История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Главбух от 29.09.2010 13:43:26
Доказать что Рюрик славянский князь и что лист «Повести временных лет», на котором говорится, что Рюрика с братьями призвали из варягов «володеть нами» вклеен ориентировочно во времена «создания» истории Руси немцами.  

О, как интересно!

Можно, поучаствовать в Вашем научном споре?

Пока историки и сочуствующие спорили о происхождении Русских, возникновении государства, его местонахождении, археологи много чего вырыли, а генетики, так те вообще вполголоса говорят удивительные вещи  :D


Если есть желающие точно установить границы первой Русской государственности - это совсем простой вопрос. Берете карандаш, ищете в интернете карту "крупнейшие клады куфических дирхемов 8-9 веков найденные на территории европейской части России". Обводите карандашом кружок. Всё.

Цитата: AndreyK от 05.10.2010 16:21:39
История ведь наука не политическая, и историки они хоть и ради куска хлеба хвостом машут, но факты тысячу раз обмерят прежде чем сказать.

Андрей, не ожидал такой фразы, честное слово. Да историки - это самая крутая мафия и есть, что им сверху говорят, то они толпой и признают, а несогласных мочат.
Лызлов пишет, что Чингиз на Волге свое государство основал. И, покажите хоть одного историка который это признаёт. Хрена! Из Монголии, и всё тут. Он был рыжеволосым. Ты видел хоть одного рыжеволосого монголоида?

Я уже не помню, кто-то на этой ветке высказывал мнение, что ТА империя была хороша настолько, что были предприняты специальные усилия по ее очернению, как хохлы сейчас по отношению к русским. Причем тут сложилось вместе - и нашим надо было отмежеваться, типа мы не с ними были, а нас угнетали, и западноевропейским тоже надо было замазать свое бессилие перед той империей.
Вот и постарались на пару.
Они просто на всяких конференциях, в работах договариваются считать

Цитата1887 год. Ученый А. Н. Краснов на востоке Иссык-Кульской котловины, примыкающей к одноименному озеру, обнаруживает множество валунов со сделанными руками древних обитателей этих мест рисунками. На камнях высечены люди, безусловно обитавшие здесь в Средневековье: всадники в халатах, с копьями в руках и саблями на поясе, с луками и стрелами. Всадники окружены всевозможным зверьем: олени, архары, лисы, тигры, кабаны… и какие-то крупные животные с длинными клыками, по мнению Краснова, чрезвычайно похожие на мамонтов.

Вот тут ученые взвились, словно получив укол шилом в известное место… Они ведь договорились считать, что мамонты вымерли в каменном веке, когда человек ни лошади еще не приручил, ни копий с саблями делать не умел. Краснов, к сожалению, не зарисовал свои находки, а оставил только их описание, поэтому с его сообщением разделались просто: что он-де видел изображения всадников с саблями и мамонтов на разных камнях, а потом в голове у него все перепуталось…

С тех пор прошло много лет. Наскальные изображения Иссык-Кульской котловины изучали долго и старательно — вот только о «валунах Краснова» ни слуху ни духу. Их существование не то чтобы отрицают — ими просто не занимаются. Потому что мамонт не может быть современником человека с саблей, не может, не может! Ученые договорились считать, что именно так и обстояло.

А вот еще и про геологическую мафию. Как где повторить и перепроверить опыт невозможно, обязательно какие-нибудь умники заведутся.

ЦитатаВзять хотя бы ситуацию с «государством Урарту», о котором многие из читателей, я уверен, слыхивали что-то в школе. Якобы таковое существовало в IX–VI вв. до Р.Х. на территории нынешней Армении, но тогдашние предки армян не имели к нему никакого отношения.

Еще в конце 50-х годов прошлого века появились достаточно убедительные гипотезы, говорившие о том, что никакого такого «Урарту» никогда не существовало. Просто-напросто, обнаружив на территории Армении древнюю клинопись, напоминавшую ассирийскую, ученые прочитали ее по-ассирийски же. Это примерно то же самое, как если бы польский текст переводили по правилам грамматики и фонетики английского — буквы в основном те же, но язык-то другой! Вот и было изобретено химерическое «Урарту».

А меж тем ученому миру прекрасно была известна «История Армении» Мовсеса Хоренаци, где он, в частности, пишет, что там, где историки впопыхах поместили мифическое «Урарту», преспокойно существовало армянское царство династии Гайказуни. Да и тогдашние соседи царей Гайказуни никакого такого «Урарту» не знали.

Тем не менее ученые мужи поступили как шкодливые мальчишки: те места из Мовсеса Хоренаци, которые не противоречили их собственным построениям, признали достоверными, те, что их теориям откровенно противоречили, объявили «неточностями» и «вымыслами». Это любимый прием историков в обращении с источниками, кстати говоря — как только древний автор упомянет что-то пришедшееся не по нраву современным жрецам, он моментально становится «заблуждавшимся» и «ошибавшимся».

А потому в той же Армении наблюдается немало курьезов, скажем мягко. Когда сорок лет назад озеро Севан ощутимо обмелело из-за построенных поблизости ГЭС, на обнажившейся суше археологи обнаружили внушительные остатки древних сооружений. Пикантность же в том, что геологи, так называемая «школа Милановского», много лет до того утверждали, что эти места стали дном озера полтора миллиона лет назад… Геологические теории пересматривать никто не стал (а следовало бы!), но археологи извлекли с того места, которое якобы полтора миллиона лет было дном озера, массу обиходных предметов, золотые и серебряные украшения, даже колесницы…

К слову, есть веские доказательства того, что вовсе не генуэзцы, а армяне возвели в средневековом Крыму крепости и церкви. Поскольку крепость в Судаке (X–XI вв. от Р.Х.) как две капли воды напоминает армянские цитадели в Ани и Ване, а храмы в том же Судаке построены не по европейским канонам, а в стиле типично армянской архитектуры и украшены типично армянскими фресками Христа и Богоматери. Тем не менее все это упрямо приписывается генуэзцам. Противоположной точки зрения придерживался академик Н. Я. Марр, но он в свое время стал «политическим пугалом» и был прямо-таки вычеркнут из истории науки, а потому и упоминать о его работах стало как бы неуместно…

Интересный момент на счёт катапульты.Тётя Вики говорит следующее:
http://ru.wikipedia.…1%82%D0%B0
В римское время катапультой (catapulta) назывались именно стреломёты, но к закату Римской империи стреломёты стали называться баллистами, а название катапульт распространилось на все метательные машины с торсионным принципом действия.

Очень часто происходит просто подмена понятий,когда мы-современники подразумеваем одно,а на самом деле-всё по другому.
Кстати по русский катапульта-это просто самострел.

Цитата: den77 от 05.10.2010 03:02:48Ну, про монгольское письмо - порадуйте обоснованием своего заявления о том, что письменность монголам принесли русские?

В Монголии кириллица - значит, русские дали им письменность и алфавит. Докажите обратное.

А еще для интереса поищите Монголию на какой-нибудь старинной карте, например
http://old-maps.vladcity.com

Цитата: Свой от 05.10.2010 12:17:36
В него можно попасть из Руси (из южного Приильменья) по Двине. Равно как из Руси можно попасть в моря Черное и Каспийское.

Есть такая книжечка Галкиной "Тайны русского каганата". Там на основе анализа довольно свежих раскопок в верхнем Доне, арабских летописей и т.д. упоминаются три области, могущих дать названия Русь: южная Балтика, северный Дон - Донец, и район нынешней Казани-Нижнего...и в сторону Урала..

Там многие известные факты по новому смотрятся ...

Вот это :

Цитата: AndreyK от 05.10.2010 16:21:39
Ну вот я больше технарь с тягой к истории,

и вот это:

Цитата
История ведь наука не политическая, и историки они хоть и ради куска хлеба хвостом машут, но факты тысячу раз обмерят прежде чем сказать.

Цитата
А смоделировать можно что угодно, вот только истинность разных моделей может разница от 0 до 1. ПМСМ истинность моделирования истории не более 0,5, фифти-фифти так сказать.  
Человеческий фактор он рулит, а это пока никакой моделью не описать, возможная погрешность превышает разумные пределы.

вместе не сходятся.... про вероятность блондики и динозавра , для технаря и на полном серьезе - не смешите...

Цитата: kolokola от 05.10.2010 22:27:27
Интересный момент на счёт катапульты.Тётя Вики говорит следующее:
http://ru.wikipedia.…1%82%D0%B0
В римское время катапультой (catapulta) назывались именно стреломёты, но к закату Римской империи стреломёты стали называться баллистами, а название катапульт распространилось на все метательные машины с торсионным принципом действия.

Очень часто происходит просто подмена понятий,когда мы-современники подразумеваем одно,а на самом деле-всё по другому.
Кстати по русский катапульта-это просто самострел.

Осталось только понять, было ли оно - римское время, или все было нарисовано и придумано во времена Возрождения всякими Леонардо.

Каменные топоры находят, луки находят. А эти стрелометы или баллисты находят?

Цитата: problemsolver от 05.10.2010 20:49:46
Андрей, не ожидал такой фразы, честное слово. Да историки - это самая крутая мафия и есть, что им сверху говорят, то они толпой и признают, а несогласных мочат.

А где по другому? Сколько разговариваю, все больше убеждаюсь, везде любые прогрессисты получив свое и заняв место потеплее, вмиг становятся консерваторами, и мочат любых возможных конкурентов.

Я уже сказал свое мнение, и не вижу доводов которые способны изменить его.
Хотя занятно смотреть на доводы. Я то про то что нет знаний и методологий для создания более менее истиной математической модели истории, а мне в ответ трактовки фактов из подобных моделей вытекающих.

Вот даже wellx пришел, чтоб хоть здесь приболтитьущучить, раз на других ветках не удается.

Цитата: problemsolver от 05.10.2010 22:40:59
Осталось только понять, было ли оно - римское время, или все было нарисовано и придумано во времена Возрождения всякими Леонардо.

Каменные топоры находят, луки находят. А эти стрелометы или баллисты находят?

Тут есть нюансы-оспаривать Римские имерии-как минимум глупо-но вот то что они были именно тогда когда их сейчас по хронологии засунули,вот тут вопрос не много сложноват.
Самострел как оружие вроде достаточно распространён по Евразии.Так почему ему в Риме не быть?Главный вопрос-когда он там был и сами ли они его придумали.

Тут кто то давал ссылку на статью где Триремы "на запчасти" разобрали.Там как раз про катапульты-а точнее онагры было.И про "греческий огонь" там же.


ПС.Интересное совпадение- Могол (в славянской мифологии) - огромная птица, обладающая великой силой. Одурманивает своей сладкой песней и манит  в царство смерти. Видимо аналог этой птице сладкоголосые  Сирены из греческой мифологии, у которых любимым развлечением было заманивание зазевавшихся моряков на острые рифы, где их корабли разбивались в дребезги.

Вот интересная картинка-в Греции-Тартар!  http://myfhology.nar…goods.html

А я, пока читал тут разное, когда искал, вот какую мысль нашел (не в инете - у себя в мыслях).
Сколько ни было цивилизаций, как только начинали считать, что главное - это Бог, сидящий сверху и всем управляющий, что от человека ничего не зависит, так и приходили в ничтожество.

Если правильно понимаю, и в христианстве есть два подхода - либо ты сам, сознательно совершаешь поступки, и будешь за них отвечать, либо всё предопределено, и ты можешь делать что угодно, ведь это предопределено свыше. Либо твоя судьба расписана сверху, и тогда любая мерзость предопределена, либо ты сам решаешь, что хорошо, а что плохо - и тогда высший суд решит.
Протестанты (оспяные одеяла) - божественный путь, католики - вроде бы еще сами решают за себя, но и там тоже...
У нас - не могу сказать точно, но все традиции настаивают на том, что ты сам должен принять выбор, у нас еще не исчезло понятие плохого и хорошего.

А татары, я боюсь, с точки зрения этой теории проиграли свое государство, когда приняли мусульманство, свалили на Аллаха все проблемы.
Иншалла - это такое мусульманское выражение, что, мол, Аллах решает, да и у нас есть аналог - да Бог с ним.. И это полностью описывает этих приверженцев. Как только человек свою судьбу вручает высшей силе - всё, конец обществу, он уже не напрягается, чтобы чего-то добиться, если сверху спустят, то всё будет хорошо, ну а нет - да и хрен бы с ним, сверху-то не одобрили.

Цитата: problemsolver от 05.10.2010 23:03:13

Сколько ни было цивилизаций, как только начинали считать, что главное - это Бог, сидящий сверху и всем управляющий, что от человека ничего не зависит, так и приходили в ничтожество.

Как это не смешно,но у юмориста Задорнова-была фраза которую слышал и до этого.Славяне считают себя ВНУКАМИ! богов и потому им всё по фигу.
П.С.

Поклоняться и подчиняться- нужно Господину,а СТАРШЕГО РОДСТВЕННИКА нужно  уважать,но жить своим умом.  ;)

Еще одной из самых прикольных вещей в нашей жизни я считаю ту, что den77 (по его заполненным данным) живет в Хабаровске. И пока я тут нащелкиваю клавиши, он спокойно (надеюсь )) спит на четверть Земли вперед.
Главное для нас - сохранить Россию, которую нам оставили наши предки, которые взяли все азиатские каганаты, всю территорию, которую смогли взять.
А что там было и как - ну мы между собой поругаемся, главное, чтобы всяких уродов к себе не тянуть.
Наше - это наше. И пошли все нах.

Цитата: kolokola от 05.10.2010 22:51:30
Вот интересная картинка-в Греции-Тартар!  

Чё-то на гон похоже. А где Великаны?
Почему-то на схеме у Зевса нет Восходящей линии. Ну и? Написать, какие великаны его породили, и против кого он воевал, или это никому не интересно.
Впрочем, все интересующиеся могут прочитать книгу "Геракл без галстука". Этот автор - гений.
http://lib.ololo.cc/b/80148

Цитата: Свой от 05.10.2010 12:17:36
Вам нравится дразнить людей, уважаемый?
Ведь с вами уже распрощались -- так чего вы теперь добиваетесь?

Успокойтесь, Свой. Я вовсе не собираюсь добиваться от Вас того, чего добивался Коля Остенбакен от польской красавицы Инги Зайонц  :) Просто Вы уж простите за выражение, гоните такую пургу, что не ответить невозможно, обаятельный Вы наш  ;D Ну а дразнить Вас бессмысленно, т.к. шуток Вы не понимаете.

Цитата: Свой от 05.10.2010 12:17:36
Да, я лопухнулся. Словенское море в ПВЛ называется озером. Знаю, что называли морем, но то, что именно в ПВЛ этого наименования нет упустил.
Но непонятно, почему это вас так радует? Ведь ради доказательства своего заблуждения вам приходится постоянно и непрерывно врать. Врать на каждом шагу.
Вы соврали. Это вы пытались привязать марийцев к вятичам
Опять лжете. Киев получил свое наименование не от племени, а от имени князя-основателя Кия согласно сразу двум летописям. Равно как Владимир или Ярославль.
Впрочем, это вопрос спорный. Флуд хотите затеять? Так ведь жители Киева в любом случае зовутся киевлянами, равно как и жители Русы -- русью, а жители Суздаля -- суздальцами. А новгородцы -- новгородцами, и даже вся их республика звалась новгородской. Что же теперь, ссылки летописей на новгородцев не принимать, поскольку племя-основатель изначально Новым Городом не звалось?

Удивительно - в пяти предложениях четыре раза Вы меня обвиняете во лжи. Причем как обычно, мой пост Вы прочитали, но ничего не поняли. Еще раз поясняю для лиц с ограниченной внимательностью (т.е. для Вас):
1."Нам известно, что народы, строя свой первый город, обычно дают ему собственное название. Мурома -- Муром, корелы -- Корела." - это Ваши слова, но как обычно, Вы просто забываете то, что писали в своих предыдущих постах. Итак, вы привели несколько частных случаев, в которых первый город племени называется именем племени и заявили о том, что это обычное явление - из чего сделали вывод о том, что Руса была центром племени Русь. Я Вам указал, что никакой закономерности тут нет и Вы просто подгоняете факты под свою гипотезу, ничего более. Согласно Вашему же утверждению первый город племени полян должен именоваться Полянском, а вятичей - Вятск или Вятка, но этого нет, соответственно - как обычно под видом всем известного факта или закономерности Вы пытаетесь подсунуть свои пустопорожние рассуждения.  

Цитата: Свой от 05.10.2010 12:17:36
Непонятно даже, как у вас хватает храбрости открыто отрицать такие элементарные вещи.Летопись прокомментировала. В него можно попасть из Руси (из южного Приильменья) по Двине. Равно как из Руси можно попасть в моря Черное и Каспийское.

Опять про элементарные вещи? А насчет храбрости - посты писать, не мешки ворочать, так что многоуважаемый сетевой воин, храбрость здесь не причем. Но продолжим - а почему в Двину нужно попадать именно из южного Прильменья, а из Балтики этого сделать нельзя? Еще раз - согласно ПВЛ локализовать Русь как племя, расположенное в южном Приильменье просто невозможно, а других доказательств у Вас нет (кроме спекулятивных рассуждений, да и те достаточно примитивны и легко опровергаются).

Цитата: Свой от 05.10.2010 12:17:36
Вы лжете, называя законы топонимики "словоблудием", поскольку не способны отрицать очевидных фактов.
Вы лжете, утверждая, что людей не называют по месту их обитания.

Вы приписываете мне то, что я не говорил. Про топонимику - ссылку на мой пост, пожалуйста, господин пустобрех. Людей не называют по месту их обитания - также, где я это утверждал? Ну напрягитесь, Свой, порадуйте ссылками.

Цитата: Свой от 05.10.2010 12:17:36
Вы набросали кучу каких-то бессвязных фраз ничего не доказывающих и ничего не опровергающих, и вообще никак не связанных с вопросом, и с апломбом заявили, будто ваши собеседники неправы. С какой стати? С какой стати люди станут доверять гипотезе, для подтверждения которой нужно непрерывно врать?

Свой, так бы и написали - мол, den77, посты твои не понял, слишком многа букф и точка, чего, действительно, флудить.

Цитата: Свой от 05.10.2010 12:17:36
Самого интересного и важного лично для меня: фактов в пользу вашей теории у вас все равно нет, мои аргументы вы даже не попытались опровергнуть. И это понятно -- нечем. Что само по себе является достаточным ответом. Ведь честно своей неправоты вы все равно не признаете, верно?
Так зачем нам с вами беседовать? Давайте заканчивать, вежливо и корректно.
Но только если в вами не хотят говорить -- это отнюдь не значит, что вы оказались правы и можете растопыривать пальцы.

Свой - вы себя явно переоцениваете, даже если я посадил Вас в лужу, с чего мне пальцы то растопыривать? Вы что, археолог Рыбаков или лингвист Гамкрелидзе? И да - вежливо и корректно - это не про Вас, просто подсчитайте, сколько раз в своем последнем посте Вы обвинили меня во вранье, это корректно?
ЗЫ: Как я уже отмечал, главным признаком лиц, разделяющих взгляды Фоменко и иже с ним, является неспособность к конкретной дискуссии, одни пустые слова, ссылки на некий здравый смысл и заявления о том, что их оппоненты все-равно не смогут признать свою неправоту по упертости и скудоумию. Как говорится - клиника.

Цитата: problemsolver от 05.10.2010 23:25:04
Еще одной из самых прикольных вещей в нашей жизни я считаю ту, что den77 (по его заполненным данным) живет в Хабаровске. И пока я тут нащелкиваю клавиши, он спокойно (надеюсь )) спит на четверть Земли вперед.
Главное для нас - сохранить Россию, которую нам оставили наши предки, которые взяли все азиатские каганаты, всю территорию, которую смогли взять.
А что там было и как - ну мы между собой поругаемся, главное, чтобы всяких уродов к себе не тянуть.
Наше - это наше. И пошли все нах.

Пока Вы там в Центре спите, я тут недоброе замышляю и мстю задумываю  >:(
А по сути - полностью согласен, поэтому бодание по теме монголов прекращаю.

Цитата: Свой от 05.10.2010 19:10:59
PS Я надеюсь, вы помните, что современные узбекские земли знамениты не столько рождением Тамерлана, сколько рождением великого Аль-Хорезми, изобретателя алгоритмов и алгебры?
Под рукой Тимура была высокоразвитая цивилизация самой высшей пробы, тогдашняя элита человечества. И вы вот так, не моргнув глазом уравниваете ее с кочевниками, которые ни писать, ни читать вообще не умели, а города только со  стороны стен в своей жизни видели?!
Не понимаю.  ???

Достали Вы уже со свой демагогией... Кочевники Тимура ничем не отличались от кочевников Батыя в плане конных походов, поскольку и те, и другие занимались этим всю свою жизнь. Не говоря уже о том (хотя это непосредственного отношения к вопросу не имеет), что под рукой монголов на тот момент также была высокоразвитая цивилизация самой высшей пробы - китайская империя Цзинь.

Цитата: tse38 от 05.10.2010 15:26:47
Ну не понимают они математики, хоть ты тресни!

Многие вообще шарлатанов не любят, знаете ли. Хоть с математикой, хоть без оной.

ВО-ПЕРВЫХ: Спасибо огромное за эту ветку. Я вчера вечером сюда случайно зашел и просидел (также случайно) аж до 9 часов сегодняшнего утра когда меня окончательно на 28-й странице срубила усталость и сон. Получил массу удовольствия от чтения. Не могу сказать что я получил новых знаний или новых фактов или стал более просвещенным, но мне понравились некоторые идеи участников, а также их ход мысли и некоторые интерпретации известных фактов (очень порою неожиданные)...

ВО-ВТОРЫХ: в дискуссию сам вступать не хочу... Вернее хочу, но заданный здесь уровень предполагает написание длинных текстов, перечитывания многих источников и поиск в источниках - это значит что для участия в дискуссии потребуется неимоверное количество времени, которого в настоящее время у меня просто нет. Поэтому к своему великому сожалению я ограничусь только ремарками,заметками и вопросами.

Заметка 1: В самом начале темы есть пост в котором выражается практически бесконечная вера в археологию и соответственно в интерпретацию археологических артефактов. Сама по себе эта вера вполне оправдана но... НО есть большое НО: истинно научная археология сформировалась и оформились ее методы только к концу 30-х годов 20-го века при этом научные методы повсеместно стали применяться только во второй половине 20-го века. До этого археологией занимались по единственной метОде: метОда разграбления курганов и гробниц и "чорного кладоискательства" (Это касается даже Шлимана). Т.е. принимая во внимание этот факт и еще другой факт о том что 99% всех когда-либо найденных археологических артефактов была найдена и интерпретирована (аттрибутирована) в до-научную эпоху археологической науки, можно сильно озадачиться вопросом как же интерпретирует научная археология "новые" древние артефакты. Ответ на этот вопрос прост до безобразия: современная археология все что найдено интерпретирует в контексте обще-принятой до-научной методологии, что в переводе на русский язык означает тотальное подтасовывание и подтягивание за уши под кальку "как-бы известного (даже детям) прошлого". Т.е. ставится не задача на поиск истины а делается изначальная установка на поиск подтверждения "уже известного науке". Верхом мухлевания фактами и крайним примером притягивания за уши является израильская (или иначе Библейская) школа археологии - там до абсурда доходят полного вообще (позже приведу примеры если будет время).

Т.е. слепо верить археологии не стоит. Если история - продажная девка на услужении, то для археологии которая на услужении у продажной девки сами подберите эпитет-тире-метафору. )))

Заметка 2: Про Крымскую войну. Парни!.. Было просто до жути обидно что вы бросили эту тему ибба читать посты по ней было исключительным удовольствием!..

Добавлю от себя только цитату про то как русские тиПо ту войну проиграли и вообще воевать тиПо-тупо не умели: Когда французский генерал Pierre Bosquet наблюдал как атакуют англичане (знаменитая Charge of the Light Brigade) - он обронил фразу: "C’est magnifique, mais ce n’est pas la guerre: c'est de la folie" (мой вольный перевод: "Это канешна офигенно, но блин это ни хира не война ваще а полная шняга"). Имелся ввиду полный идиотизм англичан положивших немерянное количество кавалерии под ленивым огнем русской артиллерии...

Заметка-вопрос про Монгол, Монголо-Татар и Ислам:
Общеизвестно что монгольские ханы приняли ислам, но почему в самой Монголии всегда был Буддизм?.. Источники свидетельствуют что с XI века по XVI на территории совр. Монголии наряду с монгольскими и тюркскими был в обиходе тибетский язык как раз по причине того что имело хождение неимоверное количество буддийских текстов... Также многие источники указывают что сам Чингиз-Хан исповедовал традиционные монгольские не-буддистские верования. Как это укладывается в традицию исторической науки? По-моему это неукладывается и создает большие сомнения что Современная Монголия имеет какое-то отношение к Монголии исторической.

Заметка про кочевничество монголов: Самый большой православный (русский) храм по свидетельствам очевидцев был в столице Орды. Соотвественно мы имеем полное основание сразу отбрасывать версию что храм этот был типа походной юрты в степи (София Киевская уже давно радовала православный глаз, но храм в Орде по великолепию ее превосходил). Множество текстов (в том числе Марко-Поло и  Гийом де Рубрук) свидетельствуют что столица монголов были вполне такими оседлыми городами со всевозможными защитными сооружениями. Более-того!.. В этих городах имели хождение бумажные деньги!.. Бумажные деньги и кочевой образ жизни абсалютно друг друга отрицают и вместе сосуществовать не могут! (Только не приводите мне как контр-аргумент таборы современных кочевников цыган - это будет весело не не интересно!).

Тык-с... На сегодня время мое иссякло, хотя заметок и вопросов еще много - если последуют ответы и будет интерес - продолжу в следующий раз, а если мой пост канет в лету незамеченным - утомлять своим невежеством более не буду... )))...

ЗЫ: Еще раз: Замечательная ветка получилась... А если бы в ней не было постов про какого-то футюха - вообще было бы офигенно - про футюха пропускал не читая ибба бред!..

Цитата: Shigavir от 06.10.2010 18:49:38

Заметка-вопрос про Монгол, Монголо-Татар и Ислам:
Общеизвестно что монгольские ханы приняли ислам, но почему в самой Монголии всегда был Буддизм?.. Источники свидетельствуют что с XI века по XVI на территории совр. Монголии наряду с монгольскими и тюркскими был в обиходе тибетский язык как раз по причине того что имело хождение неимоверное количество буддийских текстов... Также многие источники указывают что сам Чингиз-Хан исповедовал традиционные монгольские не-буддистские верования. Как это укладывается в традицию исторической науки? По-моему это неукладывается и создает большие сомнения что Современная Монголия имеет какое-то отношение к Монголии исторической.

Ну, может быть дело в том, что тайджиуты, сальджиуты, дурбэны, икирасы, составлявшие ядро древних монголов, никакого отношения ни по культуре, ни по крови к современным монголам не имеют? В современном мире многие народы выдают себя за потомков знаменитых родов ни разу ими не являясь. К примеру итальянцы считают себя наследниками Римской империи, хотя какое отношение имеют эти цыгане к грекам?  :D

Цитата: Ирбис от 06.10.2010 16:20:15
Достали Вы уже со свой демагогией... Кочевники Тимура ничем не отличались от кочевников Батыя в плане конных походов, поскольку и те, и другие занимались этим всю свою жизнь. Не говоря уже о том (хотя это непосредственного отношения к вопросу не имеет), что под рукой монголов на тот момент также была высокоразвитая цивилизация самой высшей пробы - китайская империя Цзинь.

Реалистичность что Батыя, что Цзинь весьма и весьма под вопросом... смешной вы...