История Евразии от древних времён и далее

Цитата: avtochontny от 13.09.2016 16:50:12А что вас смущает?
Возраст R1b оценивается в 16,5 тыс лет. Ледник начал таять примерно 14 тыс лет назад. И процесс этот растянулся почти на 4 тыс лет.
Т.е. ко времени окончания ледникого периода носители R1b мигрировали уже 6,5 тыс лет.
Вполне нормальный срок. От первых пирамид до нашего времени меньше 5,5 тыс лет. 6,5 тыс лет назад еще в Сахаре носороги и жирафы бегали.

Скрытый текст

По цифрам максимальная концентрация R1b у басков - 88%. Докельтские археологические культуры Пиреней и Ирландии очень схожи. Т.е. первые жители Британских островов явно перебрались оттуда

 еще раз - субклады R1b у басков молодые не старше 5 тыс. лет
 более старые субклады R1b - азиатские (у уйгуров)

Цитата: archeoluch от 13.09.2016 19:21:49R1b1 в Европе появляются после максимума Вюрм4 (Италия, 14000 лет назад).
Вероятно их продвижение вдоль Средиземного моря из Восточного Средиземноморья.
Археологическая традиция эпиграветт.
В Испанию могли попасть в мезолите вместе с романелло-азильской культурой, простиравшейся от Крыма до Пиренеев.
В те времена, они говорили на диалектах дене-кавказской макросемьи, тогда уже распавшейся на части.
   
Язык присущ не гаплогруппам, а культурам и этносам. Гаплогруппы не фиксируют этносы, а только роды в составе этносов. Однако, для палеолита более верны родо-племенные сообщества, а этносы начинают складываться после сложения соседской общины. Соседская складывается в голоцене. Для палеолита и его языков, когда гаплогруппы, вероятно, были определяющими, можно говорить о языках, ныне занимающих уровень макросемей (если они сохранились)
    
Языки меняются легче, чем население.
Вывод будет прост:
Проникшие в Британглию R1b не говорили на кельтских языках изначально.

вы сильно ошибаетесь
R1b появляются в Европе 5 тыс . лет назад.. максимум 6 тыс... не раньше..
культура колоковидных кубков была на 100% моногаплогрупна - R1b L51, U106.... - эрбины и тогда грешили геноцЫдом и физически истребляли всех мужчин на захваченных территориях 

Цитата: archeoluch от 13.09.2016 19:21:49Вывод будет прост:
Проникшие в Британглию R1b не говорили на кельтских языках изначально.

 Это и ежу понятно.... R1b вторгнувшиеся в Британию  и истребившие там местное население, вообще не говорили на ИЕ языках
 их язык относился к дене-кавказской языковой группе.
С некоторой натяжкой его можно назвать пра-тюркским

Цитата: Paul от 13.09.2016 20:12:52Смущает наличие R1b в Азии, на Кавказе и на Урале.. Хоть и не в таких больших количествах как в Пиренеях - но всё ж таки.. Одни башкиры чего стоят.

дык у них древние относительно европейских субклады - в основном M73

Цитата: avtochontny от 14.09.2016 09:20:26С башкирами действительно феномен, который сложно объяснить.
У башкиров и венгров общие предки. После разделения венгры активно смешивались с европейскими народами, башкиры с пришедшими с востока тюрками. По идее у венгров процент R1b должен быть выше.

Может просто неудачная выборка. У нас о генетике миллионных народов судят по исследованию сотен, а то и десятков человек.
Да и возраст появления генов определяется плюс-минус лапоть. По числу мутаций и среднему времени их появления. Мутация же штука случайная, может и 2500 лет не появиться, а может и несколько раз за столетие.
ИМХО генетика пока начинающая наука. Делать на основе нее выводы рискованно. Результаты по разным методикам различаются иногда с точностью до наоборот. Каждый может брать понравившиеся результаты и проигнорировать не понравившиеся. И вот уже ходят по интернету противоположные теории, "подтвержденные учеными".

А кроме ученых в теме крутится много популистов типа того же химика Клёсова. Ни одной пробы сам не взял, зато целую теорию выдвинул с далеко идущими и совершенно нелогичными выводами.

слушайте вот вам не лень такой жуткий бред тут писать?
вы полную ахинею написали
башкиры чистой воды тюрки - что по языку, что по генотипу (R1b M73), что по фенотипу (мало примеси монголоидов)
ближайшие родственники по языку - уйгуры
венгры - это угорский народ, по языку родственный финно-уграм - финнам, эстонцам, коми, мордве, марийцам, хантам и мансям...
какие к черту общие предки у башкиров и венгров!?
У венгров ~ 25% R1b, причем только процента 3-4 - это азиатские субклады - остальное чисто европейские субклады - U106 и им подобные
(что и не удивительно - там же Ругилэнд был....)
С венграми там совсем другой затык - по языку они типичные финно-угры.. но у них N1c почти совсем нет... какие то доли процента...
странно.....
А ваш наезд на Клесова вот к чему тут?
У него то как раз все вполне логично и стройно и с фактами согласуется.
(он же специалист по физической химии, а не гуманитарий..)
А вот вы как раз и грешите полным отсутствием логического мышления...
вас вообще учили системному анализу? ась?

Цитата: avtochontny от 12.09.2016 15:04:52Т.е. люди десятки тысяч лет жили моногруппами, с соедями не смешивались, а потом кааак начали. И все для того чтобы Брянскому картину мира не портить
Только даже изолированные народы типа папуасов, американских индейцев и австралийских аборигенов почему-то полигаплогруппны. А перемещение людей из Африки через всю Евразию и Америку вплоть до Огненной Земли на массовые миграции не тянет?
Не было в ближайшие 50 тыс лет моногаплогруппных народов. Всю историю мигрировали и смешивались.


А может таки наоборот? Из иберийского полуострова через Сев.Африку и Средиземное море на восток.


Да ладно. А смена европейских археологических культур в III тысячелетии с индоевропейсами никак не связано?


В Пакистане распространенность R1b 6.8%.
Основная масса индоариев осела поначалу именно в долине Инда, т.е на территории Пакистана. И только потом путем ассимиляции местных продвинулись в долину Ганга и на Индостан.

Хм.. вот к примеру на Юге России (Белгородская, Курская, Воронежская, Орловская, Харьковская области) в старых деревнях и городках процент R1a зашкаливает за 80%
и это у же в наше время.. после все того что произошло в 20 веке....
Я думаю что 3-4 тыс . лет назад там и вовсе было 99.99% R1a
(да, кстати - а хде следы монгольской C3?! -  нету  ...и R1b M73 тюркской тоже нема ... а был ли мальчик?.... или "татаро-монголы" сплошь гомосеки, кастраты и импотенты были?)
А это ведь и есть место откуда началась экспансия древних ариев
Почитайте про недавние раскопки в Воронежской области курганов с колесницами относящиеся к той эпохи..
Там прямо таки какая то долина арийских царей раскопана....

Цитата: ЦитатаА может таки наоборот? Из иберийского полуострова через Сев.Африку и Средиземное море на восток.

Это сугубо ваша фантазия абсолютно не стыкующаяся с фактами - ни с генетикой, ни с архелогией..

Смена археологических культур в Западной Европе в III тысячилетии никак не связана с индоевропейцами - это был процесс вытеснения не-ИЕ палеевропейцев (земледельцев) гаплогрупп I и G2a пришельцами (кочевники-скотоводы) из северной Африки через Гибралтар) не-ИЕ (дене-кавказкая языковая группа), это были эрбины, R1b - культура колоковидных кубков

А Пакистан вы тут зря приплели - вы вот какую народность то имели ввиду? А то ведь нет такой нации - пакистанцы...
есть белуджы, пуштуны, пенджабцы, урду, синдкхи...
Так что эти 8% вообще ни о чем не говорят.. это все равно что написать мол у россиян найдена C3 и скромно умолчать про то что это  буряты.......
У тех же пуштунов превалирует R1a (у отдельных племен аж до 80%!!!), а R1b практически нету.. R1b и Q много у хазарейцев которые считаются пришлыми (середина I тыс. нашей эры) в тех местах
Опять же вся R1b которая встречается в тех местах принадлежит как правило к сугубо азиатскому субкладу P25 и к его нисходящим ветвям
Европейских R1b (типа U106) ни в Индии ни в Пакистане нету...
(если не считать "туристов" из Британии времен колониального владычества)

еще раз для упорствующих в своем заблуждении

~4800 лет  назад индоевропейцы были представлены только исключительно R1a (R1a Z93, R1a M458 и R1a Z280)
И жили тогда индоевропейцы исключительно и только на Русской равнине...

это факт. уже можно считать научный и доказанный
(хетты и лувийцы - это уже чуть позже.. это уже начало завоевательных походов древних ариев...)

еще раз внимательно читаем все четыре статьи на переформате про миграции дрвених ариев

http://pereformat.ru/2016/08/r1a-migration-4/

Цитата: Ladogard от 16.09.2016 21:34:19http://www.lah.ru/text/sklyarov/siz-titul.htm


Www.lah.ru
А почему вопрошающий смайлик? Не ожидали от меня  такого ? 
Вот Странник например, меня поймёт.  :)  Я же говорю- в качестве " расширителя кругозора" и " смены фокуса" скляровские экспедиции сделали  для его читателей очень многое. 
Ну а то что он под конец в своих разсуждениях дошёл до анунаков или до ещё кого там, так это его " специальность". Он их как бы и искал повсюду. Надо просто читать его с долей здорового скептицизма и все. 

Мужику 56 было.

Ну да, подтверждаю. Андрея сегодня похоронили ... Все детали - здесь: http://laiforum.ru/v…361&t=6793
Был знаком с ним лично - в течении многих лет (с 2007 г.) . Вместе читали лекци по Древней Истории на КЛ "Истоки Цивилизаций" в 2012-2013 гг. На его сайте есть мои статьи и видеолекции (могу подсказать адрес). В экспедиции с ним, правда, не ездил. Но хорошо знаком со всей его командой  (15 октября она соберется в Москве). Вопросами древней истории России - он не занимался (это в основном Субботин развивает). Что и как дальше будет с ЛАИ - как бы пока не обсуждается - все вопросы к Жукову. 
Могу ответить о нем и ЛАИ на вопросы - если возникнут. Как говорится - из первых рук ... Только - не на каверзные (в части личных) ...

вот кстати свежие данные московской Лаборатории ДНК-генеалогии
http://pereformat.ru/2016/09/rezultaty-testirovaniya/#more-7714

вот отличная цитата.. прямо к нашей дискуссии..

Цитата: Цитатавсе остальные показали субклад E1b-V13, наиболее распространенный в Европе в составе гаплогруппы Е. Он тоже отмечен желтым цветом на диаграмме. Субклад V13 образовался примерно 7700 лет назад, и костные останки его древнего носителя были найдены в некрополе на северо-востоке Испании с археологической датировкой 7000 лет назад. Подробно это описано в книге «ДНК-генеалогия от А до Т» (2016), и здесь мы не будем это дублировать. Суть в том, что эрбины заселили континентальную Европу (от Атлантики до Карпат) буквально за несколько столетий, 4800 лет назад они были еще на Пиренеях (субклады P312 и U106), начав там археологическую культуру колоколовидных кубков, а 4300±50 лет назад уже были на территории современной Германии, как показывают археологические раскопки с определением гаплогруппы R1b, субклады те же самые, пиренейские, с добавлением нового субклада P312 → U152 (образовался примерно 4500 лет назад). В ходе этого заселения пропали (то есть были уничтожены) практически все гаплогруппы «Старой Европы», включая носителей гаплогруппы E1b, в том числе субклада V13. Свидетельство этому следующее – сам субклад образовался 7700±1200 лет назад (по данным YFull), в древнем захоронении его нашли с датировкой 7000 лет назад, а современные носители этого субклада (V13) имеют общего предка с датировкой 3450±350 лет назад (по мутациям в гаплотипах). Это означает, что кто-то из носителей субклада E1b-V13 в те времена фактического геноцида выжил, бежал или спрятался, или его пощадили, мы этого не знаем, и, видимо, никогда не узнаем, и на протяжении последующего тысячелетия род V13 проходил так называемое «бутылочное горлышко популяции», балансируя на грани полного исчезновения. И только через тысячу лет, 3450±50 лет назад, этот род пошел в рост, потомки перешли «критическую массу» пресечения рода, и сегодня их число, в основном в Европе, достигает 10 миллионов человек.

 

Цитата: стрелок от 17.09.2016 18:38:15получается немцы были не правильные арии и самозванцы 
теперь их место уготовано русским 
бедные евреи со своей исключительностью 
опять 
жуть 
а у собак или волков можно мерять днк гинекологию , что б посмотреть ареалы расселения ?

совершенно верно стрелок - немцы были самозванцы и не арийцы
потому и войну проиграли - все в точном соответствии с их теорией....
да, у животных тоже можно... и результат опять получается очень интересный

вот пожалуйста
http://pereformat.ru/2016/05/bratya-grimm-dnk-genealogiya-2/

Цитата: strannik-RF от 17.09.2016 15:23:51Ну да, подтверждаю. Андрея сегодня похоронили ... Все детали - здесь: http://laiforum.ru/v…361&t=6793
Был знаком с ним лично - в течении многих лет (с 2007 г.) . Вместе читали лекци по Древней Истории на КЛ "Истоки Цивилизаций" в 2012-2013 гг. На его сайте есть мои статьи и видеолекции (могу подсказать адрес). В экспедиции с ним, правда, не ездил. Но хорошо знаком со всей его командой  (15 октября она соберется в Москве). Вопросами древней истории России - он не занимался (это в основном Субботин развивает). Что и как дальше будет с ЛАИ - как бы пока не обсуждается - все вопросы к Жукову. 
Могу ответить о нем и ЛАИ на вопросы - если возникнут. Как говорится - из первых рук ... Только - не на каверзные (в части личных) ...

Передайте лучше родным и близким - что у него было полно почитателей на Руси, и и нам всем - очень горько от того, что он так рано ушёл.. Что не будет больше новых фильмов, новых книг.. Даже в голове не укладывается.. И что в отличие от нас, сирых, Андрея - будут помнить ещё очень долго.. Есть за что.

Цитата: Paul от 17.09.2016 20:08:35Передайте лучше родным и близким - что у него было полно почитателей на Руси, и и нам всем - очень горько от того, что он так рано ушёл.. Что не будет больше новых фильмов, новых книг.. Даже в голове не укладывается.. И что в отличие от нас, сирых, Андрея - будут помнить ещё очень долго.. Есть за что.

Обязательно передам. Тем более, что в октябре планируются два вечера Памяти Андрея Склярова в Москве (один - если получится - в Доме Литераторов - по примеру ВП А.А. Воронина). Постараемся пригласить туда вдову, сына и брата Андрея.  По книгам и фильмам - оба "вечера" точно будем снимать на видео (потом выложим в кинозале ЛАИ). По преемнику руководителя ЛАИ  и новым экспедициям - пока тоже ничего непонятно (Жуков пока не хочет возглавлять ЛАИ). Но настрой у ЛАИ-евцев - боевой (знаю это из закрытой, приватной переписки с коллегами по ЛАИ - которую на сайте и форуме, само собой - в открытую не выкладывают). Обещали дело Андрея продолжить. Вот по книгам - сложнее:  пока совсем непонятно с Издательством "Вече" - захочет ли Дмитриев разрешить вдове Андрея переиздание его книг. Плюс, вроде там остался "черновик" новой совсем новой книги - но не факт, что её уже передали в Издательство.  В общем - в ближайший месяц что-то прояснится (к этому вопросу уже подключились практически все "альтернативщики" Москвы). 

Видео: Светлой памяти Андрея Юрьевича Склярова
https://vk.com/video…4e8fc96e49

Цитата: Ladogard от 17.09.2016 21:09:58Да, было бы здорово если бы Дмитриев ( кстати,  кто он такой?) разрешил переиздание , да и издание последней книги Склярова теперь просто обязано состояться.

С.Н. Дмитриев - Главный редактор Издательства "Вече": там две элитных персональных книжных линейки было: Вадима Черноброва и Андрея Склярова. Заидите на их сайт - там есть в "тематическом разделе". С другими издательствами Андрей вроде - не сотрудничал. http://laiforum.ru/v…=48&t=6785
ПыСы: там кстати была новая книга Андрея  "Сирийские перекрестки цивилизаций" - вроде не видел её в рекламе в СМИ.

Цитата: slavae от 17.09.2016 22:50:59...чего это они с такой яростью наскакивают на новохроноложцев.
Оказывается, это всего лишь приверженцы другой секты, инопланетной!
))

Вообще-то Скляровскую точку зрения насчёт иноприлетян - разделяли отнюдь не все. Да он и сам её насильно не втюхивал. Он велик другим - кадрами, которые иначе бы - мы хрен когда увидели. А уж как их интерпретировать - личное дело каждого. Но вот я, будучи когда-то таки наладчиком ЧПУ 5-го разряда, могу за многое из показанного Андреем сказать железно - это действительно след высокоскоростной твёрдосплавной фрезы. Иногда - дисковой пилы. И хер меня с этой точки сдвинут, рассказывая сказки про медные пилы с песочком и диоритовые шары.. Это можно вон какому гуманитарию втирать, а не человеку почти 8 лет простоявшему у станка..

Цитата: Брянский от 17.09.2016 14:33:31нету там R1a.... не ходили туда скифы...
АК-74 тоже много где найти можно... и че?!

Тут тоже спор проходил, равно как и много где:
Скифы (не тюрки, т.е. не азиаты) приносят в жертву коня, раскопка кургана
Скифо-сибирский мир и Якутия
там коментарии интересные
И опять же - мнения значительно расходятся. Всяк кулик своё болото хвалит.
Каждый пытается доказать именно свою правоту, а что было в действительности...?
------------------------------
"-Ты видишь суслика?
- Нет.
- А он есть"
(с)

Цитата: banzay_2012 от 18.09.2016 23:10:39Тут тоже спор проходил, равно как и много где:
Скифы (не тюрки, т.е. не азиаты) приносят в жертву коня, раскопка кургана
Скифо-сибирский мир и Якутия
там коментарии интересные
И опять же - мнения значительно расходятся. Всяк кулик своё болото хвалит.
Каждый пытается доказать именно свою правоту, а что было в действительности...?
------------------------------
"-Ты видишь суслика?
- Нет.
- А он есть"
(с)

 угу.. нигра в руанде тоже с калашами бегает, да еще и с клеймом "сделано в СССР"
 а еще калаши есть на флагах туземных племен..
и че.. они тоже к русскому миру относятся?
не смешите мои тапочки... широкое распространение скифо-сарматской культуры за пределы собственно этого скифо-сарматского мира просто говорит о заметном культурном и технологическом превосходстве скифов и сарматов над окружающими слаборазвитыми не-ИЕ туземцами

P.S. Да, кстати, вашу ссылку про коня я вообще не понял - там по ссылке какая то совершенно безграмотная дискуссия каких то идиотов..
ниче не понял...из- за чего спор то?

Отсюда

Ученые из Тринити-коллежда в Дублине совместно с археологами Королевского университета Белфаста исследовали останки древних жителей Ирландии и пришли к выводу, что предками современных жителей страны были выходцы из Причерноморско-Каспийской степи — с территории современных России и Украины, сообщает BBC.

Исследователи изучили ДНК останков крестьянки, примерный возраст которых составляет 5,2 тыс. лет, а также троих мужчин, живших на острове Ратлин 4 тыс. лет назад. Результаты исследования женских останков времен неолита показали, что ее геном имеет много общего с современными жителями Испании и Сардинии. Однако ее предки происходили с Ближнего Востока, где возникло земледелие. В свою очередь, ДНК мужских останков времен Бронзового века отличается от ДНК останков женщины: треть их генома унаследована от выходцев из Причерноморско-Каспийской степи, где расположены современная Россия и Украина.

По словам ученых, в отличие от древней крестьянки, останки мужчин имеют сильное генетическое сходство с современными ирландцами, шотландцами и валлийцами. Исследователи отмечают, что это сходство было впоследствии ослаблено из-за появления англосаксов и других народов на этой территории.
http://r-e-e-d.com/irish-origin/

Цитата: МОВ от 04.10.2016 13:31:30Ученые из Тринити-коллежда в Дублине совместно с археологами Королевского университета Белфаста исследовали останки древних жителей Ирландии и пришли к выводу, что предками современных жителей страны были выходцы из Причерноморско-Каспийской степи — с территории современных России и Украины, сообщает BBC.

Исследователи изучили ДНК останков крестьянки, примерный возраст которых составляет 5,2 тыс. лет, а также троих мужчин, живших на острове Ратлин 4 тыс. лет назад. Результаты исследования женских останков времен неолита показали, что ее геном имеет много общего с современными жителями Испании и Сардинии. Однако ее предки происходили с Ближнего Востока, где возникло земледелие. В свою очередь, ДНК мужских останков времен Бронзового века отличается от ДНК останков женщины: треть их генома унаследована от выходцев из Причерноморско-Каспийской степи, где расположены современная Россия и Украина.

По словам ученых, в отличие от древней крестьянки, останки мужчин имеют сильное генетическое сходство с современными ирландцами, шотландцами и валлийцами. Исследователи отмечают, что это сходство было впоследствии ослаблено из-за появления англосаксов и других народов на этой территории.
http://r-e-e-d.com/irish-origin/

полнейший бред .. типичный маразм поп-генетиков. Где мля анализ Y-гаплогрупп у мужских останков??!
ведь сейчас в Ирландии до 90% R1b! Вот русские то тут причем?... дбл, блд...
4 тыс. лет назад в Ирландии уже точно не было R1a, и ИЕ языков не было.. эрбины всех вынесли...мужчин.. и с I и с G2a и с R1a если она туда тогда успела добраться..
а симпатишных блондинок с mtDNK H себе взяли...

Цитата: grizzly от 18.11.2016 22:58:31Ну так, совсем навскидку :
1. Персеполис - развалины дворца Дария Великого

2. Таг-е-Бостан - барельефы

3. Чока Занбил - руины пирамиды

4. Статуя Геракла в Бисотун и барельеф Митридата там же


5. Развалины Ктезифона - последней сасанидской столицы


На востоке Ирана есть несколько областей, где до сих пор живут зороастрийцы, можно съездить и посмотреть, всё-таки древняя традиция.

И т.д.
На самом деле там много чего можно посмотреть.

.

Цитата: antonnr от 19.11.2016 07:48:09Эти ТВОРЕНИЯ настолько прекрасны, что у меня не поднялась рука что то вырезать.

Но вот как к такому  проявлению цивилизации относиться?

(взрыв талибами памятника) 





?????????????????????????????????????????????????

тому кто принимал Решение о взрыве есть смысл стереть память о себе, любимом самим собой, на все поколения назад. 
Дабы его потомки даже не знали о варварстве их предка.
без АУ