История Евразии от древних времён и далее

Цитата: AndreyK от 04.10.2010 13:30:47
А зачем так сразу. Лично я не имею желания клеить ярлыки, разве только в целях самообороны.

Вот вы знаете, уважаемый -- вы все говорите правильно. Ну правильно все, я совершенно серьезно.
Вы просто отказываетесь складывать слагаемые так, чтобы они не противоречили фактам.
Кочевники никогда не ходят в зимние походы -- про тебеневку я писал.
Зато русские дружины никогда не ходили в походы без татарских сотен. Причем русские фураж как раз запасали и совершенно запросто могли им с союзниками делиться. Вот и ходили "злые татары" в зимние походы с огромным удовольствием, ибо для них зимой пристроиться к кому-нибудь "подхарчиться" -- самое милое дело. Хреново зимой в степи по всем параметрам.
Вот и нет никаких противоречий.

А вообще, про рыцарей я сильно сомневаюсь. Вот оденьте на себя войлочный поддоспешник в два пальца толщиной, сверху кожаную пластинчатую бригантину, на голову -- подшлемник и шлем, возьмите те в руки ломик, помашите им минут десять и скажите: вы предпочтете заниматься этим в летний зной или в легкий морозец?  ;)

Но это так, просто мнение.

А если серьезно -- то заведомый и ничем не подтвержденный бред о монгольском нашествии злостно мешает людям, которые занимаются историей разобраться -- что же такое за государство было Орда, откуда оно взялось и как устроено? Ведь оно БЫЛО! По пределам империи путники странствовали многими месяцами!
Причем заметьте -- я не утверждаю, что это было русское государство. Более того, я уверен, что столица и руководство этим государством находилось где-то сильно южнее русских пределов и князьям действительно требовалось ездить туда для утверждения своей легитимности (и некий "ярлык", если это действительно был письменный документ, а не просто допуск на княжеский совет, оставался на месте, там, где был нужен для подтверждения этой легитимности).
Но до тех пор, пока мы не избавимся от псевдонаучных побасенок -- реальной картины даже в ближнем приближении составить невозможно.

AndreyK это все интерестно, но как вы связываете армию без обоза и

Цитатаэти катапульты стреляли наполненными порохом бомбами, которые, взрываясь, "прожигали искрами латы"

Про луки и 300 метров - неоднократно уже проводилось моделирование - с 75 метров не пробивается 1 мм броня под 90 градусов(игольчатый наконечник ломается - даже закаленный, тупорылый - оставляет только вмятину), не говоря уже про наклонную. Тут может идти речь о игольчатых наконечниках и кожаной или кольчужной броне у большиства рыцарей. Тогда пару залпов на 300 метров могут дать результат. И не следует забывать о легкой коннице у рыцарей - венгерской, польской и тд.
Как вы думаете сколько натягиваний лука, который стреляет на 300 метров, выдержит даже тренированный человек ? Я думаю не более 10-ти потом прийдется отдыхать пару минут. И точность в залпах никакая и ими можно стрелять только по крупной мишени.

Цитата: lexxey от 04.10.2010 14:33:44
AndreyK это все интерестно, но как вы связываете армию без обоза

А почему без обоза, и почему именно я?
А вот к примеру
Михаил Иванин (1801-1874), генерал-лейтенант Генерального штаба, из книги "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиатских народов при Чингисхане и Тамерлане" (там и про тебеневку понятно)
Поход Тамерлана в Золотую Орду против Тохтамыша в 1391 году
--------------------------------
...
(…) При избрании последнего пути Тамерланом Токтамыш не мог ему препятствовать (…) по крайней мере до половины пути, во-первых, потому, что в начале похода направление движения на таком дальнем расстоянии искусный полководец всегда сумеет скрыть, и Тамерлан долго мог следовать, не будучи обеспокоиваемым неприятелем; а во-вторых, встретить Тамерлана в апреле месяце, по выходе его из Голодной степи, на Улу-Тау или на реке Ишим значило бы самому Токтамышу, который со своей ордой кочевал зимой на нижних частях Волги, Урала и Дона, совершить зимний поход более чем в 1.500 вёрст, что, без сомнения, привело бы его армию в ещё худшее положение, нежели в каком он мог встретить войска Тамерлана по выходе их из Голодной степи; в случае же поражения Токтамыш мог подвергаться опасности быть истреблённым в открытых местах нынешних киргизских степей. Притом Тамерлан, призываемый изменившими Токтамышу князьями, вероятно, умел скрыть на время направление своего пути и шёл сперва на север, зная, что на избранном им пути армия его до самого Урала никем не будет обеспокоиваема.
Эти причины, без сомнения, и побудили Тамерлана избрать последний путь, но тем не менее затруднения похода были очень велики и требовали для преодоления их столько же смелости, сколько искусства и знания вести войну в степях. Здесь Тамерлан имел дело с народом кочевым, сильным и храбрым, который, несмотря на междоусобия, при общей опасности мог соединиться и образовать многочисленную армию, составленную также из конницы, образованную в школе Чингисхана, не потерявшую ещё воинственности и не забывшую постановлений его. Театр войны не представлял местных способов для продовольствования людей, а между тем неприятель, отступая всё далее, мог завлекать войска Тамерлана в неудобопроходимые для конницы места, постепенно ослаблять его и отдалять от основания действий, следовательно, война могла затянуться надолго.
Тамерлан очень хорошо понимал все эти обстоятельства и потому принял следующие меры: заблаговременно озаботился, как мы уже видели, обезопасить собственные свои владения, приготовил большие запасы продовольствия в предполагаемом направлении пути, приказав по этому пути сделать посевы; между тем при Ташкенте собрал многочисленную армию, сделал ей смотр, дал ей приличное устройство, ввёл лучший порядок, снабдил кого нужно лошадьми, недостаточным выдал оружие, одежду, деньги на покупку всего необходимого, приказал, чтобы каждый воин имел в походе лук, колчан с 30 стрелами и прочее оружие; каждые два человека должны были иметь запасную лошадь, каждые 10 человек кибитку, 2 лопаты, 2 мотыги, косу (вероятно, серп), пилу, топор, шило, 100 игл (вероятно, наконечников стрел), определённое количество верёвок, весы, бычью кожу (не бурдюк ли или, может быть, кожу для обтягивания щитов) и котёл. Во время похода на каждого воина полагалось муки от 25 до 26 фунтов в месяц. В числе продовольственных запасов, вероятно, был крут — особого рода сухой сыр, столь известный в Средней Азии и составляющий там необходимый продовольственный запас; при переходе степи для снабжения водой, без сомнения, были взяты турсуки. Вероятно, также не были забыты треноги, укрюки и арканы — необходимые вещи степных кочевых воинов.
Перед походом Тамерлан во время смотра войску 19 января 1391 года объявляет войну улусу Джучи, распределяет армию на колонны, назначает в каждую из них вожатых — юрт-джи (…)
Войска направлялись на города Яссы, Караучи (?), Сайрам (куда прибыли через 2 недели хода) к Сарук-Узек — вероятно, к реке Сары-су — и потом шли западной покатостью гор Китшик-Тау и Улу-Тау. С вершин этих гор стекает множество ручьёв, на скатах гор находятся превосходные пастбища. Здесь для поправления лошадей Тамерлан дал войскам отдых и в это время из больших камней поставил в виде минарета обелиск с надписью. Так как Ташкентская область не могла довольствовать сухим фуражом лошадей огромного числа войск, собранных в ней, то, вероятно, лошади питались зимой скудным подножным кормом и не могли быть в теле, как это и теперь бывает в зимнее время у кочевых народов. При переходе через Голодную степь они ещё более похудели, так что по переходе её необходимо было дать им несколько недель отдыха. Вероятно, при этом случае по причине изнурения вьючного скота часть продовольствия была оставлена, потому что несколько времени спустя, как увидим ниже, армия начала ощущать недостаток в нём (В подлиннике сказано, что Тамерлан заготовил продовльствия на год, но, вероятно, недостаток перевозочных средств, худоба скота зимой, неожиданный падёж или гибель верблюдов не позволили везти всего продовольствия. Но ещё вероятнее, что историк этого похода Шеферэддин не понял дальновидных распоряжений Тамерлана, сберегавшего продовольствие на то время, когда он встретится с неприятелем, который, отступая в глубь степи со своим скотом, мог бы довести армию Тамерлана до отчаянного положения, если бы Тамерлан не озаботился о том, чтобы иметь при ней продовольствия на несколько месяцев на случай, если война не окончится скоро. — Примечание М.И.Иванина). Но отважного Тамерлана это не остановило, он продолжал путь далее на север. Перейдя через реку Иланджик (Улькян-Джиланчик), образуемую из ручьёв, стекающих с западных отлогостей гор Кши и Улу-Тау, он направился на урочище Анакарагуй, вероятно, где ныне приказ Аман-Карагайский, потому что здесь по реке Абуг находятся превосходные пастбища.
После трёх месяцев степного похода войска начали нуждаться в продовольствии и потому Тамерлан сделал следующие распоряжения: всем без исключения запретил под строгим наказанием употреблять лакомые блюда, приказал уменьшить количество дневной пищи и довольствовать людей одним изрубленным в куски мясом (пока оно было), смешанным с мукой, травами и стеблями проса; порция муки была уменьшена так, что 25 фунтов разделялись на 60 дней. Не довольствуясь этой мерой, Тамерлан велел всем состоявшим в армии под строгой ответственностью представить все имевшиеся у них съестные запасы и, разделив их поровну, раздавать воинам. Сверх того он приказал искать съедобные травы, яйца, бить дичь, животных, делать общую охоту, посредством которой было добыто значительное количество зверей. Надобно полагать, что способ продовольствования войск посредством охоты был в то время в степных местах в обыкновении, потому что по законам Чингисхана запрещено было с марта по октябрь ловить дичь и диких животных для того, как сказано в законе, чтобы войска могли в случае нужды зимой питаться охотой. Полагаю, что все эти меры были приняты Тамерланом из предусмотрительности, чтобы везомое с армией продовольствие сберечь на случай, если война в Золотой Орде затянется надолго.
...
----------------------------------------------------

Цитата: Свой от 04.10.2010 14:00:47
Да запросто! Вот ваши слова:

Надеясь на то, что я не знаю текста, вы прямо утверждали, что в ПВЛ Ильмень называется озером. В то время, как на самом деле Ильмень назывался либо морем, (отправили послов за море) либо под именем собственным (основал город на берегу Ильменя, у истока Волхова)
Дискутировать можно только основываясь на фактах, без передергиваний и без попыток выбросить однозначные достоверные факты в мусорную корзину только потому, что вам они не нравятся и опровергнуть их вы не в силах.

1. Свой, откройте вот эту ссылку - это репринтная копия перевода ПВЛ 19 века (в своем посте от 01.10.10 в 03.58 я эту ссылку уже приводил): http://dlib.rsl.ru/v…pdf#page27 Учитывая Вашу явную невнимательность, укажу еще конкретнее: прочийте 11 строку второго абзаца сверху на странице 27. Вы и после этого будете утверждать, что Ильмень в ПВЛ не именуется озером?
2. То, что под морем в ПВЛ именуется Ильмерь - это Ваши домыслы и не более того, это можно было бы назвать гипотезой, если бы Вы хоть как-то могли ее обосновать. Далше на той же странице ПВЛ (в следующем обзаце) говорится и о морях - Варяжском (понимаете - Варяжском) и Понтском. Причем говорится, что в Варяжское море впадет Двина. Двина впадает в Ильмень?

Цитата: Свой от 04.10.2010 14:00:47
А факты таковы:
Нам достоверно известно о существовании города Руса через море от Словенска
Нам известно, что данное наименование является местным, а не привнесенном извне, поскольку топонимика окружающей местности демонстрирует обилие однокоренных названий: Руслино, Русовщина, Русса, Русская Болотница, Русская Ольховка, Русские Новики, Русско, Русское Пестово, Русыня, озёра Русское  Руслинское. Таких топонимов более полусотни, причем самый яркий: река Порусья. Река, текущая по Руси!

Простите - не нам, а Вам. Мне это не известно, а насчет реки Порусье и кучи слов с корнем "рус" - был такой народ пруссы, может это они жили рядом с русами,а? Довод из той же оперы, что и Ваш.

Цитата: Свой от 04.10.2010 14:00:47
А земля и топонимика чаще всего связаны с наименованием народа, проживающего в данной местности:Чукотка, Вепская возвышенность, Ижора.
Нам известно, что народы, строя свой первый город, обычно дают ему собственное название. Мурома -- Муром, корелы -- Корела. Но верно и другое, обратное правило: обитатели городов независимо от своего племенного происхождения носят имя, связанное с местом обитания: Тосно -- тосненцы, Рязань -- рязанцы, Суздаль -- суздальцы.
Таким образом, вышеизложенные факты с троекратным перекрытием друг друга доказывают, что на южном берегу Ильменя жило племя Русь. По той причине, что:
-- на обитание такого племени указывает топонимика
-- название города указывает на основание его Русью
-- обитатели города в любом случае должны носить имя русь.
Мало того, все вышеизложенное подтверждается письменными источниками:
Ал-Бекри: «Волга течет в страну хазар из страны русов»
Аль-Истахри: «Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба, другое племя называется Славия, и еще племя называется Артания, а царь его находится в Арте».
Обращаю особое внимание на географическое уточнение: русь живет у истока Волги, ближе к Булгару.
Кроме того, русь упомянута в Иоакимовской летописи как одно из местых племен.
Учитывая все вышеизложенное любой образованный здравомыслящий человек может однозначно и абсолютно уверенно сказать, что к югу от Ильменя проживало племя русь. Это независимо от содержания ПВЛ.

Я здравомыслящий человек, но все эти разрозненные сведения и огромная куча натяжек и допущений доказывают только Вашу склонность к пустому словоблудию. Больше - ничего. Киев безусловно основало племя киевлян, Москву - москвичи, но вот вопрос - как называлась столица вятичей - Вятка?
По Чукотке - вы действительно считаете, что луораветлан называют так свою землю? Ну да, куда же им деватся, коли Свой велит.

Цитата: Свой от 04.10.2010 14:00:47
Теперь смотрим ПВЛ. Послов отправили за море к руси.
В соответствии с правилом старика Оккама самое простое объяснение есть самое верное. Если в летописи написано: "отправили к руси", то следует предположить, что послы поехали в племя "русь", а не какое-то другое место. Тем более, что все прочие географические и смысловые указания тоже однозначно сходятся на городе Руса.

"И пошли за море к варягам, руси" - город Руса не упомянут, Илмень не упомянут. А вот о море и варягах говорится -так следуя принципу старика Оккама, резонно предположить, что гонцы направились через Варяжское море, морем в летописи именуемое прямо.  "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти." - с чего бы в ПВЛ варяги-русы помещены в число народов неславянских, может поясните? И уж точно эти народы не жили по берегам Ильменя.

Цитата: Свой от 04.10.2010 14:00:47
Ну, а то, что наши предки больше тысячи лет назад современных справочников по географии не читали и называли "морем" любой обширный водоем -- то вы их уж простите, малограмотных. Куда уж им до зияющих высот современной историчности

У нас с Вами видимо разные предки, мои русские предки были вполне развитым и вовсе не темным народом, любую лужу называвшим как Бог на душу положит. К тому же, наш спор начался с ПВЛ,которую явно писал не простой человек. Так вот - любой обширный водоем не именовался "морем". У него было имя собственное, зачастую - несколько. Так, озеро Ильмень именовалось еще и просто Ильмерь (именно эти два варианта встречаются в ПВЛ). Также бытовало наименование Словенское море - но в ПВЛ оно НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ.
ЗЫ: И кстати - было бы неплохо, если бы Вы свое словоизвержение хоть иногда подкрепляли бы ссылками на источники, а то как я уже и отмечал, спложные лзунги и пустопорожние утверждения.

Цитата: Свой от 04.10.2010 03:22:41
Если вам действительно интересно, у меня тут совершенно случайно завалились цифирки по походу Кортеса на Теночтитлан в 1521 году.

Таким образом, Кортес вел войну против ацтеков имея под своим командованием армию в 75 тысяч человек.
Но ведь вы, конечно, и не думали, что он мог разгромить целую империю с помощью полутысячи головорезов, правда?  ;)

Полагаю, автор пытался дать вам понять, что помимо собственно монголов их орда при нашествии включала представителей других кочевых народов (которых, по-видимому, было большинство).

Цитата
заведомый и ничем не подтвержденный бред о монгольском нашествии

Вы в параллельной реальности живете?

Цитата: den77 от 04.10.2010 17:36:28
Я здравомыслящий человек, но все эти разрозненные сведения и огромная куча натяжек и допущений доказывают только Вашу склонность к пустому словоблудию. Больше - ничего. И кстати - было бы неплохо, если бы Вы свое словоизвержение хоть иногда подкрепляли бы ссылками на источники, а то как я уже и отмечал, спложные лзунги и пустопорожние утверждения. Киев безусловно основало племя киевлян, Москву - москвичи, но вот вопрос - как называлась столица вятичей - Вятка?

Ну да, именно такого ответа я и ждал.  ;) Разумеется, вся топонимика и арабские авторы -- это натяжки, допущения и словоблудие, москвичей в Москве нет, вятчан в Вятке тоже, а киевляне -- это люди с планеты Марс, к Киеву никогда даже и близко не подходили.  :D
Настолько ожидаемо, что даже не оскорбительно. Не хочешь нарваться на хамство -- не разговаривай с историками вообще.
Что я и сделаю.

Цитата: den77 от 04.10.2010 17:36:28
1. Свой, откройте вот эту ссылку - это репринтная копия перевода ПВЛ 19 века (в своем посте от 01.10.10 в 03.58 я эту ссылку уже приводил): http://dlib.rsl.ru/v…pdf#page27 Учитывая Вашу явную невнимательность, укажу еще конкретнее: прочийте 11 строку второго абзаца сверху на странице 27. Вы и после этого будете утверждать, что Ильмень в ПВЛ не именуется озером?

По вашей ссылке нижний абзац:

ЦитатаДнѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса, и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское. Ис того же лѣса потечеть Волга на въстокъ и вътечет седьмьюдесятъ жерелъ в море Хвалийское.[28] Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы

Слова "из Руси" заметили?
И я заметил. Впредь буду знать, что не только арабы Русь в верховьях Волги помещают. Мелочь, а приятно, раньше как-то не вчитывался. Не нужно было. За что Вам от меня благодарность.
Ну, пожалуй и все. До свидания.  :)

Цитата: texelbo от 30.09.2010 22:03:11
"Палеославянизм" современной Германии широко известен самим немцам - тем, кто интересуется.

http://www.lenta.ru/…4/ptolemy/
Немецкие ученые нашли Лейпциг на карте II века нашей эры.
Оригинал карты Птолемея не сохранился. Самой точной считается копия, сделанная около 1300 года, которая ныне хранится в Ватикане. Немецким исследователям удалось найти более раннюю копию в архивах дворца Топкапы в Стамбуле. Она будет опубликована в 2011 году.

Ученые смогли идентифицировать на птолемеевой карте, например, город Бикургий (Bicurgium) как современную Йену в Тюрингии (до сих пор история Йены не прослеживалась далее XI века), Навалию (Navalia) - как Эссен в федеральной земле Северный Рейн - Вестфалия. Выяснилось, что на месте нынешнего Гамбурга, возникшего, как считается, на месте крепости Карла Великого (начало IX века), во времена Птолемея существовал город Трева (Treva). Лейпциг (славянский Липск, впервые упомянут в хронике Титмара Мерзебургского XI века) прежде именовался Арегелией (Aregelia), Дрезден (славянское поселение XII века) - Лупфурдом (Lupfurdum, дословно - "брод через Луп", то есть Эльбу), Ганновер - Тулифурдом (Tulifurdum, брод через реку Лайне). Кроме того, на птолемеевой карте идентифицированы три важнейших германских археологических комплекса - древний форт в Вальдау (Саксонии-Анхальт), торговый пункт в Брно (Чехия) и Фрицлар (Гессен), где, согласно легендам, "апостол Германии" святой Бонифаций срубил дуб, посвященный языческому божеству Донару (Тору).

Цитата: den77 от 04.10.2010 11:13:02
1. Про монголов и про то, что их нужно отличать от неких монголаев написали Вы. Я термина "монголаи" не встречал и попросил Вас пояснить, что он означает. Пояснений Вы не дали.

Цитата
Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат 7. ||
Гвагнин,

---

О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове писали, яко силою и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет прославляхуся. Сии ничто же особное, кроме жен, и детей, и оружия имяху, и ничто же начинали, еже бы во тщету им было. Денег никаких, ниже злата и сребра знали, менами токмо потребы своя исполняли. Ибо, глаголаху, идеже есть в чести злато, тамо желателство, а идеже желателство, тамо сребролюбие, а идеже сребролюбие, тамо прелести, и таковых <людей> удобно сребром одолети.

---

Никогда побеждени бывали, но всюду они побеждаху. Дариа царя перскаго из Скифии изгнаша; и славна-{9}го перскаго самодержца Кира убиша; Александра Великаго гетмана именем Зопириона с воинствы победиша; Бактрианское и Парфиское царство основаша9. Никогда же чуждему народу попущаху к себе входити, а своими довольно [кроме греков и и<н>дян] всю Асию населиша.

Стрийков<ский>, лист 262.

Турки, парфы, персы, венгры, сыкабры от их народу изыдоша. Асию Малую и Великую, вторую и величайшую часть света, мужеством обладаша, и обладаху ею с полторы тысящи лет: наченши от Вексора царя египскаго — даже до веку и государствования Нина царя ассирийскаго. В соседстве и в прилеглости с ним всегда жили славяне, прародители наши — москва, россиане и прочие, их же древния историки для общих границ единако и обще скифами и сарматами 10 называли.

---

От сих убо татар монгаилов изъидоша сии татарове, иже суть к нам, савроматом 14, пришельцы, их же называем крымския, монконския, перекопския, белгородские, очаковские и все те народы, иже обитают около езера Палюсмеотис, то есть Азовскаго моря.

Всего-навсего один из скифских народов называли монгаилами и тому подобными производными, а вы пытаетесь утверждать, что это сегодняшние монголы. Сами себя они называли татарами.

Цитата: den77 от 04.10.2010 11:13:02
2. Лызлов - отнюдь не единственной источник сведений о татаро-монгольском нашествии и Золотой Орде (этнический состав которой действительно преимущественно состоял из кыпчаков, а не монголов). То есть то, что в летописях пришлые с Батыем захватчики поименованы татарами однозначно доказывает, что к Монгольской империи они отношения не имеет? Странная логика, мы немцев тоже дойшами не именуем, но разве это означает, что в ВОВ мы воевали с другим народом, а не с тем, что сейчас живет в ФРГ?

Книга упоминавшегося выше Плано Карпини называется "Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского, История Монгалов, именуемых нами Татарами"

Скажите, вообще, когда появилось это слово - монголы, которым обозначают сегодняшних монголов?
Я никогда не смогу понять, как кочевники могут основать какое бы то ни было государство. Для государства нужна оседлость, города, а не кочевье.
Что интересно, Лызлов при написании своей книги не упоминает никакие летописи, а только историков, или может я чего-то не понимаю

Цитата
Книги историй, от них же сия История сочинися и написася: Степенная, Хронограф, Синопсис, Летописец, Историа, жития святых. Бороний, Плиниус, Курций Квинт, Длугош, Меховский, Кромер, Стрийковский, Бельской, Гвагнин, Ботер.

Цитата: problemsolver
И еще интересный вопрос.
То есть то, что в летописях пришлые с Екатериной II захватчики поименованы русскими однозначно доказывает, что к германским княжествам они отношения не имеет?

Пришлые с Екатериной захватчики? Летописи в 18 веке? Проблем - вы как-то поосторожней не знаю, что Вы там употребляете.
ЗЫ: Захватчики - это братья Орловы или кто еще?

Цитата: Свой от 04.10.2010 18:17:25
Ну да, именно такого ответа я и ждал.  ;) Разумеется, вся топонимика и арабские авторы -- это натяжки, допущения и словоблудие, москвичей в Москве нет, вятчан в Вятке тоже, а киевляне -- это люди с планеты Марс, к Киеву никогда даже и близко не подходили.  :D
Настолько ожидаемо, что даже не оскорбительно. Не хочешь нарваться на хамство -- не разговаривай с историками вообще.
Что я и сделаю.
По вашей ссылке нижний абзац:
Слова "из Руси" заметили?
И я заметил. Впредь буду знать, что не только арабы Русь в верховьях Волги помещают. Мелочь, а приятно, раньше как-то не вчитывался. Не нужно было. За что Вам от меня благодарность.
Ну, пожалуй и все. До свидания.  :)

1. Уважаемый, Вы пытались доказать, что Ильмерь не именуется в ПВЛ озером ("Надеясь на то, что я не знаю текста, вы прямо утверждали, что в ПВЛ Ильмень называется озером.") - с этим Вы крупно пролетели, оно там озером именуется. Так что похоже Вы действительно не читали ПВЛ.  
2. Если вы не знаете, чем отличаются вятичи от вятчан, то какого черта Вы лезете в историческую дискуссию? "Нам известно, что народы, строя свой первый город, обычно дают ему собственное название. Мурома -- Муром, корелы -- Корела. Но верно и другое, обратное правило: обитатели городов независимо от своего племенного происхождения носят имя, связанное с местом обитания: Тосно -- тосненцы, Рязань -- рязанцы, Суздаль -- суздальцы" - Ваши словеса? Вот я и спросил, кто основал Киев-Куяву, а также как называлась столица одного из крпнейших племенных восточно-славянских союзов - вятичей? Но так как Вы вопроса явно не поняли, то поясню - вы привели несколько частных случаев, в которых основной город племени называется именем племени, но это не правило и основываясь на этих случаях никаких корректных выводов сделать просто невозможно. Да, не поблагодарил - спасибо Кэп, что указали, как называются жители Суздаля - суздальцы, а никто ведь и не догадывается  :D
2. Про Варяжское море Вы конечно ничего не комментируете? А в приведенном Вами абзаце Русским морем называется - Черное! Ну и где Ваш Ильмень, а? Кстати, он есть в этом абзаце - как озеро. Следующее, в том же абзаце говорится, что по Двине спустившись можно попасть к Варягам, то есть в Ильмень, по Вашим словам? у Вас просто великолепное знание географии - Двина то впадает в Ильмень! Ну и про Русь в верховьях Волги - "Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов" - описывается то, что из Руси по Волге можно попасть в Каспий. Весь абзац собственно посвящен описанию торговых путей, зачем еще умножать сущности? Из Руси есть доступ к Волге, по которой можно доплыть в Каспий, где здесь указано, что Русь обитает в верховьях Волги?

Цитата: problemsolver от 04.10.2010 23:43:39
Всего-навсего один из скифских народов называли монгаилами и тому подобными производными, а вы пытаетесь утверждать, что это сегодняшние монголы. Сами себя они называли татарами.
Книга упоминавшегося выше Плано Карпини называется "Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского, История Монгалов, именуемых нами Татарами"

"Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат" - Вами приведенная цитата? Страна Монгаль - это Монголия, чего Вам еще надо? Скифы - народ европеоидный и ираноязычный, каким образом монголоидные монголы (во фразочка то!), говорящие отнюдь не на индоевропейском языке могут от скифов происходить?

Цитата: problemsolver от 04.10.2010 23:43:39
...Скажите, вообще, когда появилось это слово - монголы, которым обозначают сегодняшних монголов?

Про название монголы - в письменных источниках оно зафиксировано еще в 10 веке. Кстати, может расскажете, все же, кто принем монголам азбуку, а то странно как-то получается, я на Ваши вопросы отвечаю, а Вы только вещаете. Ну, про монгольское письмо - порадуйте обоснованием своего заявления о том, что письменность монголам принесли русские?

Цитата: problemsolver от 04.10.2010 23:43:39
Я никогда не смогу понять, как кочевники могут основать какое бы то ни было государство. Для государства нужна оседлость, города, а не кочевье.

Некоторые вещи нам непонятны просто потому, что не входят в круг наших понятий. А вообще знаковый аргумент - я не понимаю и точка. А насчет собственного мнения, так можно дойти и до таких перлов: "– Они утверждают, – ответила она, – что после войны население страны составляло около двухсот миллионов, а в Москве жило четыре миллиона. Теперь, по их словам, в Союзе прибавилось еще двадцать пять миллионов, а в Москве – миллион. – Она ненадолго задумалась. – Это ложь. И если только люди не плодятся, как тараканы, повсюду за пределами Москвы, то население страны после войны уменьшилось, а не увеличилось. Я не нашла ни единой семьи, где больше трех детей. В среднем в семье меньше двух детей. К тому же люди поздно женятся и выходят замуж. Роберт, в стране нет даже простого воспроизводства населения.
Она посмотрела на пустую реку. – По моим оценкам, Москва не крупнее Копенгагена." (для справки - речь идет о 1960 г.) Я так считаю - и точка, класно, правда?

Ну и напоследок, для любителей чистой логики и здравомыслия, цитата: "Как русские получили возможность утверждать, что Москва в семь раз больше, чем на самом деле? Может такое быть, что я прав, а весь мир ошибается? Всемирный Альманах дает те же цифры, что и русские, все информационные агентства вроде бы не возражают против данных о населении страны – как могла настолько Большая Ложь остаться незамеченной?
Примерно год назад мне подвернулась возможность обсудить это со своим старым сослуживцем, теперь отставным адмиралом. Я спросил его, сколько человек живет в Москве.
– Не знаю, – ответил он. – Почему бы тебе не посмотреть в справочнике? (Когда начальство отвечает «Не знаю», это может означать «Отстань и смени тему». Но я не отставал.)
– Попробуй прикинуть. Хотя бы примерно.
– Ладно. – Он закрыл глаза и несколько минут молчал. – Семьсот пятьдесят тысяч, не более. (В точку!)
– Мистер Ноль-Ноль-Семь, – сказал я, – ты что, специально изучал Россию? Или мне не следует спрашивать?
– Вовсе нет. У меня на службе и так забот выше головы, только России мне еще не хватало. Я просто решил задачу методом логистики, как нас учили в военном училище. Но мне пришлось сперва мысленно представить карту города. Шоссе, реки, железные дороги, размеры сортировочных станций и прочее. Сам знаешь. (Да, я примерно представил, но я не кончал военное училище, в отличие от него.) Этот город обладает такой транспортной сетью, что крупнее он быть просто не может. Если в него набить более трех четвертей миллиона, они начнут голодать. Они не могут пойти на риск и увеличить население, пока не удвоят число дорог и размеры сортировочных станций. За ночь такое не сделаешь. Кое-что можно подвезти по реке, но водных путей нет там, где потребность в них больше всего.
Вот вам и результат. Или мы все трое сумасшедшие, хотя и получили один и тот же ответ на числовую задачку, решенную тремя разными, но логическими методами… или кремлевская фабрика лжи уже многие годы выдает свою самую большую и фантастичную «Pravdu», не получая ни единого вопроса." Хайнлайн "Интурист" изнутри"
Это пример, до чего можно дойти путем простых и вроде бы логичных умозаключений - до полной чепухи.

Цитата: den77 от 05.10.2010 03:05:49
Ну и напоследок, для любителей чистой логики и здравомыслия, цитата: "Как русские получили возможность утверждать, что Москва в семь раз больше, чем на самом деле? Может такое быть, что я прав, а весь мир ошибается?

Вам нравится дразнить людей, уважаемый?
Ведь с вами уже распрощались -- так чего вы теперь добиваетесь?

Цитата: den77 от 05.10.2010 02:26:30
1. Уважаемый, Вы пытались доказать, что Ильмерь не именуется в ПВЛ озером ("Надеясь на то, что я не знаю текста, вы прямо утверждали, что в ПВЛ Ильмень называется озером.") - с этим Вы крупно пролетели, оно там озером именуется. Так что похоже Вы действительно не читали ПВЛ.  

Да, я лопухнулся. Словенское море в ПВЛ называется озером. Знаю, что называли морем, но то, что именно в ПВЛ этого наименования нет упустил.
Но непонятно, почему это вас так радует? Ведь ради доказательства своего заблуждения вам приходится постоянно и непрерывно врать. Врать на каждом шагу.

Цитата: den77 от 05.10.2010 02:26:30
2. Если вы не знаете, чем отличаются вятичи от вятчан, то какого черта Вы лезете в историческую дискуссию?

Вы соврали. Это вы пытались привязать марийцев к вятичам

Цитата: den77 от 05.10.2010 02:26:30
"Нам известно, что народы, строя свой первый город, обычно дают ему собственное название. Мурома -- Муром, корелы -- Корела. Но верно и другое, обратное правило: обитатели городов независимо от своего племенного происхождения носят имя, связанное с местом обитания: Тосно -- тосненцы, Рязань -- рязанцы, Суздаль -- суздальцы" - Ваши словеса? Вот я и спросил, кто основал Киев-Куяву, а также как называлась столица одного из крпнейших племенных восточно-славянских союзов - вятичей?

Опять лжете. Киев получил свое наименование не от племени, а от имени князя-основателя Кия согласно сразу двум летописям. Равно как Владимир или Ярославль.
Впрочем, это вопрос спорный. Флуд хотите затеять? Так ведь жители Киева в любом случае зовутся киевлянами, равно как и жители Русы -- русью, а жители Суздаля -- суздальцами. А новгородцы -- новгородцами, и даже вся их республика звалась новгородской. Что же теперь, ссылки летописей на новгородцев не принимать, поскольку племя-основатель изначально Новым Городом не звалось?
Непонятно даже, как у вас хватает храбрости открыто отрицать такие элементарные вещи.

Цитата: den77 от 05.10.2010 02:26:30
Про Варяжское море Вы конечно ничего не комментируете?

Летопись прокомментировала. В него можно попасть из Руси (из южного Приильменья) по Двине. Равно как из Руси можно попасть в моря Черное и Каспийское.

Ну и чего мы в итоге имеем?
Вы лжете, называя законы топонимики "словоблудием", поскольку не способны отрицать очевидных фактов.
Вы лжете, утверждая, что людей не называют по месту их обитания.
В лжете, называя арабские летописи "нятяжками" -- поскольку и их отрицать не способны.
Вы набросали кучу каких-то бессвязных фраз ничего не доказывающих и ничего не опровергающих, и вообще никак не связанных с вопросом, и с апломбом заявили, будто ваши собеседники неправы. С какой стати? С какой стати люди станут доверять гипотезе, для подтверждения которой нужно непрерывно врать?
Самого интересного и важного лично для меня: фактов в пользу вашей теории у вас все равно нет, мои аргументы вы даже не попытались опровергнуть. И это понятно -- нечем. Что само по себе является достаточным ответом. Ведь честно своей неправоты вы все равно не признаете, верно?
Так зачем нам с вами беседовать? Давайте заканчивать, вежливо и корректно.
Но только если в вами не хотят говорить -- это отнюдь не значит, что вы оказались правы и можете растопыривать пальцы.

Цитата: den77 от 05.10.2010 01:38:05
Пришлые с Екатериной захватчики? Летописи в 18 веке? Проблем - вы как-то поосторожней не знаю, что Вы там употребляете.
ЗЫ: Захватчики - это братья Орловы или кто еще?

Специально для интеллигентов, которые могут только долбить вбитые в школе "истины", хочу показать аналогию, если вам она не видна.
Даже если встать на вашу точку зрения.

Цитата: den77 от 04.10.2010 11:13:02
Золотой Орде (этнический состав которой действительно преимущественно состоял из кыпчаков, а не монголов). То есть то, что в летописях пришлые с Батыем захватчики поименованы татарами однозначно доказывает, что к Монгольской империи они отношения не имеет?

Ну так давайте рассмотрим аналогию.
Кипчаки составляли основную массу с (якобы) монголом во главе - и, по вашему, это называется монгольская империя.
Русские составляли основную массу с немкой во главе (и министры тоже, не так ли?) - и, как же это называется? Немция, что ли, по вашей логике? Нет, это называется Российская империя.

Цитата: den77 от 05.10.2010 03:02:48Страна Монгаль - это Монголия, чего Вам еще надо? Скифы - народ европеоидный и ираноязычный, каким образом монголоидные монголы (во фразочка то!), говорящие отнюдь не на индоевропейском языке могут от скифов происходить?

Кто же это сказал, что Монгаль - это Монголия? Кто? От того, что начинается на Мон-?
Сам же выше упоминал про вятичей и Вятку - это тоже одно и тоже? (если что, я родом из Мценска).
Всё правильно, никак не могут происходить, и не происходят, потому что кочевые народы, такие как современные монголы, не создают оседлых государств. А скифы - одни из наших предков - создавали и города и государства.
Скифские курганы известны на территориях от Сибири до Черного моря, скифские украшения, оружие - все было, за тысячелетия до нас.
А теперь покажите хоть какие-то следы мифической империи монголов.

Цитата: den77 от 05.10.2010 03:02:48
Некоторые вещи нам непонятны просто потому, что не входят в круг наших понятий. А вообще знаковый аргумент - я не понимаю и точка.

Да ну? Ну так расскажите нам, как кочевые народы создают государства. Расскажите последовательность шагов, приводящих к налогам, писанным законам, ремеслам, как сабли-мечи делают, как выращивают фураж, где сидят чиновники - ну-ка давайте-ка покажите нам хоть один пример на свете, коме мифических монголов.
Или, как по-вашему, кочует по степи главный хан в юрте, и рассылает во все стороны гонцов: "Езжай в степь, там если кого увидишь, скажи там, что я новый закон издал. А если они откочевали? Да ладно, поищи там в округе, может найдешь кого.
А еще лучше - вези-ка вот этот камень, на нем закон напишем. А, говоришь никто читать не умеет? Ну и хрен с ним, кого поймаем, накажем, если исполнять не будут."
Так?
Или, может это как-то по другому выглядит, не таким бредом?

Цитата: problemsolver от 05.10.2010 14:10:19
Русские составляли основную массу с немкой во главе (и министры тоже, не так ли?) - и, как же это называется? Немция, что ли, по вашей логике? Нет, это называется Российская империя.

Аналогией не является, скорее наоборот.
Во главе Российской империи стояла - православная императрица, основное было уже не по батюшке, а по вере.
Империя была православной, и основное требование к монарху было - православие.
Вспомните "За Веру, Царя и Отечество", и порядок приоритетов.

Цитата: AndreyK от 05.10.2010 14:29:16
Аналогией не является, скорее наоборот.
Во главе Российской империи стояла - православная императрица, основное было уже не по батюшке, а по вере.
Империя была православной, и основное требование к монарху было - православие.
Вспомните "За Веру, Царя и Отечество", и порядок приоритетов.

Правда наоборот?  :)
А известно, какая тогда вера была?
То, что Батый принес к себе и принял мусульманство, в этом вроде бы все сходятся. И кипчаки вроде бы тоже мусульманство приняли - кажется сходится, не так ли?
А вот кем был Чингис - однозначного мнения нет. То ли Тенгри, то ли добуддийская вера, то ли языческая - кому верить - каждый свои подтверждения приводит.

Немного об анализах, проведенных Фоменко.

Постулаты:
1) Есть науки точные, если неточные, а есть политические. К точным относится математика, астрономия, к неточными - биология, к политическим - история.
2) Анализы, проведенные корректно применяемыми методами точных наук, результаты которых оценены методами теории вероятностей и мат.статистики как достоверные - достоверными и являются.
3) Психологический закон отстаивания и поддержки однажды принятого решения - хотя и не точный, но так же является статистически достоверным.

Следствия:
1) Явления в науках политических принципиально изменяемы и интерпретируемы. Особенно это касается моральных оценок, но и просто факты могут быть легко отвергнуты или, наоборот, придуманы. (См. "Хвост виляет собакой")
2) Доверие к мат.методам (астрономическим, корреляционным) у человека с естественно-научным мышлением существенно больше, чем к построениям представителей так называемых гуманитарных наук.
3) Ошибочность существующей теории в разделе политических наук, доказанная согласно п.2 постулатов, абсолютно ничего не значит для носителя традиционной точки зрения (согласно п.3 постулатов), тем более с учетом п.1 следствий.
4) Человек, 20 лет назад принявший официально озвученную (в данной стране или данном учебном заведении) точку зрения, касающуюся его области деятельности, и следующие 20 лет своей деятельности будет ее отстаивать - это его опора, его багаж, его должность и авторитет. Сказать, что то, что ты делал 20 лет - ерунда и лженаука - мало кто из деятелей любой конкретной науки сможет.
5) Пересмотреть устоявшуюся точку зрения может либо человек со стороны - и он со 100% вероятностью будет назван "специалистами" дилетантом и выскочкой, либо воспринявшие новое видение молодежь, ищущая свое место и открытая для альтернативных точек зрения -  в частности, и с целью застолбить место себе. Впрочем, эта часть молодежи будет названа теми же "специалистами" недоучками и карьеристами.
6) Итак - для отмирания существующей теории требуется время. Много. Минимум поколение. Но если не отступать - все получится. И для следующего поколения встанет чрезвычайно большая и важная задача - выяснить, что же было на самом деле (ну, безусловно, с учетом п.1 следствий).

Выводы.
Хоть сам Господь спустится с небес и, ласково обняв Фоменко за плечи, скажет "Ты прав, сын мой" - это ни на йоту не изменит существующего неприятия математика историками.
Ну не понимают они математики, хоть ты тресни!

Цитата: tse38 от 05.10.2010 15:26:47
Немного об анализах, проведенных Фоменко.

Постулаты:
1) Есть науки точные, если неточные, а есть политические. К точным относится математика, астрономия, к неточными - биология, к политическим - история.
2) Анализы, проведенные корректно применяемыми методами точных наук, результаты которых оценены методами теории вероятностей и мат.статистики как достоверные - достоверными и являются.
3) Психологический закон отстаивания и поддержки однажды принятого решения - хотя и не точный, но так же является статистически достоверным.

Следствия:
1) Явления в науках политических принципиально изменяемы и интерпретируемы. Особенно это касается моральных оценок, но и просто факты могут быть легко отвергнуты или, наоборот, придуманы. (См. "Хвост виляет собакой")
2) Доверие к мат.методам (астрономическим, корреляционным) у человека с естественно-научным мышлением существенно больше, чем к построениям представителей так называемых гуманитарных наук.
3) Ошибочность существующей теории в разделе политических наук, доказанная согласно п.2 постулатов, абсолютно ничего не значит для носителя традиционной точки зрения (согласно п.3 постулатов), тем более с учетом п.1 следствий.
4) Человек, 20 лет назад принявший официально озвученную (в данной стране или данном учебном заведении) точку зрения, касающуюся его области деятельности, и следующие 20 лет своей деятельности будет ее отстаивать - это его опора, его багаж, его должность и авторитет. Сказать, что то, что ты делал 20 лет - ерунда и лженаука - мало кто из деятелей любой конкретной науки сможет.
5) Пересмотреть устоявшуюся точку зрения может либо человек со стороны - и он со 100% вероятностью будет назван "специалистами" дилетантом и выскочкой, либо воспринявшие новое видение молодежь, ищущая свое место и открытая для альтернативных точек зрения -  в частности, и с целью застолбить место себе. Впрочем, эта часть молодежи будет названа теми же "специалистами" недоучками и карьеристами.
6) Итак - для отмирания существующей теории требуется время. Много. Минимум поколение. Но если не отступать - все получится. И для следующего поколения встанет чрезвычайно большая и важная задача - выяснить, что же было на самом деле (ну, безусловно, с учетом п.1 следствий).

Выводы.
Хоть сам Господь спустится с небес и, ласково обняв Фоменко за плечи, скажет "Ты прав, сын мой" - это ни на йоту не изменит существующего неприятия математика историками.
Ну не понимают они математики, хоть ты тресни!

Ну вот я больше технарь с тягой к истории, и с верой что можно построить модель любой системы, а вот подходам аля-Фоменко не верю и не принимаю таких открытий как истины и что?
История ведь наука не политическая, и историки они хоть и ради куска хлеба хвостом машут, но факты тысячу раз обмерят прежде чем сказать.
А смоделировать можно что угодно, вот только истинность разных моделей может разница от 0 до 1. ПМСМ истинность моделирования истории не более 0,5, фифти-фифти так сказать.  
Человеческий фактор он рулит, а это пока никакой моделью не описать, возможная погрешность превышает разумные пределы.
И крайне важна точка опоры, от чего считать, из чего моделировать, а это вообще пока не поддастся точной модели. Слишком различны мотивации, и психическая реакция людей разных эпох и разных цивилизаций на разные события и факты.
И когда современные люди говорят к примеру про тебеневку, они не учитывают что это система как сохранения выпаса и питания скота зимой на постоянном пастбище, и не имеет никакого отношения к древним воинским походам, когда с собой все что надо чтоб до врага добраться, а там побежденный поставит. А на этом делают выводы о невозможности конных походов зимой.
Нет пока для таких сложных моделей, не методик, не понимания общества. ИМХО

Цитата: AndreyK от 05.10.2010 16:21:39
История ведь наука не политическая, и историки они хоть и ради куска хлеба хвостом машут, но факты тысячу раз обмерят прежде чем сказать.

Так, приехали.
Соловьев, "Очарованный принц":
"...переселившись  в  Дамаск,  он  приступил к сочинению книги "Сокровище  добродетельных",  и  уже  дошел  до   жизнеописания многогрешного   визиря   Абу-Исхака,  когда  вдруг  узнал,  что дамасский градоправитель - прямой  потомок  этого  визиря  по материнской   линии.  
"Да  будет  благословен  аллах,  вовремя ниспославший мне эту весть! "  -  воскликнул  мудрец,  тут  же отсчитал десять чистых страниц и на каждой написал только: "Во  избежание", - после  чего  сразу  перешел  к истории другого  визиря,  могущественные  потомки  которого   проживали далеко  от  Дамаска."

Цитата: AndreyK от 05.10.2010 16:21:39
И когда современные люди говорят к примеру про тебеневку, они не учитывают что это система как сохранения выпаса и питания скота зимой на постоянном пастбище, и не имеет никакого отношения к древним воинским походам, когда с собой все что надо чтоб до врага добраться, а там побежденный поставит. А на этом делают выводы о невозможности конных походов зимой.

Вы вообще представляете, сколько сена нужно лошади на ОДИН день? Ну что б до врага добраться? Пусть даже современные нормы мы поделим на 2.
А лошадей, как уверяют, воин имел не одну.  
При численности войска тысяч так в 10 (или сколько озвучено? Я честно не знаю) это означает, что в деревню в 10 дворов (и 50 человек) приведено 20 тыс. лошадей, которых надо накормить. Даже если они съедят ВСЕ запасы (а так и будет) - проблемы это ни фига не решит.
Почему в одну деревню - а потому что другой - нет. Она верстах так в .... Впрочем, пускай в 10 таких деревень.
Зима. Снег.
Или, думаете, они комбирормом кормили?

p.s.
Сколько сена нужно в день на лошадь?

а)Взрослой лошади требуется в день от 7 до 12 кг сена и от 4-5 до 10-12 кг зерна.
Если зерна нет - удваиваем-утраиваем количество сена.

б) Хорошо работающей лошади нужно в день - 10 кг сена, 4 кг овса, 1 кг отрубей и, в зависимости от того, что будете использовать в качестве подстилки, солому или опилки? Опилок - 1-2 тачки в день. Соломы сколько - не знаю, т.к. у меня стоит на опилках. У меня, например, это основная проблема, т.к. их не где брать, если лошадь только одна и не продумана система их складирования! :помогите: Температура зимой должна быть минимум положительная, а желательно +12.

Цитата: AndreyK от 05.10.2010 16:21:39
И когда современные люди говорят к примеру про тебеневку, они не учитывают что это система как сохранения выпаса и питания скота зимой на постоянном пастбище, и не имеет никакого отношения к древним воинским походам, когда с собой все что надо чтоб до врага добраться, а там побежденный поставит. А на этом делают выводы о невозможности конных походов зимой.

Простите, Андрей, но ведь вы же сами давали здесь весьма обширную цитату о подготовке похода Тимуром!!! И должны были понять, каким огромным геморроем это является даже для оседлого народа, имеющего запасы фуража и продовольствия, управляемого высокообразованными специалистами и предваряющего поход высадкой кормовых ресурсов. И что не смотря на тщательную подготовку в походе все равно неизбежно случаются накладки, вынуждающие бросать часть обоза и надеяться хоть частично поправить потери местными припасами.
Как же вы после этого ухитряетесь утверждать, что тоже самое возможно осуществить силами необразованных кочевников, не имеющих никаких запасов фуража и продовольствия вообще?  :o

PS Я надеюсь, вы помните, что современные узбекские земли знамениты не столько рождением Тамерлана, сколько рождением великого Аль-Хорезми, изобретателя алгоритмов и алгебры?
Под рукой Тимура была высокоразвитая цивилизация самой высшей пробы, тогдашняя элита человечества. И вы вот так, не моргнув глазом уравниваете ее с кочевниками, которые ни писать, ни читать вообще не умели, а города только со  стороны стен в своей жизни видели?!
Не понимаю.  ???