История Евразии от древних времён и далее

Цитата: AndreyK от 07.10.2010 23:46:38
Про зимние походы Крымского ханства:
--------------------------------------
«... Татары идут фронтом по сто всадников в ряд, что составит 800 лошадей, т. к. каждый татарин ведет с собой по две лошади, которые ему служат для смены...
--------------------------------------------

сто всадников, у каждого по две лошади + на одной едет = 300 лошадей
откуда ещё 500 (чтобы до 800 добить)?

Цитата: den77 от 07.10.2010 17:26:35
Простите, а Вы этого не знали? http://slavanthro.my…um.php?f=6 - ну как бы тут можно покопаться (да, давно не заходил на этот сайт, но собой терпимостью или там пропагандой всемирного братсва людей независимо отцвета кожи там не страдают).

Шикарная ссылка!!!
По особенностям гаплотипов и гаплогрупп базы данных, а так же географии проживания известных предков тестированных Рюриковичей и их фамилиям сделано еще два вывода: Рюрик не мог являться носителем гаплогруппы N1cт (150 (69,8%) носителей гаплогруппы N1c не являются его потомками); гипотеза Традиционной Истории о том, что Рюрик являлся норманном, опровергнута. Наиболее вероятный вариант (нуждается в дальнейшей проработке) – «Рюрик был носителем гаплогруппы R1a1». Эта гаплогруппа доминирует по частотам у русских, украинцев, белорусов и поляков. Однако в соответствии с ним в выборке Рюриковичей имеется всего 9 (+/- 1-2) потомков собственно Рюрика. Крайне низкий процент гипотических потомков Рюрика – 2,9% от тестированных, является в рамках Традиционной Истории неожиданным. С другой стороны, результаты проекта «Rurikid Dynasty DNA Project» блестяще подтвердили соответствующие элементы реконструкции событий в прошлом, выполненной в рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского.

Цитата: Главбух
Может, предложите свой вариант такой пайки, посчитаем общий объем, сколько нужно везти.

Ну вот, как вариант..
"В среднем взрослой рабочей лошади скармливают 8-10 кг сена, жеребцам-производителям - 10-16, кобылам - 12-15, жеребятам-годовикам - 8-12, жеребятам старшего возраста - 8-16 кг в сутки."
http://www.orlovhors…6&Id=1
Предположим, что бахмат жрет меньше, ну 6-8 кг в сутки. Хотя - не факт, что войско, пришедшее на Русь, использовало именно бахматов.. Ну ладно. 3 лошади - вынь да положь, боевая, заводная, э-э, грузовая. Меньше - никак, не будешь же боевого коня пожитками грузить? Итого - минимум 18-20 кг сена в день на одного воина. В смысле, на его лошадей. Один тумен 10000 состава - 200 тонн сена в день. Минимум. Ну, дальше по той же методике.. Если учесть, что у нас не степь, зимой траву в лесу из-под сугроба не то, что лошадь - бронтозавр хрен бы отрыл, значит - либо в собой тащить, либо на месте добыть.. На месте ведь еще надо добыть, горит сено больно хорошо, не факт, что и добудешь.. Кормить же зерном лошадь, к такому не приученную, говорят, сильно неправильно. Можно без лошади остаться запросто. Ну вот, плюс обоз, плюс лишние лошади, не у каждого же минимум был, а вдруг чего с одной из трех случится - что делать, можем хоть примерно прикинуть, сколько их могло на Русь придти..

Цитата: Главбух
Может, предложите свой вариант такой пайки, посчитаем общий объем, сколько нужно везти.

А зачем и как?
Насчет как, понимаете у меня к примеру нет методики расчета подножных кормов включая кору, так же надо понимать что там были за лошади, выносливость и неприхотливость очень разнятся от породы. Словом нет у меня знаний того времени, и того переода, чтоб корректно считать, а нынешние нормы тут просто не катят.

Насчет зачем:
Я предпочитаю верить к примеру Михаилу Игнатьевичу Иванину, который в своем труде "Описание зимнего похода в Хиву 1839—1840 г", приводит следeдующее
-----------------------------------------------
Походы Монголов по средней Азии.
Так как чтение Военной Истории может быть полезно только в том случае, если при описании хода войны излагаются и причины успеха или неуспеха военных действий, то чтобы придать моим заключением о неудаче похода 1839–1840 г. в Хиву, более фактических, нежели теоретических оснований, считаю необходимым, предварительно описать несколько походов [6] в Средней Азии и преимущественно в Хиву, предпринятых в разные времена года и с разных сторон.

Для опровержения распространенного вообще мнения, что зимние походы по степям Средней Азии невозможны, и что поход в Хиву, предпринятый в 1839 году зимою, будто бы от того и был неудачен, считаю нужным указать, что много зимних походов, даже с силами гораздо большими, нежели были у нас в 1839 г., совершались с большим успехом. Так, в 1218 г. Чингисхан, предприняв поход против Ховарезмского Султана Мухаммета (владевшего тогда странами от Багдада до Инда и от Персидского залива до Кавказских гор и Сыр-Дарьи) — с армиею, имевшею около 250,000 воинов, совершил поход зимою от верховьев р. Иртыша к р. Сыр-Дарье. Поход Батыя, в 1237–1238 г., для завоевания тогдашней северной части России, был также зимний. В начале зимы Батый двинулся с нижних частей Дона и Волги к Рязани, Москве Владимиру, Суздалю, Угличу, оттуда на Торжок, потом Селигерским путем, т. е. берегом Верхней Волги к озеру Ильменю, не дойдя которого, уже весною, Батый вернулся в степи между Доном и Волгою.

В 1391 г. Тамерлан, для войны против Тохтамыша, с армиею, превышавшею 200,000 человек, с средних частей Сыр — Дарьи направился к вершине р. Тобола тоже зимою; отсюда, уже весною, он повернул к средней части р. Урала и потом к Волге (в нынешнюю Самарскую губернию), где при р. Кондурче разбил на голову Тохтамыша. Несколько лет спустя Тамерлан, для совершенного ослабления Золотой Орды, предпринял против нее поход с Кавказа в Придонские и Прикаспийские степи тоже зимою. Так как в это время года здесь кочевала большая часть Золотой Орды, то он успел захватить здесь на месте значительную часть народа и скота, принадлежащего этой Орде, и так разорил ее, что свержение монгольского ига московскими князьями не представляло уже большой трудности{4}. [7]
Зимний поход при Иоанне III в северо-западную Сибирь.

И мы делали зимние походы тоже успешно. Поход в 1499 году при Иоанне III, из нынешней Вологодской губернии, для завоевания Северо-западной Сибири, был зимний. Наши войска в числе около 5,000 человек, под начальством Симеона Курбского и Петра Ушатого, на лыжах и нартах, прошли тогда до р. Оби и Иртыша и, оконча успешно поход, возвратились благополучно.

Преследование Наполеона I в 1812 году от Москвы до Вислы по разоренной, следовательно почти пустынной, местности, было также зимою.
Поход в Хиву Уральских казаков, князя Бековича и Шах-Надира.
И так успех или неуспех похода в степях зависит не столько от того, что он производится зимою, сколько от уменья приготовить войска для похода в зимнее время. Для лучшего ознакомления с свойствами степных походов, считаю нужным описать несколько степных походов, предпринятых летом в Хиву. Два из них были предприняты ими от Уральской линии, а третий из Герата, Шах Надиром. Первый из них предпринят был Уральскими казаками в 1605 году, и описан Абулгази-Баядур-Ханом, при отце которого Арап-Магомет-Хане и был этот поход. У казаков об этом походе осталось одно только предание, но Абулгази рассказывает его так: «когда десять хивинских купцов пришли к Уралу с товарами, то Уральские казаки узнали от них, что Хивинский Хан летом кочует с ордой своею на берегах р. Аму; тогда они, убив восемь из этих купцов, остальных двух взяв вместо провожатых, пошли, в числе 1000 человек, в Хивинское Ханство и подойдя к городу Ургенчу (вероятно нынешний Куня-Ургенч т. е. древний Ургенч), ворвались в город, изрубили его жителей, забрали в нем лучшие товары, нагрузили ими тысячу арб, взяли с собою тысячу женщин и пошли назад. Но вероятно замешкались своим возвращением; Арап-Магомет-Хан, узнав о набеге казаков, немедленно погнался за ними, настиг их в каком то ущелье, пересек им дорогу и заставил пробиваться силою. Хивинки не захотели последовать примеру Сабинянок, и казаки, после двух дневного кровопролитного боя, хотя успели пробиться, но должны были оставить всю свою добычу вместе с взятыми [8] красавицами. При дальнейшем их движении, Арап-Магомет-Хан обходом настиг их в другом тесном месте, где Уральцы не могли уже пробиться; и как воды здесь было мало то они, для утоления жажды, принуждены были пить кровь убитых своих товарищей, и после продолжительного боя были истреблены; едва сотня из них успела уйти и укрыться близь города Тука, на берегу р. Кгессиль, (судя по некоторым местам истории Абулгази, надо полагать, что это одно из русл р. Аму, а теснины, о которых говорит Абулгази, были вероятно спуски и всходы Усть-Урта), где они питались рыбной ловлей, ожидая благоприятного случая возвратиться в отечество. Здесь они, чрез 15 дней, были открыты и истреблены{5}. Хотя Абулгази не пишет из какого места уральской линии выступили казаки, каким путем шли, в каком составе шел их отряд и, не смотря на стереотипное число 1,000 казаков, 1,000 арб и 1,000 захваченных женщин, рассказу этому в общих чертах нельзя не верить, потому что набег совпадал с временем его (Абулгази) рождения и напоминал ему данное по случаю этого события, его имя. Не смотря на сжатость рассказа, можно из него видеть, что бездомные Уральские казаки, желая обзавестись женами, сделали набег на Хиву, пришли, в Ургенч исправно, захватили много себе невест, и если б не домогались об увеличении их приданого, то может быть благополучно возвратились бы домой. Но замешкавшись грабежом, были застигнуты в теснинах с своим большим обозом, и сделались жертвою излишней отваги.
------------------------------------------------

Если учесть что Михаил Игнатьевич Иванин (1801—1874) — русский генерал, участник Туркестанских походов, военный историк и географ, участвовал в качестве офицера Генерального штаба в Хивинской экспедиции 1839—1840г,
он не просто исследователь, но и участник и эксперт.
И надеюсь понятно кому я в данном случае буду доверять.

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 11:33:15
А зачем и как?
Насчет как, понимаете у меня к примеру нет методики расчета подножных кормов включая кору, так же надо понимать что там были за лошади, выносливость и неприхотливость очень разнятся от породы. Словом нет у меня знаний того времени, и того периода, чтоб корректно считать, а нынешние нормы тут просто не катят.

И надеюсь понятно кому я в данном случае буду доверять.

Не позорьтесь! Блин, сравнивать зимние походы , организованные серьезными государствами с крупными городами и оседлым населением и регулярной армией с тем ,что было за 300-600 лет до него.... блин, вот поэтому вы и не можете понять логики тех же ФиН....

И богатыри были не те, и лошади... ога...

Цитата: wellx от 08.10.2010 12:25:17
Не позорьтесь! Блин, сравнивать зимние походы , организованные серьезными государствами с крупными городами и оседлым населением и регулярной армией с тем ,что было за 300-600 лет до него.... блин, вот поэтому вы и не можете понять логики тех же ФиН....

И богатыри были не те, и лошади... ога...

Блин, я Вам привожу сравнение данное участником похода, притом не рядовым, а офицером Генерального штаба русской армии, а Вы что-то непонятное в ответ.

И Причем здесь оседлое население?
И что по Вашему в те годы провиант поездами или самолетами возили? Да шли так-же как и сотни лет назад, только еще больше обремененные цивилизацией, а значит массово более слабые в тяготах.
(А насчет лошадей, вы табун лошадей степняков видели, вы видели как они питаются? Мне хватило недельного знакомства с лошадями башкирской породы, чтоб понять их разницу с крестьянскими или спортивными, эти низкорослые лошадки прут и прут, и крайне мало жрут, притом жратву находят сами.)

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 12:47:22
Блин, я Вам привожу сравнение данное участником похода, притом не рядовым, а офицером Генерального штаба русской армии, а Вы что-то непонятное в ответ.

И Причем здесь оседлое население?

Участник похода 19го!! века. Офицер страны с пятой-седьмой экономикой в мире на тот момент.  19 века, в которм не было способов определения подлинности многих исторических документов.
насчет влияния оседлости на тыловое обеспечение ..... если для вас это секрет.. то я тут бессилен. Медицина тоже.

Цитата: Рыбарь от 07.10.2010 23:34:48
  У староверов насчитали 18 мусульманских обрядов и обычаев. ..Есть версия, что русский Раскол - это раздел на православных и правоверных. Кстати, многие цитаты из русских летописей, выдаваемые их авторами за Библейские родом из Корана... добавьте тексты на арабице, и надписи на ней же на оружии и доспехах..

Я в этом согласен с Фаменками на 90%, в Коране тоже много что интересного на эту тему!
Только не на "арабице", а на тюркском, едином древнем языке южной части Орды, как и наш русский не древний славянский. Да у Фоменок есть изумительные факты - вещдоки из дворцов турецких, надеюсь посмотрите в инете и книжном.
П.С. не могу принять Фоменковщину на 99%, но работа проведена аграменная и в плане доказухи они молодцы.

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 11:33:15
А зачем и как?
Насчет как, понимаете у меня к примеру нет методики расчета подножных кормов включая кору, так же надо понимать что там были за лошади, выносливость и неприхотливость очень разнятся от породы. Словом нет у меня знаний того времени, и того переода, чтоб корректно считать, а нынешние нормы тут просто не катят.

Насчет зачем:
Я предпочитаю верить к примеру Михаилу Игнатьевичу Иванину, который в своем труде "Описание зимнего похода в Хиву 1839—1840 г", приводит следeдующее


Если учесть что Михаил Игнатьевич Иванин (1801—1874) — русский генерал, участник Туркестанских походов, военный историк и географ, участвовал в качестве офицера Генерального штаба в Хивинской экспедиции 1839—1840г,
он не просто исследователь, но и участник и эксперт.
И надеюсь понятно кому я в данном случае буду доверять.

Забавный текст.
Ладно,то что он оправдывается по неудаче похода, вторично. Он приводит ведь и данные с какими силами он ходил в эти походы.
например
Поход к Аральскому морю полковника Берга.

Остается еще сказать о походе из Сарайчика к Аральскому морю, в зиму 1825–1826 года отряда войск под начальством генерального штаба полковника Берга (ныне генерал-фельдмаршал). Отряд этот состоял из 1,200 Уральских казаков, 400 Оренбургских казаков, 475 челов. пехоты Оренбургских линейных батальонов и 6 легких казачьих орудий, [17] всего 2,310 человек. Продовольствия: фуража, амуниции взято было до 30,000 пуд., размещенных на 872 пароконных повозках; лошадей для этого обоза дали: — 600 Уральские казаки, 600 Оренбургские и 544 Башкирцы (всего 1,744 лошади). Всех же лошадей при отряде было 2,695. Отряд имел с собою 200 топоров, 400 мотыг, 100 лопат, 2,000 турсуков (кожаных мешков для воды); продовольствие состояло из сухарей, крупы, водки, овса, баранов и рогатого скота. Пехотные и артиллерийские солдаты снабжены были тулупами, казаки оделись по своему обычаю; большая часть их имела бурки.

Остальные данные не шибко больше в людях.
Ещё цитата про походы в степях.

Из приведенных примеров степных походов к Хиве видно, что отряду из 3 или 5 тысяч и даже значительно большему, можно придти в Хиву по разным направлениям и в разное время года. Но придя в Хиву с изнуренными лошадьми, с истощенными запасами продовольствия, не значит еще достигнуть цели предприятия; при несколько искусных действиях хивинцев, можно лишиться всех перевозочных способов, умереть с голода и жажды, и подвергнуться участи уральских казаков и Бековича, как выше было сказано. Если Шах-Надир успешно окончил поход в Хиву, то он для уменьшения обоза из вьючного скота, умел воспользоваться водяным путем
- Ну как после такого воспринимать как само собой разумеющиеся цифру в 250 000  :D?

Успехи походов в войнах в Средней Азии Чингисхана и Тамерлана, объясняются тем, что войска их состояли преимущественно из кочевого народа, которому хорошо известны свойства лошадей и верблюдов для которого военные движения в степях были почти те же перекочевки; который, питаясь преимущественно мясом и молоком, не нуждается в таких запасах растительного продовольствия, какие требуются для нас. Употребляя в пищу лошадей и верблюдов, они гнали за войсками огромные табуны их, а приближаясь к неприятелю, умели скрытно нападать на него и отгонять его скот и захватывать другие продовольственные запасы. Для направления войск по степным местам, имеющим воду годную для питья и хороший подножный корм, они имели особых чиновников — юртджи, изучавших предварительно свойства тех местностей, по которым предполагалось идти войскам, поэтому предварительные распоряжения для успеха похода, можно было делать заблаговременно.

- тоесть наступать туда где нет пищи для скота неприемлимо , помрёт сильно поголовье.(если нет обозов и фуража) Возникает вопрос. Сколько надо тащить с собой и как они заготавливали на армию в 250 000 воинов .
- много продовольствия и скота по деревенькам наберётся для оравы в 50 000 штыков хотяб ?

Для войск же, составленных из народа оседлого, питающихся преимущественно растительною пищею, заготовление продовольствия при движении по степям, составляет одну из главных забот, и чем расстояние до цели похода дальше, чем времени до окончания похода потребуется более, тем более потребуется заготовить запасов и перевозочных средств, и тем  более представится затруднений при движении по степи с большим отрядом и при охранении его от неприятеля. Затруднения эти еще более увеличатся если местность, по которой надо проходить и воевать, как было с нами в 1839 году, малоизвестна.
- а вот его опыт самх действий. Тылы и обозы мать их.
Тоесть ханы умели то ,что через сотни лет армии в 3-5 тыс.чел. еле может сделать. Даже не так - они провалили поход.

Тут что, гнездо фоменковщины завелось? Кошмар, во что ресурс превращается.

Да все аргументы в этих спорах про монголов уже по пятьсот раз проговорены. Да, не было у них никаких миллионных армий, по разумным оценкам, численность их войска всего составляла порядка 50 тысяч человек, но извините, и города в те времена выставляли дружины по несколько тысяч человек в каждой, так что численный перевес монголов над русскими в каждом сражении абсолютно бесспорен.

Уже также по пятьсот раз проговорено, что монголы пользовались классической тактикой степняков: совершить набег силами с минимальным необходимым обозом, которого хватает до стана противника, после чего кормиться с побежденных городов и сел, выгребая там все подчистую. Именно поэтому монголы не возвращались с Руси тем путем, которым пришли, а пошли через Козельск и Калугу; поэтому и второй поход монголов был направлен не на Владимиро-Суздальскую Русь, а на южные княжества. Более того, той же тактикой пользовались татары в своих набегах.

И сама империя Чингизидов в истории не уникальна, хоть и стала крупнейшей в истории. Не менее эффектного результата добился Александр Македонский, хотя и дожил до каких-то тридцати с хвостом лет. А в XIX веке Наполеон подчинил всю Европу, обломавшись уже в России. А потом Гитлер.

Еще более важно понимать то, что монголы в своей армии и в империи составляли меньшинство. Они руководили, однако отряды в монгольском войске состояли из всех степняков от Монголии до Волги. Понятно, что после этого искать в монгольском языке корни русского мата - довольно смешное занятие.

Мы оседлый народ. Нам может быть трудно представить себе быт кочевого народа. Но это ни разу не аргумент в исторических спорах. У кочевников жизнь организована совершенно иначе, и такие "ужас-ужас" переезды со всем скарбом для кочевых народов - норма.

Кстати. Я смотрю, юные адепты Фоменко даже не знают, что у монголов вообще не было единой религии и было широко распространено христианство несторианского образца. И эти вот невежи пытаются нам тут что-то впаривать.

Цитата: Viatcheslav от 08.10.2010 15:38:13
Тут что, гнездо фоменковщины завелось? Кошмар, во что ресурс превращается.

А при чём тут обязательно фоменко то ?  ;D
Лично меня умиляет сам факт ,что есть сильные нестыковки в учебниках с реалями которые находят. Но все доказывают, факт не верен ,а теория верна. И не только в Российской истории.

Цитата
Да все аргументы в этих спорах про монголов уже по пятьсот раз проговорены. Да, не было у них никаких миллионных армий, по разумным оценкам, численность их войска всего составляла порядка 50 тысяч человек, но извините, и города в те времена выставляли дружины по несколько тысяч человек в каждой, так что численный перевес монголов над русскими в каждом сражении абсолютно бесспорен.

А как же достоверные источники где пишут в 200 000 и прочее ?

Цитата: kemper от 08.10.2010 14:10:48
Ладно,то что он оправдывается по неудаче похода, вторично. Он приводит ведь и данные с какими силами он ходил в эти походы.
например
...
Для войск же, составленных из народа оседлого, питающихся преимущественно растительною пищею, заготовление продовольствия при движении по степям, составляет одну из главных забот, и чем расстояние до цели похода дальше, чем времени до окончания похода потребуется более, тем более потребуется заготовить запасов и перевозочных средств, и тем  более представится затруднений при движении по степи с большим отрядом и при охранении его от неприятеля. Затруднения эти еще более увеличатся если местность, по которой надо проходить и воевать, как было с нами в 1839 году, малоизвестна.
- а вот его опыт самх действий. Тылы и обозы мать их.
Тоесть ханы умели то ,что через сотни лет армии в 3-5 тыс.чел. еле может сделать. Даже не так - они провалили поход.

Какое оправдание ему требуется? ???
Ему то за Хивинский поход оправдываться нечего, не он им рулил, зато в разборе полетов и выводах участие принимал.
Он приводит то о чем подробнее пишет в "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане. Издание Военно-учёного комитета. Под редакцией князя Н. С. Голицына. СПб., 1875."

А это пример удачного похода?
"Преследование Наполеона I в 1812 году от Москвы до Вислы по разоренной, следовательно почти пустынной, местности, было также зимою."
И что в нем участвовало 100 человек?

А это пример чего?
"Поход в 1499 году при Иоанне III, из нынешней Вологодской губернии, для завоевания Северо-западной Сибири, был зимний. Наши войска в числе около 5,000 человек, под начальством Симеона Курбского и Петра Ушатого, на лыжах и нартах, прошли тогда до р. Оби и Иртыша и, оконча успешно поход, возвратились благополучно."


Знаете ханы Орды умели многое чего не умеют сегодня. И в этом ничего удивительного, ценности были другие и цена жизни была совсем иная, а это многое меняет. Хан мог потерять хоть большую часть войска, но вернувшись с добычей он оставался ханом и становился победителем и героем. А воин был для того чтобы жить и умереть, ценность его жизни не больше ценности патрона для пулеметчика.
Сколько их потратил у ханов не спрашивают, даже наоборот чем больше чем больше величие и подвиг хана.
И немного про лошадей,
----------------------------------
В Оке исконно выращивают лошадей монгольской породы – пред-ставительниц породы верховых лошадей, группы быстрых аллюров. Эта скаковая порода лошадей пригодна для далеких походов под вьюком и всадником. Хотя они небольшого роста, маленькие, лохматые, но зато очень выносливые и крепкие, хорошо приспособлены к суровым мест-ным условиям, неприхотливы к кормам. Лошади монгольской породы довольствуются круглый год подножным кормом, стойко переносят зимнюю голодовку, хотя очень ослабевают к весне, но зато быстро по-правляются с появлением свежей травы. Они могут пройти большое рас-стояние без дополнительной подкормки. Их цепкие копыта дают воз-можность идти по горам без подков.
----------------------------------
Якутская (из монгольской)
Местная универсальная лошадь Республики Саха. Типичная для севера лошадь, отлично приспособленная к суровому климату: длина шерстяного покрова зимой достигает 15 см, имеется пуховый подшерсток, толщина жирового слоя на шее - до 9 см. Лошади зимой достают корм из-под снега раскапыванием его ногами. Выносливы - за день могут пройти до 100 км с грузом 80-100 кг на спине. Низкорослы - 131-140 см. Масти: гнедая, вороная, рыжая, серая, саврасая, чубарая, мышастая, часто темный ремень по хребту.
----------------------------------
Монгольская лошадь по сухости сложения и по росту приближается к восточной, но особое устройство черепа, отличное от первого и второго типа, и отсутствие на задних конечностях каштанов (роговые бородавки на внутренней поверхности ног) заставляют выделить её в особую группу. Монгольский тип имеет многих представителей в степной части России. Условия их содержания сильно отличаются от обычного воспитания лошадей. Как у кочевых народов, так и у некоторых заводчиков лошади разбиваются на отдельные косяки или табуны; каждая такая группа состоит из кобыл, числом от 10 до 20, с сосунами, одно— и двухлетками, под главенством одного жеребца. Подобное содержание является главным препятствием к усовершенствованию степных лошадей жеребцами культурных пород, которые не выносят условий косячной жизни, а кроме того, всегда бывает очень трудно подкармливать и правильно воспитывать жеребят. Из степных лошадей, вообще более пригодных для верховой езды, наиболее распространены киргизские.
------------------------------------

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 17:04:05
Какое оправдание ему требуется? ???
Ему то за Хивинский поход оправдываться нечего, не он им рулил, зато в разборе полетов и выводах участие принимал.
Он приводит то о чем подробнее пишет в "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане. Издание Военно-учёного комитета. Под редакцией князя Н. С. Голицына. СПб., 1875."

Промашка вышла с моей стороны. Он хочет показать что ген. ад. Перовский мог сделать , но не вышло.

Цитата
А это пример удачного похода?
"Преследование Наполеона I в 1812 году от Москвы до Вислы по разоренной, следовательно почти пустынной, местности, было также зимою."
И что в нем участвовало 100 человек?

если посмотреть на
"""К концу боя под Малоярославцем вся русская армия в полном составе была сосредоточена в 2,5 верстах от этого города. Эта армия в данную минуту представляла грозную силу, по сравнению с главными силами Наполеона, стянутыми под Малоярославцем: у Наполеона здесь было всего 63 000 при 360 орудиях, с весьма слабыми и изнуренными запряжками; у Кутузова - 97 000 при 600 орудиях и 20 000 казаков. Этот громадный перевес в силах побуждал многих в армии Кутузова подавать голос в пользу решительных действий и необходимости дать генеральное сражение. Но благоразумный и осторожный Кутузов предпочел воздержаться от этого соблазна, отлично понимая, что армия Наполеона и сама по себе уже начинает разрушаться. К чему же было торопиться и рисковать, жертвуя людьми? "Tout cela fondra sans moi" (все это и без меня рухнет само собой), - говорил Кутузов, охлаждая пыл своих молодых соратников, и после боя под Малоярославцем продолжал придерживаться той же системы действий. Прикрывая путь на Калугу, где собраны были большие запасы, он не пошел по пятам Наполеона, а предпочел так называемое "параллельное преследование", при котором постоянно угрожал ему обходом в каждой данной точке; это вынуждало неприятеля, из опасения быть отрезанным, идти безостановочно, усиленными переходами, что должно было неминуемо привести армию Наполеона в полное расстройство и истомить ее до крайности, тем более, что переход (в 260 верст) от Можайска до Смоленска приходилось совершать по дороге, совершенно разоренной, без всяких средств к продовольствию армии. Напротив того, русская армия двигалась южнее армии Наполеона, шла по окраине нетронутых войной областей и получала продовольствие легко и в изобилии."""
И это в 19 веке.Выжило примерно 10 000 из 63 000 - удачно отступали ?

Цитата
А это пример чего?
"Поход в 1499 году при Иоанне III, из нынешней Вологодской губернии, для завоевания Северо-западной Сибири, был зимний. Наши войска в числе около 5,000 человек, под начальством Симеона Курбского и Петра Ушатого, на лыжах и нартах, прошли тогда до р. Оби и Иртыша и, оконча успешно поход, возвратились благополучно."

Ну и где тут хотяб 10 000 ? А они ближе по времени к ханам  - должны помнить всё

ЦитатаЗнаете ханы Орды умели многое чего не умеют сегодня. И в этом ничего удивительного, ценности были другие и цена жизни была совсем иная, а это многое меняет. Хан мог потерять хоть большую часть войска, но вернувшись с добычей он оставался ханом и становился победителем и героем. А воин был для того чтобы жить и умереть, ценность его жизни не больше ценности патрона для пулеметчика.
Сколько их потратил у ханов не спрашивают, даже наоборот чем больше чем больше величие и подвиг хана.
И немного про лошадей,

Про то что жизнь по другому ценилась и так всем понятно. Но вопрос не в этом. А в том как они такой ордой в поход ходили.

ЦитатаВ Оке исконно выращивают лошадей монгольской породы – пред-ставительниц породы верховых лошадей, группы быстрых аллюров. Эта скаковая порода лошадей пригодна для далеких походов под вьюком и всадником. Хотя они небольшого роста, маленькие, лохматые, но зато очень выносливые и крепкие, хорошо приспособлены к суровым мест-ным условиям, неприхотливы к кормам. Лошади монгольской породы довольствуются круглый год подножным кормом, стойко переносят зимнюю голодовку, хотя очень ослабевают к весне, но зато быстро по-правляются с появлением свежей травы. Они могут пройти большое рас-стояние без дополнительной подкормки. Их цепкие копыта дают воз-можность идти по горам без подков.
....

Хорошие лошадки спору нет, но чем кормить будете много много лошадей. По кг(и то не факт, а если нету ничего где остановились на ночёвку.) на лошадь в день. Долго протянут при всей верблюжести ? Мы то говорим не про 10 000 лошадей даже ,а намного поболее.
Да кстати, а ели они лошадей или ещё какую живность? Если бараны и прочее было, то по 100км уж никак не пройдут и корма ещё поболее надо.

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 17:04:05
.............
И немного про лошадей,
----------------------------------
В Оке исконно выращивают лошадей монгольской породы – пред-ставительниц породы верховых лошадей, группы быстрых аллюров. Эта скаковая порода лошадей пригодна для далеких походов под вьюком и всадником. Хотя они небольшого роста, маленькие, лохматые, но зато очень выносливые и крепкие, хорошо приспособлены к суровым мест-ным условиям, неприхотливы к кормам. Лошади монгольской породы довольствуются круглый год подножным кормом, стойко переносят зимнюю голодовку, хотя очень ослабевают к весне, но зато быстро по-правляются с появлением свежей травы. Они могут пройти большое рас-стояние без дополнительной подкормки. Их цепкие копыта дают воз-можность идти по горам без подков.
----------------------------------
Якутская (из монгольской)
Местная универсальная лошадь Республики Саха. Типичная для севера лошадь, отлично приспособленная к суровому климату: длина шерстяного покрова зимой достигает 15 см, имеется пуховый подшерсток, толщина жирового слоя на шее - до 9 см. Лошади зимой достают корм из-под снега раскапыванием его ногами. Выносливы - за день могут пройти до 100 км с грузом 80-100 кг на спине. Низкорослы - 131-140 см. Масти: гнедая, вороная, рыжая, серая, саврасая, чубарая, мышастая, часто темный ремень по хребту.
----------------------------------
Монгольская лошадь по сухости сложения и по росту приближается к восточной, но особое устройство черепа, отличное от первого и второго типа, и отсутствие на задних конечностях каштанов (роговые бородавки на внутренней поверхности ног) заставляют выделить её в особую группу. Монгольский тип имеет многих представителей в степной части России. Условия их содержания сильно отличаются от обычного воспитания лошадей. Как у кочевых народов, так и у некоторых заводчиков лошади разбиваются на отдельные косяки или табуны; каждая такая группа состоит из кобыл, числом от 10 до 20, с сосунами, одно— и двухлетками, под главенством одного жеребца. Подобное содержание является главным препятствием к усовершенствованию степных лошадей жеребцами культурных пород, которые не выносят условий косячной жизни, а кроме того, всегда бывает очень трудно подкармливать и правильно воспитывать жеребят. Из степных лошадей, вообще более пригодных для верховой езды, наиболее распространены киргизские.
------------------------------------

Правильно - добывая сухую траву из-под снега в степи.. Как можно ее добыть из сугроба у нас в лесу - не очень представляю.. ??? Опять же, низкий рост - это в степи хорошо, а у нас так сугробы поболее того же бахмата высотой наметает.. Деревень мало, да и наши крестьянские лошадки, судя по всему, и соломой не брезговали, потому до зимы и дотягивали. А ну-ка, покормить боевого коня с недельку соломой? Далеко уедет? И потом, откуда во взятом штурмом и горящем городе нужное количество сена с соломой?? А зерно - приводил ссылки, не лучший вариант корма для непривычной к тому лошади.. Тогда уж лучше солома.. Если шариться по деревням - смотрим обычный размер деревни в тех местах и в то время. От 3 до 7 дворов.. И ведь ее зимой еще найти надо в лесу, что тоже не так просто, с дорогами-то не ах было, тем более зимними.. Да и при тамошней плотности населения все войско по окрестностям разогнать придется, деревни искать.. А если запалить успеют? Так что, не верится мне что-то, тезис о возможности содержания хотя бы 30000 конного войска путем грабежа у нас зимой в лесу - ну очень сомнителен.. Просто очень..

Цитата: kemper от 08.10.2010 17:38:12
... от Можайска до Смоленска приходилось совершать по дороге, совершенно разоренной, без всяких средств к продовольствию армии. Напротив того, русская армия двигалась южнее армии Наполеона, шла по окраине нетронутых войной областей и получала продовольствие легко и в изобилии.[/b]"""
И это в 19 веке.Выжило примерно 10 000 из 63 000 - удачно отступали ?

В 19 веке хоть считали.
И причем отступление?
Русская армия преследовала неприятеля и шла по не разоренной дороги.
Во всех описаниях войска Орды ходили в походы именно по не разоренным дорогам.

Цитата: kemper от 08.10.2010 17:38:12
Ну и где тут хотяб 10 000 ? А они ближе по времени к ханам  - должны помнить всё
Про то что жизнь по другому ценилась и так всем понятно. Но вопрос не в этом. А в том как они такой ордой в поход ходили.

Хорошие лошадки спору нет, но чем кормить будете много много лошадей. По кг(и то не факт, а если нету ничего где остановились на ночёвку.) на лошадь в день. Долго протянут при всей верблюжести ? Мы то говорим не про 10 000 лошадей даже ,а намного поболее.
Да кстати, а ели они лошадей или ещё какую живность? Если бараны и прочее было, то по 100км уж никак не пройдут и корма ещё поболее надо.

Вопрос самый спорный и путанный. Историки привыкли говоря 20 туменов, умножать 20 на 10000 и получать 200000, в этом думаю кроется засада.
Тут я вступаю на почву предположений и домыслов, но на основе фактов:
В Орде туменом назывались и  "наиболее крупная организационная тактическая единица монгольского войска XII—XIV веков", и административно-территориальная единица, население которой обязано было выставлять десять тысяч воинов.
Вот выставил админ тумен, боевой тумен, большое сомнение что там полные 10тысяч, дай бог половину, уж слишком тяжелая жизнь, постоянные междоусобицы, болезни и прочее, а тумен выставь или голову долой. Вот сколько набралось столько и выставляли, кто ж пересчитывать будет. Далее поход, смерти, болезни, с каждым большим переходом воинов все меньше, а название все тоже тумен и считают что якобы 10тысяч.
Насчет прокормить, намного проще, до ближайшего союзника, врага или просто поселения попавшегося к своему несчастью в пути, а там корм рабочие руки, где битва, где отдых и утехи. Лошади в походе, кроме подножного корма могут питаться ветками, корой.(Что более занятно, никто не удивляется наличию лошадей у арабов, а корма в пустынях много меньше чем зимой в Сибири, СА и Европе.)

Думаю самый сложный и спорный вопрос это количество воинов, его просто нельзя считать умножая число туменов на 10000.

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 19:23:38
В 19 веке хоть считали.
И причем отступление?
Русская армия преследовала неприятеля и шла по не разоренной дороги.
Во всех описаниях войска Орды ходили в походы именно по не разоренным дорогам.

Так вы спрсили удачно русские преследовали по пустой дороге или нет.  :D это Наполеон отступал по ней.
Вот и я о том, что это 19 век и имеется много зерна как и деревень всяких. И то 20 000 казаков.
Наполеон идёт 500 вёрст и теряет 75% войска.
Он то кормил армию отбирая всё у населения, а не пастбищами при наступлении. И то до москвы дошло 122 000 из 400 000 летом заметте. 19век - тылы и обозы есть, запасы всякие.

Цитата
Вопрос самый спорный и путанный. Историки привыкли говоря 20 туменов, умножать 20 на 10000 и получать 200000, в этом думаю кроется засада.
Тут я вступаю на почву предположений и домыслов, но на основе фактов:
В Орде туменом назывались и  "наиболее крупная организационная тактическая единица монгольского войска XII—XIV веков", и административно-территориальная единица, население которой обязано было выставлять десять тысяч воинов.
Вот выставил админ тумен, боевой тумен, большое сомнение что там полные 10тысяч, дай бог половину, уж слишком тяжелая жизнь, постоянные междоусобицы, болезни и прочее, а тумен выставь или голову долой. Вот сколько набралось столько и выставляли, кто ж пересчитывать будет. Далее поход, смерти, болезни, с каждым большим переходом воинов все меньше, а название все тоже тумен и считают что якобы 10тысяч.
Насчет прокормить, намного проще, до ближайшего союзника, врага или просто поселения попавшегося к своему несчастью в пути, а там корм рабочие руки, где битва, где отдых и утехи. Лошади в походе, кроме подножного корма могут питаться ветками, корой.(Что более занятно, никто не удивляется наличию лошадей у арабов, а корма в пустынях много меньше чем зимой в Сибири, СА и Европе.)

Думаю самый сложный и спорный вопрос это количество воинов, его просто нельзя считать умножая число туменов на 10000.

Заметте сами говорите что домыслы уже идут
А почему ?
Не бьётся сумма то  :D это по поводу достоверности источников которые уже и не так достоверны.
А по корму для лошадей всё ещё висит вопрос. Где деньги Зин ?(с)

Цитата: kemper от 08.10.2010 19:48:56
Так вы спрсили удачно русские преследовали по пустой дороге или нет.  :D это Наполеон отступал по ней.
Вот и я о том, что это 19 век и имеется много зерна как и деревень всяких. И то 20 000 казаков.
Наполеон идёт 500 вёрст и теряет 75% войска.
Он то кормил армию отбирая всё у населения, а не пастбищами при наступлении. И то до москвы дошло 122 000 из 400 000 летом заметте. 19век - тылы и обозы есть, запасы всякие. Заметте сами говорите что домыслы уже идут
А почему ?
Не бьётся сумма то  :D это по поводу достоверности источников которые уже и не так достоверны.
А по корму для лошадей всё ещё висит вопрос. Где деньги Зин ?(с)

Да в полях, все же написано. Не ходили монголы походным строем "нового времени", да и лошади у них были не кавалерийские, а степные, не прихотливые(погуглите лошадь Пржевальского, многое станет понятным). Вот и было где лошадям пастись и что есть.
А цифры в большие сотни тысяч человек явно завышены, тут я с Вами согласен.

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 22:50:57
Да в полях, все же написано. Не ходили монголы походным строем "нового времени", да и лошади у них были не кавалерийские, а степные, не прихотливые(погуглите лошадь Пржевальского, многое станет понятным). Вот и было где лошадям пастись и что есть.
А цифры в большие сотни тысяч человек явно завышены, тут я с Вами согласен.

Вот когда таких несвязок вырастает в количество явно из уровня логики.(Причём заметте по официальной истории войско было 200 000 у татар - ну как так?) И возникает вопрос насколько всё достоверно. Как уже говорил. История пишется под нужных людей - особенно после воин и смут.(прямая аналогия это революция 1917г) Щас сложнее современность исказить (документов много), но на глазах её вертят туда сюда при живых свидетелях. А мне говорят что я должен летописям верить, к которым и то есть вопросы.
Или замалчивание открытий про ту-же писменность и как её интерпритируют(недавно нашли 10 писем берестовых).
А ведь там ни как не кирилица. И в принципе только недавно стали говорить и спорить, а может писменность была и до кирилицы. Но это не лезет в современные учебники = потому кулуарные разговоры и крутят у виска. Да вы бредите батенька.

Цитата: kemper от 08.10.2010 23:04:29
Вот когда таких несвязок вырастает в количество явно из уровня логики.(Причём заметте по официальной истории войско было 200 000 у татар - ну как так?) И возникает вопрос насколько всё достоверно.

Уточните, что за "официальная история". Вот открыл первый под рукой учебник по истории (ISBN 5-7107-2256-1). Читаю "... современные ученые полагают, что войско Батыя насчитывало не более 120-140 тыс. человек (во многих работах утверждается что монголов было 30-40 тыс.)".

Цитата: AndreyK
Логика у каждого времени своя и свое мировоззрение, свои возможности.
Сейчас то как раз и легче исказить, с современным то уровнем техники.
Только есть вещи фундаментальные, базовые, которые не изменить не гусиным пером, не супер-пупер голографическим принтером.
Вот к примеру как спор и его результаты Р.Амундсена и Р.Пири. В их споре победил холодный расчет и здравый смысл вкупе с возможностями организма над верой в цивилизацию и всесилием моторов, помноженным на расчет продовольствия.
(Это я к тому чтоб октябрь 1917 год не тревожить, а то у нас по нему расхождения будут принципиальные).

То что больше. Это да. Но архивы пока не жгли. Есть вера, что выйдет правда на ружу не только по косвенным и разрозненным данным. Вот ещё одно подтверждение ,просто верить нельзя- обманут.
17й год я взял для примера как пришедшая власть может начать менять историю за 10-15 лет. А сама революция тема с перебором по точкам зрения - лично имею 2-3 которые меж собой даже не кантачат (в зависимости от того что узнаю к той и склоняюсь).