История Евразии от древних времён и далее

Цитата: problemsolver от 05.10.2010 23:33:45
Чё-то на гон похоже. А где Великаны?
Почему-то на схеме у Зевса нет Восходящей линии. Ну и? Написать, какие великаны его породили, и против кого он воевал, или это никому не интересно.

Там над богами Олимпа-идёт полоса-Титаны.Даже частично-есть и их хронология.А вот с Зевсом-да..непонятки судя по этой карте.Есть там одна мутная стрелка-от Крона и Реи к строке Олимпийские Боги.Если принять за основу-что красные линие означают "пару" а синии стрелки-дети. И это.... у Зевса получается было- 7 (?) "жён".

А против кого воевал7Выходит против родни и воевал,дядек тёток своих же.

М-да, господа.. А тут бывает похлеще, чем на остальных ветках! Ну, кроме МЭК'а и Футюха.. Ну еще Модерации. Посему - предложение, обсуждать исторические вопросы исключительно в пятницу и, - с обязательно принятым стаканом.. Или в любой другой день недели, главное, чтобы участники дискуссии подготовлены были.. Вот, скажем, договариваемся на пятницу, часов в 7-8, все дружно виртуально чокнулись за здоровье оппонентов, реально выпили - и понеслось. И условие - участвуешь в обсуждении - раз в час хоть по 50 - но изволь.. Трезвых - не пускать!! Иначе перестаешь понимать полет мыслей некоторых собеседников.. Видимо, не совпадаем по времени и фазе бытия...

Возникла свободная минутка и я решил выдать еще чутка информации к размышлению о смысле и назначении официальной-традиционной исторической науки по теме монголо-татарского нашествия:

Для начал немного цыфири:
После Курултая 1206 года (на котором было оформлена тиПо реформа монгольских войск) появляются сведения о неоднородности (моноэтничности) монгольских туменов, а всемонгольское войско достигает численности в 95 тыс. чел. плюс к которым формируется тиПо гвардейский тумен = ИТОГО 105 тыс. чел. Это собственно и есть та основа войска монголов с которой они якобы прошли до "волн Адриатики милой". Число это туда-сюда изменяется по источникам (например Рашид-ад Дин  сообщает о 129 тыс. чел., но мы ему верить не будем ибба сам он тех тыщ не видел как почти не видел и самих монголов и жил позднее событий о которых имел наглость писать, да и казнен он был за растрачу казенных средств, т.е. погряз в коррупции). Итак с этим войском Чингиз-хан вел кампанию слегка на Западном направлении (против меркитов, Кучлука, киргизов-хакасов и т.д.), но основной его "заботой были одарены" китайские царства (Си Ся и Цзинь) и его войско приросло еще на два тумена (чжурчжэньский и киданьский)...
В 1218 году Чингиз-Хан пошел в большой западный поход против Хорезма из которого в строю из 120 тыс. чел войска осталось только 60-65 тыс. чел. При этом это уже было очень многонациональное войско и рассово-многообразное (киргизы, «лесной народ», алмалыкцы, карлуки, уйгуры, кидани, чжурчжэни). Чингиз-Хан был человек осторожный и потому из числа "принужденных к миру его союзников" брал не более одного тумена т.к. по численности покоренные вынужденно-союзные народы во много раз превосходили самих "коренных" монголов. Еще следует отметить что случались и такие случаи когда вынужденные союзники вдруг переставали быть союзниками и в той или иной форме вдруг переставали входить в состав войска (так было с киргизами-хакасами и тангутами).

Далее перескакиваем через некоторое количество лет и вспоминаем цыфру про то что войска с которыми прибыл Батый к рубежам Руси исчислялись в 250 тыс. человек.

Такого количества монгол просто не было в природе чтобы из него сформировать такое войско. А если учесть что 250 тыс. человек пришло в результате непрерывных тяжелых боев/сражений/битв в течение очень короткого времени (всего-то два десятка лет) при коэфициенте убывания "груза 200" равным Хорезмской кампании - при помощи несложного арифметического прикида приходишь к выводу что в Батыевом войске чисто монголов было процентов 10-15% максимум.

О том что состав войска монголо-татар был очень разнородным нам говорят абсолютно все источники. Многие источники особо подчеркивают что политикой монгол было не просто завоевание "попавших под ногу" низенькой лошадке народов, но и обязательное их участие в завоевательных походах Орды.

НО... Где-то в середине ветки шла дискуссия про составные монгольские луки и про то как была устроена тяжелая монгольская конница "гроза всех недругов Ордынских"... Очень любят все авторы подчеркивать что искусству владения луком монголы обучались с детства, а также искусству спать в седле, гонять отары и стада и про то что даже монгольская лошадь умела ковырять копытом из под снега ягель-тире-сено как наш родной до боли сердца северный олень.

И вот теперь вопрос:
Как хорезмские погонщики верблюдов (или дагестанские горцы) смогли экстерном всего- за 5-10 лет постичь великие тайны владения монгольским луком, монгольской лошадью и монгольской тактикой и стратегикой до такой степени что ни в бою ни в строю они были не отличимы от коренных "щирых" монгол?.. Это я к тому что было бы нормально к 1237 году читать в источниках и первоисточниках про то что монгольское войско было разнородным не только по национальному составу, но и по типу подразделений (например аму-дарьинские лучники на верблюдах, персидские копейщики, индийские слоны и т.д. и т.п.). Однако в источниках монгольское войско при всей своей много-национальности и потерях упорно остается монолитно монгольским и типовым как по ранжиру и как заподлицо у монгол было заведено в их родной Монголии... Единственный немонгольский юнит про который свидетельствуют источники игравшие в этой риал-тайм-стратегию про монгол - китайские (циньские) инженеры с осадными орудиями и башнями в количестве аж до 15 тыс. чел. (об этом нам поведал знатный геймер С. Уолкер "Чингиз-хан" / Пер. с англ. А.И. Глебова-Богомолова. Ростов н/Д, 1998. С.119.)

Т.е. я это к тому что монгольский лук в руках погонщика верблюдов не более чем кусок клееной фанеры, которым он мог бы отбиваться разве что от всякого гнуса по болотам. Тот же аланский воин одетый в тяжелый металло-кожано-войлочный доспех и усаженный на низенькую лошадку даже после трех-пяти лет непрерывных тренировок будет представлять из себя только идеальную мишень для обучения славянских мальчишек при стрельбе из нашего родного составного лука...

Таким образом в этом контексте у меня сразу три неувязочки про 250 тыщ. батыевых:
1) либо монголы шли не из Монголии а чуть по-ближе
2) либо их было много меньше чем 250 тыс. чел.
3) либо это были вообще не монголы в нашем традиционном понимании ибба кого из первоисточников не читаешь про их хожения к "тартарам называемым монголами" - они там постоянно с рускими встречаются везде и всюду. Для примера можно почитать главу "§ IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар" в которой Иоанн де Плано Карпини перечисляет всех кто мог бы засвидетельствовать что он реально был у татар а не пургу гонит на тот случай если кто его в том заподозрит.

За сим делаюсь круглым... Хотелось бы ваших соображений прочесть... )))

Читаем у Тукана http://tukan366.livejournal.com/ :

"Ужасную новость для русофобов принес последний номер The American Journal of Human Genetics. Они должны требовать сожжения этого номера прямо сейчас.

http://bit.ly/d9ZR5J

1) «несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов».

2) «...генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у «братьев-славян» – украинцев и белорусов»

3) "русские являются практически монолитным народом с генетической точки зрения"

4) «славянские племена освоили эти земли (Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII–IX веках основной части древних русских»

5) «Несмотря на то, что заселены эти земли были ещё до последнего оледенения нашей планеты около 20 тысяч лет назад, свидетельств, прямо указывающих на наличие каких-либо иных «исконных» народностей, живших на этой территории, нет»

6) «анализ костных останков указывает на то, что основная зона контактов европеоидов с людьми монголоидного типа находилась на территории Западной Сибири»

Все эти исследования УЖАСНЫ. Миф о Рашке - тюрьме народов рушится просто на глазах..."

Цитата: Shigavir от 07.10.2010 03:20:19

Таким образом в этом контексте у меня сразу три неувязочки про 250 тыщ. батыевых:

1) либо монголы шли не из Монголии а чуть по-ближе

К этому времени монголы уже завоевали большую часть Степи и значительная часть батыева войска, скорее всего, формировалась западнее, и Онона с Керуленом даже и не видали.

Цитата
2) либо их было много меньше чем 250 тыс. чел.

Конечно, меньше. Это явное преувеличение.

Цитата
3) либо это были вообще не монголы в нашем традиционном понимании

Там помимо монголов многие были.

Что же касается луков и прочего, подавляющее большинство в том войске были кочевники разных племен, для которых верховая езда и стрельба из лука уже изначально должны быть на уровне advanced  "Погонщикам верблюдов из Хорезма" в туменах делать было нечего (разве что в обозе).

При жизни одного юноши, Чин Гиз Хана якобы, монголы объединилися, с палками (тк промышленности и умения ковать сталь, вить кольчугу и тп не было) выехали из пустыни и в стальных доспехах с тяжелым вооружением (стенобитные машины) в составе многих сотен тыщ коней и людей тьмы, в тч и в обозе еще на каждого война неск должно быть, добралися к стенам русов. А русы тогда были покорители Константин-Ополя, им дань платила Византия. И Рим этот, посылая легионы во все края земли, даже и не мечтал отправиться воевать с русами. Им было это очевидно не в мочь. Голозадым в прямом смысле. Без штанов маршировали легионы римские-визАнтийские. Пока дойдут - уже белые мухи, нужно бечь домой. Так вот при жизни одного Чин Гиза Хана они и Чину завоевали. Я наверно напрягаю своей привычкой коверкать слова. Но это не так, это попытка понять и другим показать, что в текстах слов знакомых и непонятных закодирован ДРЕВНИЙ смысл, уже утерянный, но иногда может промелькнуть искра познания. Вот Чин Гиз Хан может и не просто так Чин, может из Чинской страны вышел - и стал древние люди выкрикивать на ярмарках про Чина и чинцев. А Китай - это другое. Китай - город не из-за чинцев, а из-за китайцев, которыми назывались, скорее всего, жители восточной части Руси. Я не историк, утверждать 100% уверенно не буду. Это историки только знают ТОЧНО, что говорил кесарь Кир греку Фемистоклу на ухо без свидетелей, да на краю скалы, да еще имя школьного учителя Фемистокла знают, да еще много что они "точно" знают. читали. Якобы переписывали на драгоценных шкурках тыщи лет..

Цитата: kolokola от 06.10.2010 23:24:14
Там над богами Олимпа-идёт полоса-Титаны.Даже частично-есть и их хронология.А вот с Зевсом-да..непонятки судя по этой карте.Есть там одна мутная стрелка-от Крона и Реи к строке Олимпийские Боги.Если принять за основу-что красные линие означают "пару" а синии стрелки-дети. И это.... у Зевса получается было- 7 (?) "жён".

А против кого воевал7Выходит против родни и воевал,дядек тёток своих же.

Похоже на древнюю политическую систему . Зевс - президент-диктатор, Гера - министерство экономики, от нее отдел производства в виде Гефеста, Арес - министерство обороны(вернее атаки ), афродита - искусство. Вместе с Аресом они рождают соответсвующие идеи у народа. Гермес - торговля и развитие(покорение новых земель) - структурно должен быть в Гере. Афина - то милиция - МВД . Деметра - министерство АПК, Посейдон - министерство флота и моря. Аид - оппозиция Ну и министерство образования в зоне апполонаб артемиды(исследователи полевые) и асклепия.
Итого: боги - испонительная власть, титаны - законодательная.

Цитата: 1a от 07.10.2010 12:14:40
При жизни одного юноши, Чин Гиз Хана якобы, монголы объединилися, с палками (тк промышленности и умения ковать сталь, вить кольчугу и тп не было) выехали из пустыни и в стальных доспехах с тяжелым вооружением (стенобитные машины) в составе многих сотен тыщ коней и людей тьмы, в тч и в обозе еще на каждого война неск должно быть, добралися к стенам русов. А русы тогда были покорители Константин-Ополя, им дань платила Византия. И Рим этот, посылая легионы во все края земли, даже и не мечтал отправиться воевать с русами. Им было это очевидно не в мочь. Голозадым в прямом смысле. Без штанов маршировали легионы римские-визАнтийские. Пока дойдут - уже белые мухи, нужно бечь домой. Так вот при жизни одного Чин Гиза Хана они и Чину завоевали. Я наверно напрягаю своей привычкой коверкать слова. Но это не так, это попытка понять и другим показать, что в текстах слов знакомых и непонятных закодирован ДРЕВНИЙ смысл, уже утерянный, но иногда может промелькнуть искра познания. Вот Чин Гиз Хан может и не просто так Чин, может из Чинской страны вышел - и стал древние люди выкрикивать на ярмарках про Чина и чинцев. А Китай - это другое. Китай - город не из-за чинцев, а из-за китайцев, которыми назывались, скорее всего, жители восточной части Руси. Я не историк, утверждать 100% уверенно не буду. Это историки только знают ТОЧНО, что говорил кесарь Кир греку Фемистоклу на ухо без свидетелей, да на краю скалы, да еще имя школьного учителя Фемистокла знают, да еще много что они "точно" знают. читали. Якобы переписывали на драгоценных шкурках тыщи лет..

Большую часть Монголии занимают степи - так что из пустыни монголам выходить было не надо. Промышленность (в современном смысле) тогда вообще не существовала нигде, а железо монголам было прекрасно известно (да и палка, вообще-то, очень серьезное оружие - ведь палица, это всего-лишь разновидность палки-дубинки, а именно палицей воевали многие русские витязи). Стенобитные машины появились у монголов после завоевания Китая, так что никакого секрета в их появлении нет.  Кстати, Ваша игра словами (Чингисхан - из страны Чин, китайцы - жители восточной части Руси, это Владимиро-Суздальского княжества, что-ли?) сродни попыткам вывести слово "боярин" от слова "баран". Приблизительно тот же уровень аргументации (звучит похоже, ну и ладушки).
ЗЫ: Насчет голозадых римлян - пожалуйста, поменьше чванства, оно непродуктивно. У России достаточно славных побед в истории, нам совершенно не нужно придумывать Византию, которая в 13 в. платит русам дань. Давайте не будем уподобляться свидомым хохлам, празднующим разгром 500 тысячной русской армии под Конотопом или бой под Крутами.

Цитата: ne3x от 07.10.2010 08:22:05
Читаем у Тукана http://tukan366.livejournal.com/ :

"Ужасную новость для русофобов принес последний номер The American Journal of Human Genetics. Они должны требовать сожжения этого номера прямо сейчас.

http://bit.ly/d9ZR5J

1) «несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов».

2) «...генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у «братьев-славян» – украинцев и белорусов»

3) "русские являются практически монолитным народом с генетической точки зрения"
.....
Все эти исследования УЖАСНЫ. Миф о Рашке - тюрьме народов рушится просто на глазах..."

Простите, а Вы этого не знали? http://slavanthro.my…um.php?f=6 - ну как бы тут можно покопаться (да, давно не заходил на этот сайт, но собой терпимостью или там пропагандой всемирного братсва людей независимо отцвета кожи там не страдают). Есть еще такой дядька - Кавалли-Сфорца (особенно интересны его исследования по т.н. "индоевропейскому" гену - HG 3). Кстати, с украинцами не все так просто - западные украинцы (кроме русинов) как раз отличаются от русских, белорусов и восточных украинцев чрезвычайно сильно (например гуцулы - совершенно не славянский тип, их антропологические родственники - румыны). Восточные же украинцы практически идентичны русским Юга (что совершенно не удивительно, если вспомнить, откуда взялись кубанские казаки), а белорусы вообще антропологически не выделяются от соседних с ними русских (и те и другие формировались на основе кривичей, отсюда и идентичность).
ЗЫ: А еще у русских 7 (если память не изменяет) антропологических типов, а у немцев - 11 (про итальянцев с их 17 антропологическими типами я вообще молчу). Так что по сравнению с другими крупными европейскими народами мы крайне гомогенны, но вот если вы поинтересуетесь другими расами (например, населением Индокитая), там такие вещи никого не удивят. Вот как-то так.

Справедливости ради: На севере России есть лаппоидная галогруппа у 38% населения, хотя у шведов она у 40 %. Достаточнео взглянуть на физиономии группы АВВА, чтобы понять, что это так.
При этом русские один из самых однородных народов в европе. Про немцев можно не говорить вообще - там просто разные подрасы (альпийцы, нордики и прочее).
И ешё: по материалам этого же сайта минимальное генетическое расстояние у нас(белорусов считаю за русских) с поляками! Так что больше всего дрязг с родственниками.... ???

Цитата: lexxey от 07.10.2010 12:42:42
Итого: боги - испонительная власть, титаны - законодательная.

Ага..а потом вторые,решили стать первыми-и понеслась....Зевс воевал против Титанов и победил их,и то ли изгнал,то ли заточил куда то.Так кухарка начала управлять государством.

Цитата: den77 от 07.10.2010 17:01:52
Большую часть Монголии занимают степи

в 13 веке большую часть Монголии занимали леса.

Цитата Промышленность (в современном смысле) тогда вообще не существовала нигде,

Только на  одном городище Старой Рязани обнаружено 3 домны с кузнечными производствами.

Цитата а именно палицей воевали многие русские витязи.

реальный отжиг  :D

Цитата: kolokola от 07.10.2010 21:08:15
Ага..а потом вторые,решили стать первыми-и понеслась....Зевс воевал против Титанов и победил их,и то ли изгнал,то ли заточил куда то.Так кухарка начала управлять государством.

Я уже рекламировал, интересная книжка )
[quote author=Смирнов Геракл без галстука http://lib.ololo.cc/b/80148/read]
До достижения совершеннолетия Зевс скрывался в пещере на Крите, а когда почувствовал, что уже готов к серьезным свершениям, начал свою подрывную деятельность. Первым шагом, как во всяком военном квесте, было обретение союзников, то есть освобождение собратьев по несчастью родиться в такой семье. Подмешав с помощью мамани Кроносу в аперитив рвотное, он вызволил на свет вместе со вчерашним ужином всех ранее проглоченных братцев и сестер. Те, к всеобщему удивлению, оказались не только целы и здоровы, но и изрядно повзрослели. Видимо, Кроноса, на его беду, в детстве не успели научить, что, тщательно пережевывая пищу, можно уберечься не только от язвы желудка, но и от многих других неприятностей.

Партизанская война автоматически перешла в открытую гражданскую, получившую название титаномахии. Что понятно каждому: титаны во главе с Кроносом махались с богами во главе с Зевсом, отсюда и название. Война длилась, по подсчетам специалистов, десять лет без особого прогресса, пока хитрый Зевс не применил ход конем. Олимпийский команданте Зе проник по воздуховоду в Тартар, убил поставленную часовым ключницу-старушку по имени Кампа и выпустил на волю циклопов и гекатонхейеров, что и предрешило исход борьбы.

Измученные во мраке заточенья бездельем, циклопы от нечего делать напридумывали множество полезных вешиц, из которых Зевсу больше всего понравились перуны. Всю информацию об этом оружии немедленно засекретили, но, судя по описанию, это было специальное приспособление для метания молний: что-то вроде ручного гранатомета. При этом молнии изготовлялись отдельно и доставлялись небожителю на мобилизованном по случаю военного времени Пегасе.

Появление принципиально нового оружия сместило акценты. По большому счету, в той ситуации любой современный бородатый басмач, вооруженный гранатометом, при достаточном количестве боеприпасов смог бы стать Зевсом. Бунтари начали теснить титанов, и, в конце концов, измордованный молниями Кронос поднял руки вверх, был схвачен, связан и сброшен в Тартар. Поскольку убить бессмертного без специального серпа при всем желании не могли даже такие кровожадные существа, как олимпийские боги. Титаны, активно выступавшие на стороне прежнего режима, разделили судьбу своего лидера. Те же, кто оружия, несмотря на сомнительное происхождение, в руки не брал, были просто разогнаны по углам под негласный надзор полиции. В их числе были и Гелиос, и Прометей, и Океан. И Атлант.

Атлант остался в стороне от гремевшей войны во многом из-за удаленности своих владений. Самый сильный и самый авторитетный из оставшихся на свободе после олимпийского переворота титанов, он правил на огромном и далеком острове в океане. Не уступая в самомнении российским помещикам Екатерининской эпохи, он без ложной скромности назвал вотчину собственным именем и был сильно доволен своим остроумием.

---

Греция с окрестностями в этот момент была как две капли похожа на советскую Россию двадцатых годов прошлого века, когда очень многие хорошо помнили, как жили при прежнем строе, кем были при нем, и очень хотели этот строй вернуть. А если кто и мог возглавить крестовый поход за старую веру, то только Атлант. И, пока он был на свободе, Зевсу о спокойном сне нельзя было даже и мечтать.

И власть пошла на свой излюбленный метод — провокацию. Проведя тайно мобилизацию и заранее выведя войска на ударные позиции, Зевс устроил потоп. Дождь неделю хлестал струями толщиной не меньше, чем у пожарной кишки. Уровень океана поднялся на двадцать метров, Атлантида вместе с кучей куда более мелких островов ушла под воду. При этом власти повели себя наициничнейшим образом: выразив соболезнования жителям пострадавших районов, выделили им мизерное пособие на обустройство на континенте. А в знак памяти о канувшей в бездну стране постановили называть раскинувшийся от берега до берега океан Атлантическим.

Атланту в нужный момент донесли, чьих рук это черное дело, и сердце титана не выдержало. Он начал то, чего от него давно ждали — принялся собирать свою Добровольческую армию для похода на Олимп. Надо ли говорить, что в этой пляске под Зевсову дудку у титана и компании не имелось при всем их мужестве ни единого шанса. Мятеж был потоплен в крови, участники сброшены в Тартар, а самому Атланту назначили вполне подземную казнь, но на поверхности земли.

В качестве изощреннейшей меры наказания титана поставили держать небесный свод, специально сровняв горы на юго-западе Африки, подпиравшие небо до мятежа. Таким образом, конструкция эллинского мироздания приобрела законченный вид: далеко на западе небо держал Атлант, где-то на востоке оно опиралось о Рифейские, то бишь — Уральские, горы, а посредине композиции вертели свои дела олимпийские боги.
[/quote]
Почему-то вспомнился Тартар на всех старинных картах. Что-то здесь есть.

Цитата: problemsolver от 07.10.2010 22:23:55
Я уже рекламировал, интересная книжка )Почему-то вспомнился Тартар на всех старинных картах. Что-то здесь есть.

Только не уточнили что это художественная литература,и вдобавок юмористическая.
А так-спасибо,скачал.
Странно -то что Зевс отправил титанов  в Тартар(место),ни как не объясниет прародителя титанов Тартара(имя).Он вообще во втором ряду списка-над титанами.
Угу..вроде разобрался..Тартар-это не имя-это место лежащие ещё ниже Аида(ада).
Кстати странно-в русском языке сохранилось Выражение-летить всё в тартарары.Откудо это у нас?Или у них от нас?

Цитата: problemsolver от 05.10.2010 23:03:13
Иншалла - это такое мусульманское выражение, что, мол, Аллах решает, да и у нас есть аналог - да Бог с ним..

  У староверов насчитали 18 мусульманских обрядов и обычаев. Например, они умываются перед молитвой и если нет воды то песком. Есть версия, что русский Раскол - это раздел на православных и правоверных. Кстати, многие цитаты из русских летописей, выдаваемые их авторами за Библейские родом из Корана. Т.е. представьте себе, что нашим предкам после тщательного анализа было трудно отличить тогдашний ислам от тогдашнего христианства!
  Однако, Ветхий Завет на Руси не признали сразу, видимо в силу трезвости ума (водка и вино у нас появились на самом деле очень поздно), что, кстати, кореллирует именно с исламом. Сюда же добавьте тексты на арабице, и надписи на ней же на оружии и доспехах Великих князей и аристократии. И до сих пор мы никакие не греко-православные, а люди русской веры. Осталось только понять в чём она и дело в шляпе=)

Вот ещё ссылочка. Не бог весть что, но для примера сгодится:
http://alternathisto…toreligiya

Про зимние походы Крымского ханства:
--------------------------------------
[url=http://www.interbron.ru/krym/war1.php[/b][/url]
...
Интересные сведения о войске крымского хана, его вооружении и тактике сообщал Гильом Боплан, который 17 лет прожил на южной границе Польши. Его описание передает атмосферу постоянной военной тревоги на степной границе. Яркими красками рисует Боплан опасного врага — крымского всадника. С полным основанием молено сказать, что положение, описанное Бопланом, обстояло так же на протяжении многих веков, и организация крымского войска, и его вооружение, и тактика набегов были удивительно консервативными, почти не меняющимися в течение столетий.
«Вот как одеваются татары, — писал Боплан. Одежду этого народа составляют короткая рубаха из бумажной ткани, кальсоны и шаровары из полосатого сукна или чаще всего из бумажной материи, настеганной сверху. Более знатные носят стеганый кафтан из бумажной ткани, а сверху — суконный халат, подбитый мехом лисицы или куньим высокого сорта, шапку из того же меха и сапоги красного сафьяна, без шпор. Простые татары надевают на плечи бараний тулуп шерстью наружу во время сильного зноя или дождя, но зимой во время холодов они выворачивают свои тулупы шерстью внутрь и то же делают с шапкой, сделанной из той же материи.
 Они вооружены саблей, луком, колчаном, снабженным 19 или 20 стрелами, ножом за поясом; при них всегда кремень для добывания огня и 5 или 6 саженей ремневых веревок, чтобы связывать пленных, которых они могут захватить во время похода. Только самые богатые носят кольчуги; остальные лее, за исключением таковых, отправляются на войну без особенной защиты тела. Они очень ловкие и смелые в верховой езде... и столь ловки, что во время самой крупной рыси перепрыгивают с одной выбившейся из сил лошади на другую, которую они держат на поводу для того, чтобы лучше убегать, когда их преследуют. Лошадь, не чувствуя под собой всадника, переходит тотчас на правую сторону от своего господина и идет рядом с ним, чтобы быть наготове, когда он должен будет проворно вскочить на нее. Вот как приучены лошади служить своим господам. Впрочем, это особая порода лошадей, плохо сложенная и некрасивая, но необыкновенно выносливая, т. к. сделать в один раз от 20 до 30 миль возможно только на этих бахматых — так называется эта порода лошадей. Они имеют очень густую гриву, падающую до земли, и такой же длинный хвост».
 Далее Боплан подробно рассказывает о том, как действуют крымцы, когда вступают в неприятельскую зону. Для зимних и летних походов крымские татары использовали различные тактические приемы. «Зимой немалые трудности представлял переход войска из Крыма в степи. Для похода выбиралась обычно снежная зима, так как татарские кони не были подкованы, и затвердевшая во время мороза земля портила им копыта. Предводители войска уделяли большое внимание внезапности нападения. Крымские всадники двигались, избирая свой путь по долинам, которые тянутся одна за одной. Это делалось для того, чтобы быть прикрытыми в поле и не быть замеченными. Вечером, когда татары останавливались лагерем, то по той же причине не раскладывали огней. Высылали вперед разведчиков, чтобы «добывать языка» у своих противников.
Впечатляющим был вид многотысячной татарской орды, надвигавшейся на степи: «... Татары идут фронтом по сто всадников в ряд, что составит 800 лошадей, т. к. каждый татарин ведет с собой по две лошади, которые ему служат для смены... Их фронт занимает от 800 до 1000 шагов, а в глубину содержит от 800 до 1000 лошадей, захватывает, таким образом, более трех или четырех больших миль, если шеренги их держатся тесно, в противном случае они растягиваются более чем на 10 миль. Это изумительное зрелище для того, кто видит в первый раз, так как 80000 татарских всадников имеют более 200 тысяч лошадей, деревья не настолько густы в лесу, как лошади в поле, и издали кажется, будто какая-то туча поднимается на горизонте, которая растет все более и более по мере приближения, наводя ужас на самых смелых».
        Когда крымские татары приближались на расстояние 5 или 6 километров, они делали остановку на два или три дня в достаточно скрытой местности. После этого предводители похода дают отдых своей армии, которая обычно располагалась следующим образом: «Они делят ее на три отряда, две трети до лжны составлять один корпус, треть же разделена на два отряда, из которых каждый образует крыло, т. е. правый и левый фланги».
...
--------------------------------------------

Цитата: AndreyK от 07.10.2010 23:46:38

Впечатляющим был вид многотысячной татарской орды, надвигавшейся на степи: «... Татары идут фронтом по сто всадников в ряд, что составит 800 лошадей, т. к. каждый татарин ведет с собой по две лошади, которые ему служат для смены... Их фронт занимает от 800 до 1000 шагов, а в глубину содержит от 800 до 1000 лошадей, захватывает, таким образом, более трех или четырех больших миль, если шеренги их держатся тесно, в противном случае они растягиваются более чем на 10 миль. Это изумительное зрелище для того, кто видит в первый раз, так как 80000 татарских всадников имеют более 200 тысяч лошадей, деревья не настолько густы в лесу, как лошади в поле, и издали кажется, будто какая-то туча поднимается на горизонте, которая растет все более и более по мере приближения, наводя ужас на самых смелых».
        Когда крымские татары приближались на расстояние 5 или 6 километров, они делали остановку на два или три дня в достаточно скрытой местности. После этого предводители похода дают отдых своей армии, которая обычно располагалась следующим образом: «Они делят ее на три отряда, две трети до лжны составлять один корпус, треть же разделена на два отряда, из которых каждый образует крыло, т. е. правый и левый фланги».
--------------------------------------------

Это у крымских татар были такие маленькие лошади или они были великаны, раз один шаг - одна лошадь?
200000 лошадей, а обоз? Как они оставались типа незаметными в 5-6 километрах. если растягивались на 10 миль (18 км)....   в деревнях и городах тоже было по 200000 голов скота ?  Если нет, как кормили такую ораву коней?

Цитата: AndreyK от 07.10.2010 23:46:38
от 800 до 1000 шагов, а в глубину содержит от 800 до 1000 лошадей, захватывает, таким образом, более трех или четырех больших миль, если шеренги их держатся тесно, в противном случае они растягиваются более чем на 10 миль. Это изумительное зрелище для того, кто видит в первый раз, так как 80000 татарских всадников имеют более 200 тысяч лошадей, деревья не настолько густы в лесу, как лошади в поле, и издали кажется, будто какая-то туча поднимается на горизонте, которая растет все более и более по мере приближения, наводя ужас на самых смелых».
[/i]
...
--------------------------------------------

Интересно-этот "историК" вообще представляет как это выглядит в живую?
Он бы в степи где нибудь в 100 метрах от головной лошади в пыли задохнулся при такой плотности и количестве народа.Кормить-ладно,но поили они такую ораву лошадей где?
И ещё-зимой,в степи,и не одну ночь...не ну понятно что просто чудо богатыри.
что то у западных товарищей с логикой плохо,или они таким макаром оправдаться желают?

Цитата: kolokola от 07.10.2010 23:58:39
Интересно-этот "историК" вообще представляет как это выглядит в живую?
Он бы в степи где нибудь в 100 метрах от головной лошади в пыли задохнулся при такой плотности и количестве народа.
И ещё-зимой,в степи,и не одну ночь...не ну понятно что просто чудо богатыри.
что то у западных товарищей с логикой плохо,или они таким макаром оправдаться желают?

Наверное не представляет, он же в то время жил. Откуда ему знать, как мы будем думать и чему верить.

Кстати зимнии походы известны давно, к примеру
-------------------------------
С началом XIII в. еще более упрочилась тенденция к умиротворению половцев. Набеги превращались в нечто исключительное. Зимние походы на половцев, предпринятые Романом Мстиславичем Волынским, совершались не в ответ на нападения, а в наказание за ущерб, причиненный половцами, находившимися на русской службе (в частности, за разорение Киева в составе войска Рюрика Ростиславича и черниговских князей в 1202 г.). Эти походы, кажется, окончательно отучили половцев от масштабных нападений на Русь, доказав ее неоспоримое военное превосходство над ними, оказавшимися столь уязвимыми на своих зимовках. Последние половецкие набеги были направлены на Переяславское княжество. В 1210 г. они в последний раз грабили здесь села, а в 1215 г. набег был сорван действиями войска князя Владимира Всеволодовича, попавшего, однако, к ним в плен.
----------------------------------
Княжеская дружина, это конное войско.

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 00:02:11
Кстати зимнии походы известны давно, к примеру
-------------------------------
С началом XIII в. еще более упрочилась тенденция к умиротворению половцев. Набеги превращались в нечто исключительное. Зимние походы на половцев, предпринятые Романом Мстиславичем Волынским, совершались не в ответ на нападения, а в наказание за ущерб, причиненный половцами, находившимися на русской службе (в частности, за разорение Киева в составе войска Рюрика Ростиславича и черниговских князей в 1202 г.). Эти походы, кажется, окончательно отучили половцев от масштабных нападений на Русь, доказав ее неоспоримое военное превосходство над ними, оказавшимися столь уязвимыми на своих зимовках. Последние половецкие набеги были направлены на Переяславское княжество. В 1210 г. они в последний раз грабили здесь села, а в 1215 г. набег был сорван действиями войска князя Владимира Всеволодовича, попавшего, однако, к ним в плен.
----------------------------------
Княжеская дружина, это конное войско.

Вопрос не в зимних походах, а в той ереси, что нам описывают... мне не надо спрашивать какого-то чудилу из Польшы. Достаточно вам самому в ближайшей конной школе посчитать сколько шагов по фронту занимают две лошади с наездниками. Можно и пони посчитать... Воду. сено, фураж и еду для армии не стоит даже простить посчитать.  уж сколько удобрения оставалось по пути следования