятия можно было бы
назвать обобщенно интеллектуальным онанизмом, поскольку они не ведут к Истине.
Все это – удовлетворение потребности в информации, не приближающее нас к
Истине".

Переход к личным выпадам, совершенный Вами, только доказывает отсутствие у Вас каких-либо аргументов в подтверждение обосонованности собственной позиции.

Цитата: Свой от 01.10.2010 12:55:17
А вот это вот в 12.46 кто написал?
Однако дело в другом - речь точно не идет о поездке в Руссу, по простой причине - оз. Ильмень в повести так и назвается - озеро, но никак не море. Так что попытка привязать Рюрика к Ильменю - необоснованна.
Вы прямо утверждали, что Ильмень словене называли озером, в то время как при описании момента призвания Рюрика оно не упоминается под собственным именем вовсе, а  упомянуто -- причем, разумеется, не как озеро, а под именем собственным, позднее, особо,  как точное место основания Новгорода с целью географической привязки.

Вранье - я не утверждал, что "Ильмень словене называли озером" (ну-ка, ссылку, где я это утверждал?). Я утверждал и утверждаю (со ссылкой на текст ПВЛ) что в указанной летописи Ильменьское озеро не именуется МОРЕМ. Соответственно, привязать первоначальное местонахождение Рюрика (куда к нему прибыли гонцы - отправившиеся ЗА МОРЕ) к Ильменю и тем более к Руссе - необоснованны. Мы обсуждаем именно этот вопрос, если Вы еще не забыли. Вот Ваш пост от 30.09.10 (правда, не целиком, уж простите): "Итак, у нас есть четкое и подробное описание того места, откуда призван Рюрик.Что за море рядом с Новгородом? Ильмень" И указывая на то, что в ПВЛ есть упоминание об Ильмене (причем рядом с текстом о призвании Рюрика в Новгород) Вы сами не замечаете, что себе противоречите - то есть, в одном месте ПВЛ говорится об Ильмене как о море (причем пишется просто - море), а в другом - уже Ильмень выступает под собственным именем, без эффемизма "море". С чего бы это? Почему бы не предположить, что под морем в анализируемом отрывке именуется действительно море и действительно ближайшее - Балтийское (оно же Варяжское)?

Цитата: Свой от 01.10.2010 12:55:17
А проще говоря -- вы требуете, чтобы мы обсуждали не исторический источник, а его толкование и переделку в вашем исполнении. В "вашем" -- это не личное, это  поведение большинства историков вообще.
Вы требуете, чтобы я, как образованный человек внезапно отказался
-- от своего знания географии, которая четко и однозначно указывает, где именно находится Руса.
-- от своего умения читать
-- от своего знания летописей, среди которых имеются еще и Иоакимовская и "Сказание о Словене и Русе"
-- от своего знания фактов подделок исторических фактов, в частности -- о действиях Шлецера, требовавшего скрывать факт существования Русы
-- от своего знания возраста Русы согласно археологическим находкам
-- требуете отказаться от здравого смысла, наконец.

Успокойтесь, Свой. Я от Вас ничего не требую, кроме одного - ввязались в дискуссию - дискутируйте, а не бросайте лозунги. Обсуждаем как раз источник - ПВЛ, а не что-то еще. Про здравый смысл - где то я уже это слышал - ах да, у Аvvva. Если нет доводов - начинаем говорить про собственный здравый смысл  :D
Идем дальше - про Руссу - может какую-нито ссылочку, а? Пока кроме Ваших утверждений о ее древности ничего нет.

Цитата: Свой от 01.10.2010 12:55:17

И ради чего я должен отказаться от права называться умственно полноценным и образованным человеком? Ради того, чтобы вы смогли перетолковать ПВЛ неким особенным странным образом?
Причем в качестве аргумента со стороны историков (как всегда, между прочим) приводится нечто вот такое:Что в переводе на русский язык означает: "Все вы дураки, идите нафиг"
Ну да, конечно -- раз город в ПВЛ не упомянут, то науки география и топонимика могут идти лесом. Слова "зовутся русь" не считаются, "варяги" тоже не считаются, море не считается. Имя собственное надлежит считать озером.
А потом вы удивляетесь, почему люди предпочитают обсуждать теории Фоменко. Да просто потому, что ни географию, ни астрономию, ни математику он "гулять лесом" не посылает. А к здравому смыслу -- апеллирует в первую очередь.

Про море уже написал выше - не согласны, опровергайте, текст ПВЛ Вам доступен. Науки география и топонимика лесом идти не могут - у них ног нет, золотой Вы мой человек. Вы на основании ложной посылки - ближайшее море к Новгороду - Ильмень, делаете далекоидущие выводы. Я (по своему мнению) доказал, что Ваша исходная посылка неверна, соответственно - смысл обсуждать теории происхождения русского имени или названия варяги? Новгородские словене называли Ильмень морем, а Повесть временных лет - нет. Причем обсуждаем мы именно ПВЛ. Если же Вы хотите расширить рамки дискуссии и обсудить что-то еще - пожалуйста.
ЗЫ: Да, Фоменко не посылает, как Вы выразились "гулять" ни астрономию, ни лингвистику, ни математику - а вот другие профессиональные лингвисты, астрономы и математики как раз самого Фоменко гулять на три буквы посылают, причем достаточно давно.

Цитата: AndreyK
Типичное перекладывание нынешнего мировоззрения, и нынешних понятий на исторические процессы, на сотни веков назад.
Может по другому континенту будет понятнее. Сколько было инков? Сколько ацтеков? Сколько могикан? А сколько было человек у Кортеса?

1. Вы можете понять, что аналогия не является доказательством?
2. Объяснять вам , что пока адекватность традиционной истории оспаривается, ссылаться на неё, как на истину в последней инстанции - это моветон, я уже отчаялся.
3. Спрашивать вас о дубликатах - тоже.
4. По поводу монголов
http://www.newchrono…/xoxma.htm
  Попробуйте...Хотя, вряд ли.

Цитата: den77 от 04.10.2010 03:54:30
Монголы были и даже в нынешнее время во-многом остаются кочевым народом.  Про письменность - такой термин как "монгол бичиг" Вам ни о чем не говорит? Эта система письменности никакого отношения к русским не имеет и восходит к 12 веку, если не раньше. Чем отличаются монголы от монголаев и кто это отличие провел и доказал? Плано Карпини был у монголов, они описаны в сотнях письменных источниках, почему надо сомневаться в их существовании? Только потому, что графоман Фоменко написал свои бредовые труды, над которыми смеются все профессиональные историки, лингвисты и астрономы?

Андрей Лызлов, Скифская история, 1692 год.
Попробуйте найти во всей его книге хоть одно слово "монгол" с любыми окончаниями.

Цитата
О Батые царе татарском; и о пленении его на Московское государство и прочих государств; и о исчезновении его; и о начале и умножении Болшия, или Золотыя Орды

* О татарех, лист 17.

Сего убо мучителнаго народа оный царь Егухан, о нем же выше речеся, бяше поганий идолопоклонник — яко о том пишет Гвагнин * — окаянный свою душу извергши, сниде во ад. По нем воста оной безчисленной саранче вождь Земихен, сын его, его же россиане и литва называют Батыем. Сей первый <из> того народа проклятаго Махомета учение прият и распространи.

л. 15

Предпочивши мало во оных странах, их же облада, изгнал половцов  и печенег, с татары же заволскими и з болгары оставшимися, яко с подобными народу своему, совокупися || воедино и всеми оными облада. И тако умножися воинственнаго народу страны оныя.{21}

Окаянный же Батый, видя себе имуща многое воинство, начат дыхати огнедыхателною яростию на народ христианский, хотящи их погубити, и страны оны своими грубыми народы населити, и истребити имя христианское, утвердити же тамо проклятое махометово учение; паче же, Богу попущающу нас смирити за многие грехи наша.

Начат збирати треокаянный крепкое воинство оных кровоядных варваров и собра много зело, его же поведают быти числом до шестисот тысящь. С ним же быша мнози кровопийственныя князи или воеводы полков его, их же имена Кайдан, Магмет, Пета и прочии.

В лето же от Сотворения Света 6745, а от воплощения Слова божия 1237-го воздвигшися и яко молниина стрела безвестно притече чрез лесы к Резанским пределом. И посла ко князем резанским, прося себе послушания и дани. Они же ниже дани дати хотяху, ниже брани сотворити можаху, затворишася во граде.

Цитата: problemsolver от 04.10.2010 09:23:22
Андрей Лызлов, Скифская история, 1692 год.
Попробуйте найти во всей его книге хоть одно слово "монгол" с любыми окончаниями.

1. Про монголов и про то, что их нужно отличать от неких монголаев написали Вы. Я термина "монголаи" не встречал и попросил Вас пояснить, что он означает. Пояснений Вы не дали.
2. Лызлов - отнюдь не единственной источник сведений о татаро-монгольском нашествии и Золотой Орде (этнический состав которой действительно преимущественно состоял из кыпчаков, а не монголов). То есть то, что в летописях пришлые с Батыем захватчики поименованы татарами однозначно доказывает, что к Монгольской империи они отношения не имеет? Странная логика, мы немцев тоже дойшами не именуем, но разве это означает, что в ВОВ мы воевали с другим народом, а не с тем, что сейчас живет в ФРГ?

Цитата: AndreyK
И да и нет, смотря о чем говорим, или конкретных баталиях или о завоеваниях?
То что головорезов у него было тысячи полторы, и именно с ними разгромил империю это правда.
Как правда и то, что где хитростью, где знаниями, где силой он подчинял себе громадные полчища туземцев и использовал их в своих целях это тоже факт.
Глапвная сила Кортеса была в Европейских знаниях, в том что он на порядок больше понимал в интригах, шантаже, подкупе и струнах человеческого самолюбия чем любой придворный мудрец Нового Света, эти знания были в нем и его людях.

Если это не укладывается в нынешние представления, тем хуже нам, история она наказывает за забывчивость. Сейчас штаты расплодили полчища частных армий, и где гарантия что главари этих армий, не пойдут по пути "джентльменов удачи" буквально.  

Спасибо за ответ. Вы продемонстрировали классическую картину диалога профессионального историка и образованного человека.
Образованный: Вот тут факты есть, Кортес командовал армией в 75000 человек.
Историк: Все факты в мусор. Сказано 500, значит 500.
Ну и как тут можно разговаривать?
Спасибо хоть, не назвали фоменковцем или не припомнили 140000 лет истории Украины. Профессиональные историки рекомендации засунуть факты к себе в задницу обычно сопровождают ярлыками "очередной тупой фоменковец появился".
Видимо, вам исторического образования не хватает.  ;)

Цитата: Свой от 04.10.2010 13:09:04
Спасибо за ответ. Вы продемонстрировали классическую картину разговора профессионального историка и образованного человека.
Образованный: Вот тут факты есть, Кортес командовал армией в 75000 человек.
Историк: Все факты в мусор. Сказано 500, значит 500.
Ну и как тут можно разговаривать?
Спасибо хоть, не назвали фоменковцем или не припомнили 140000 лет истории Украины. Профессиональные историки рекомендации засунуть факты к себе в задницу обычно сопровождают ярлыками "очередной тупой фоменковец появился".
Видимо, вам исторического образования не хватает.  ;)

А зачем так сразу. Лично я не имею желания клеить ярлыки, разве только в целях самообороны.
Я что отрицаю факты? Где? Я говорю что завоевание и разгром империи Ацтеков Кортес начал с кучкой головорезов. Ну не было под его рукой когда он ушел в поход не 75000тысяч, не 7,5 тысяч, не откуда было их взять. То что он своими знаниями и умениями создал громадное войско, это уже конкретные этапы завоевания. И я сознательно не пишу конкретное число, с цифрами стоит быть аккуратнее, вопрос о 75000 воинах, тоже крайне интересный, уж очень большая для тех времен и тех мест, хоть и возможная.

А вот насчет зимних походов кочевников, утверждение что их быть не могло, это чистой воды натаскивание современного понимания жизни, на те времена, да и не только те. Вот одно из описаний быта татаро-монгол того времени, оно хоть и малость эпическое, но быт ряда кочевых народов от них до петровских времен мало чем отличался:
-----------------------------------------------
...
Даже франкские и немецкие рыцари не могли противостоять в бою прирожденным воинам из степей: там, в степях, выживали лишь самые сильные и смелые. Новорожденного ребенка там бросали в снег - и, если он умирал, о нем не жалели; в три года мальчика садили на барана и вручали ему маленький лук - чтобы учился скакать и убивать. В 13 лет эти юноши сопровождали войска, ходили в разведку и как конные лучники сражались в битвах - впрочем, все это могли делать и девушки, которых тоже учили стрелять из лука. Люди степей были непохожи на крестьян-земледельцев: они видели на 20 километров, за несколько миль слышали топот коня и чуяли запах костра. Они были неразлучны с конем; они могли спать в походе, прильнув к шее лошади, и могли несколько дней обходиться без пищи. Перед походом устраивали смотр: каждый воин должен был иметь три запасные лошади, два лука, два колчана, саблю, напильник для острения стрел, шило, иголки, нитки и кожаную флягу для кумыса. На запасных лошадей грузили седельные сумки с сушеным мясом и сухим молоком - это было все, на что мог рассчитывать воин в походе: монгольская армия не имела обоза. Чингис-хан говорил, что воин в походе не должен быть сытым: от сытой собаки на охоте нет проку. Если же голод становился нестерпимым, то монгол вскрывал вену своей лошади и пил кровь - ему хватало полулитра крови в день, а лошадь могла выдержать такие кровопускания две-три недели; степные лошади были необычайно выносливы и могли даже, разрывая снег, искать сухую траву. Европейские рыцари не могли сражаться зимой - а татары любили зимние походы; они одевали "доху" - шубу из сложенного вдвое меха, шерстью наружу: отсюда пошла легенда, что кочевники носят звериные шкуры. На ногах носили сапоги с войлочными чулками, "валенки", а на голову под шлем одевали шапку-ушанку - эта одежда была позднее позаимствована другими народами. Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", - именно благодаря этому Новому Оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет - секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету; стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех, и все дело было в умении попасть в цель, ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая этим всесокрушающим оружием, татары не любили сражаться врукопашную; они предпочитали обстреливать противника из луков, увертываясь от его атак; этот обстрел длился иногда несколько дней, и монголы вынимали сабли лишь тогда, когда враги были изранены и падали от изнеможения. Последнюю, "девятую", атаку проводили "мечники" - воины, вооруженные кривыми мечами и вместе с лошадьми покрытые доспехами из толстой буйволовой кожи. Во время больших сражений этой атаке предшествовал обстрел из позаимствованных у китайцев "огненных катапульт" - эти катапульты стреляли наполненными порохом бомбами, которые, взрываясь, "прожигали искрами латы".
...
--------------------------------------------------------------

Цитата: den77 от 04.10.2010 06:14:20
Вранье - я не утверждал, что "Ильмень словене называли озером" (ну-ка, ссылку, где я это утверждал?). Я утверждал и утверждаю (со ссылкой на текст ПВЛ) что в указанной летописи Ильменьское озеро не именуется МОРЕМ.

Да запросто! Вот ваши слова:

Цитата: den77 от 01.10.2010 02:26:06
цитирую более полно (и не Главбуха  :) а ПВЛ): "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами»." Перевод академика Лихачева, так что какой есть (например можно поспорить насчет перевода древнеславянского слова "наряд"). Однако дело в другом - речь точно не идет о поездке в Руссу, по простой причине - оз. Ильмень в повести так и назвается - озеро, но никак не море. Так что попытка привязать Рюрика к Ильменю - необоснованна.

Надеясь на то, что я не знаю текста, вы прямо утверждали, что в ПВЛ Ильмень называется озером. В то время, как на самом деле Ильмень назывался либо морем, (отправили послов за море) либо под именем собственным (основал город на берегу Ильменя, у истока Волхова)

Цитата: den77 от 01.10.2010 02:26:06
Успокойтесь, Свой. Я от Вас ничего не требую, кроме одного - ввязались в дискуссию - дискутируйте, а не бросайте лозунги.  

Дискутировать можно только основываясь на фактах, без передергиваний и без попыток выбросить однозначные достоверные факты в мусорную корзину только потому, что вам они не нравятся и опровергнуть их вы не в силах.
А факты таковы:
Нам достоверно известно о существовании города Руса через море от Словенска
Нам известно, что данное наименование является местным, а не привнесенном извне, поскольку топонимика окружающей местности демонстрирует обилие однокоренных названий: Руслино, Русовщина, Русса, Русская Болотница, Русская Ольховка, Русские Новики, Русско, Русское Пестово, Русыня, озёра Русское  Руслинское. Таких топонимов более полусотни, причем самый яркий: река Порусья. Река, текущая по Руси!
А земля и топонимика чаще всего связаны с наименованием народа, проживающего в данной местности:Чукотка, Вепская возвышенность, Ижора.
Нам известно, что народы, строя свой первый город, обычно дают ему собственное название. Мурома -- Муром, корелы -- Корела. Но верно и другое, обратное правило: обитатели городов независимо от своего племенного происхождения носят имя, связанное с местом обитания: Тосно -- тосненцы, Рязань -- рязанцы, Суздаль -- суздальцы.
Таким образом, вышеизложенные факты с троекратным перекрытием друг друга доказывают, что на южном берегу Ильменя жило племя Русь. По той причине, что:
-- на обитание такого племени указывает топонимика
-- название города указывает на основание его Русью
-- обитатели города в любом случае должны носить имя русь.
Мало того, все вышеизложенное подтверждается письменными источниками:
Ал-Бекри: «Волга течет в страну хазар из страны русов»
Аль-Истахри: «Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба, другое племя называется Славия, и еще племя называется Артания, а царь его находится в Арте».
Обращаю особое внимание на географическое уточнение: русь живет у истока Волги, ближе к Булгару.
Кроме того, русь упомянута в Иоакимовской летописи как одно из местых племен.
Учитывая все вышеизложенное любой образованный здравомыслящий человек может однозначно и абсолютно уверенно сказать, что к югу от Ильменя проживало племя русь. Это независимо от содержания ПВЛ.

Теперь смотрим ПВЛ. Послов отправили за море к руси.
В соответствии с правилом старика Оккама самое простое объяснение есть самое верное. Если в летописи написано: "отправили к руси", то следует предположить, что послы поехали в племя "русь", а не какое-то другое место. Тем более, что все прочие географические и смысловые указания тоже однозначно сходятся на городе Руса.
Ну, а то, что наши предки больше тысячи лет назад современных справочников по географии не читали и называли "морем" любой обширный водоем -- то вы их уж простите, малограмотных. Куда уж им до зияющих высот современной историчности.

Цитата: den77 от 01.10.2010 02:26:06
ЗЫ: Да, Фоменко не посылает, как Вы выразились "гулять" ни астрономию, ни лингвистику, ни математику - а вот другие профессиональные лингвисты, астрономы и математики как раз самого Фоменко гулять на три буквы посылают, причем достаточно давно.

Думаю, сейчас я узнаю данную методику научного диспута более подробно  :D  :D  :D