Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:05:13 |
Цитата: завхоз от 06.01.2019 13:30:31
Цитата: Александр__1 от 06.01.2019 00:03:34Ещё создатель РАН ругался по этому поводу, но увы.
Беседа Брежнева и Чаушеску о Молдове | |
08.12.13 00:02 | |
Встреча, о которой пойдет речь, и поныне вызывает большой интерес историков. Правда, они используют лишь избранные ее моменты. Мы постараемся показать все основные фрагменты этой почти четырехчасовой дискуссии, избегая комментариев, в изложении – по документам, хранящимся в архиве бюро ЦК Компартии Молдавии. Встреча Л. Брежнева и Н. Чаушеску состоялась 5 августа 1977 г. в Крыму. От СССР в ней также участвовали член Политбюро ЦК, ранее долго работавший в Молдове, К. Черненко, помощник Брежнева А. Блатов и завсектором Румынии в ЦК КПСС В. Потапов (который и передал изложение случившегося в ЦК КПМ). От Румынии, помимо Чаушеску, были его помощник К. Митя, секретарь ЦК РКП Ш. Андрей и Чолак. На встрече обсуждались все основные аспекты советско-румынских отношений, в том числе отношение к "еврокоммунизму" С. Каррильо, к развертыванию американских ракет в Европе, говорилось об участии СССР в строительстве крупных научно-исследовательских центров, АЭС и заводов атомного или электронного оборудования в Яссах, а также об углублении русла р. Прут ниже гидроузла Костешть-Стынка. По инициативе Л. Брежнева были затронуты и разные аспекты русско-, советско-, и молдо-румынских отношений, которые, по его мнению, по-прежнему неверно трактовались в румынской научной литературе и периодической печати. Как заметил Брежнев, после состоявшихся в 1976 г. встреч с Чаушеску (В Крыму и Бухаресте. – Прим.) наметилась определенная тенденция к исправлению румынской стороной ошибок в толковании ряда вопросов, но она оказалась кратковременной. В румынской литературе все чаще стали появляться материалы с антирусскими и антимолдавскими суждениями. Причем не только в научных малотиражных сборниках, мало влияющих на широкую публику, но и на страницах солидных историко-партийных изданий, выходящих массовым тиражом, в учебных пособиях для учащихся и студентов и т.д. Такие же высказывания можно услышать на научных сессиях, симпозиумах, конгрессах и конференциях. Брежнев заявил, что СССР очень положительно оценил заявление Чаушеску о том, что у Румынии нет каких-либо территориальных претензий к Советскому Союзу и другим соцстранам, но недоумевает, видя в румынской печати высказывания с притязаниями на советскую территорию. Чаушеску оборвал Брежнева. Отметил, что не понимает, о чем речь и что сказанное Брежневым – результат неправильной информации. Все достигнутые с СССР договоренности Румыния соблюдает, а СССР – нет, подчеркнул румын. Брежнев стал пояснять вредность таких взглядов для советско-румынских отношений, для воспитания румынского народа, особенно молодежи. Чаушеску в ответ выразил недоумение. Он ответил, что в советской и особенно молдавской литературе по-прежнему искаженно освещаются следующие группы вопросов: первая - обеляется политика царизма на Балканах и в Придунавье, она представлена лишь в позитивном плане, особенно в румынско-бессарабском вопросе; вторая - неверно трактует вопрос о наличии особого молдавского народа, молдавского языка и молдавской нации; третья - в молдавской литературе румынские классики по-прежнему неверно именуются молдавскими. Совершенно неверно, продолжал Чаушеску, в историческом, социально-классовом и даже марксистском отношении мнение, что включение Бессарабии в состав России было произведено законным образом и по воле народов. Это присоединение произведено против воли народа и вопреки мнению молдавского правительства, и мы хотели бы, чтобы советские авторы называли вещи своими именами, отметил Чаушеску. Он сослался на Маркса, который в частности сказал, что турки отдали то, что им не принадлежало. А также на Ленина, определившего Россию как тюрьму народов. Брежнев прервал Чаушеску и заявил, что в его утверждениях нет логики. В прошлом году он говорил, что у Румынии нет территориальных претензий к СССР, и в то же время требует, чтобы СССР признал, что царизм когда-то незаконно захватил румынские территории. "Вы что, имеете к нам территориальные претензии?" - спросил он. Чаушеску отвечал, что СРР не требует от СССР никаких земель, но лишь хочет, чтобы было сказано, что царизм когда-то захватил румынские земли. Брежнев ответил, что эта позиция аналогична мнению Китая о Сибири и Дальнем Востоке – сегодня требуют признать, что территория их, а потом потребуют ее вернуть. Но такого мы никогда не сделаем, подчеркнул генсек. Царизм действительно преследовал захватнические цели, согласился Брежнев, но кроме них осуществлялись благороднейшие цели и чаяния народов – избавление от реакционной турецкой кабалы и присоединение к более прогрессивному тогда русскому социально-экономическому и культурному обществу. Царизм действительно был тюрьмой народов, сказал он, но эта тюрьма была раем по сравнению с турецким адом, иначе народы не тянулись бы столетиями к России. Это историческая правда, отрицать этого нельзя. Мы об этом всегда так писали и всегда будем так писать, отметил Брежнев. Чаушеску напомнил, что год назад СРР обещала признать и не игнорировать МССР. Мы это сделали, но никогда не согласимся и не признаем, что есть какая-то отдельная молдавская нация и отдельный молдавский язык. Он сослался при этом на Кантемира, царских министров и работы советских авторов, опубликованные в 1920-1937 гг., и послевоенную Большую советскую энциклопедию, где сказано, что в СССР между Прутом и Днестром живут румыны. Брежнев отвечал, что не надо использовать только тех авторов или только те места из работ тех или иных деятелей, в том числе Кантемира, где имеются выгодные для румын положения, а надо смотреть на вещи реально. Молдавский народ, его язык, культура, национальное самосознание существуют реально и сколько бы их не отрицали, не перестанут существовать, подчеркнул генсек. Обратившись к Чаушеску, он сказал, что тот был у молдаван и мог убедиться, что они существуют реально. Чаушеску отвечал: "Да, я у них был, но они разговаривали со мной по-румынски". Не надо цепляться за язык, возразил Брежнев, так как если бы даже молдавский и румынский языки были абсолютно идентичными, хотя это совсем не так, то и тогда нельзя было бы говорить о единой нации. И во многих других странах народы говорят на одинаковых языках, но это разные нации (Австрия и Германия, США и Англия, арабские страны и т.д.). "В этом вопросе вы, Николай Андреевич, стоите не на марксистских позициях", - добавил Брежнев. Чаушеску пояснил, что доказательством отсутствия самостоятельного молдавского языка и молдавской нации является то, что молдаване крадут румынских классиков и называют их молдавскими. Даже Эминеску, который был ярым сторонником соединения Молдовы и Мунтении и всегда считал себя румыном, являлся родоначальником румынской поэзии, неоценимо много сделав для развития румынского языка и литературы, молдаване считают молдавским. Брежнев по этому вопросу не сделал каких-либо замечаний, но поддержал предложение Чаушеску, чтобы секретари ЦК по международным связям (К. Русаков и Ш. Андрей) встретились и договорились по всем волнующим обе стороны вопросам. В конце беседы Чаушеску отметил, что хотя затронутые Брежневым вопросы и неприятны, но были высказаны чистосердечно и откровенно, без недомолвок. По пути в резиденцию, а затем еще несколько часов Чаушеску беседовал с Потаповым. Обмен мнениями шел в виде горячего спора с доказательствами и препирательствами без каких-либо дипломатических условностей. Обсуждались вопросы о расселении древних даков, о роли и влиянии славян на формирование балканских и придунайских народов, об отношении Петра I к самостоятельности Молдавского княжества, далась оценка роли Румынии в советской и румынской литературе, оценка вклада Румынии в разгром гитлеризма у советских и румынских авторов, о последствиях издания в Румынии литературы, обеляющей Антонеску. Чаушеску не согласился с мнением, что находится на неверных позициях и обвинял советских авторов в неверном отображении событий. Говоря о древних даках, он отмечал, что они жили почти до Буга, и что эта территория принадлежала Буребисте. Роль и значение славян, отметил он, для народов Балкан и Придунавья мало чем отличалась от роли татаро-монгольских племен. Петр I заключил договор с Кантемиром, обещал сохранить целостность и государственную независимость Молдовы, а последующие русские цари нарушили это обещание и захватили молдавские земли. Чаушеску доказывал, что в советской литературе неверно освещается роль и вклад Румынии в исход Второй мировой войны. Если бы не победоносное вооруженное восстание в Бухаресте 23 августа 1944 г., Ясско-Кишиневская операция могла бы не завершиться так успешно. Если бы румынская армия не повернула бы оружие против фашистов и не воевала бы с таким мужеством и героизмом, которые способствовали ускорению на шесть месяцев окончания войны, то трудно было бы сказать, настаивал глава Румынии, чем бы война кончилась, ведь, как теперь известно, гитлеровцам не хватило нескольких месяцев для завершения атомной бомбы и тогда вряд ли их можно было бы разгромить. О территориальных проблемах Чаушеску сказал, что претензий по этому вопросу у Румынии к СССР нет, однако один небольшой территориальный вопрос до сих пор не решен – о континентальном шельфе, богатом нефтью. СРР хочет изменить морскую границу так, чтобы о. Змеиный остался за ней. Потапов подчеркнул, что румынское требование о том, чтобы СССР признал незаконность захвата румынских земель царизмом, чревато вредными последствиями. Они могут у некоторых европейских стран, соседей СРР, породить желание, чтобы РКП признала, что бывшие правители Румынии в свое время тоже незаконно отхватили чужие земли. "Кого вы имеете в виду, венгров?" - спросил Чаушеску. Потапов отвечал, что конкретно не имел в виду никого, но ворошить прошлое нецелесообразное дело. В ходе беседы Чаушеску демонстрировал полную осведомленность по рассматриваемым вопросам, неверно называл лишь отдельные даты и фамилии, а в остальном довольно четко и всеохватывающе излагал взгляды, аналогичные концепциям современной румынской историографии. Создается впечатление, отмечал позже Потапов, что Чаушеску либо их тщательно штудирует, либо принимает участие в их разработке. Руслан Шевченко, доктор истории |
Цитата: Dobryаk от 24.01.2019 08:43:56Попалась нечаянно ссылка
//
"В этом вопросе вы, Николай Андреевич, стоите не на марксистских позициях", - добавил Брежнев.
Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2019 06:17:30Первая в мире электрическая лампочка :: П.Н. Яблочков и А.Н. ЛодыгинИстория электрической лампочки началась в 1802 г. в Санкт-Петербурге.
Цитата: Александр__1 от 24.02.2019 13:50:39А что делали войска других государств, например Мамая выступая на стороне одного из князей вовремя междуусобных баталий?
Цитата: Иванов Иван от 24.02.2019 14:00:36Московское, Астраханское, Казанское - и т.д. - это всё были улусы одного и того же государства - Золотой Орды.
А вот Великобритания/Германия/Чехия/Япония и Россия - в одном государстве никогда не состояли.
Цитата: Александр__1 от 24.02.2019 17:15:39Ну если уж до запятой, то в то время России как единого государства не было, что не мешало князьям пользоваться сторонней вооружённой силой во внутренних конфликтах.
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 08:08:00А вот аналогов нахождения иностранных войск в годы гражданской войны в России - в настоящее (или недавно прошедшее время) - нет.
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 08:30:22С кем воевало ополчение князя Трубецкого? С кем воевало второе ополчение Минина и Пожарского?
Кого поддерживали польские штыки в Москве? Владислава? Так он там не был ни разу.
Или в это смутное время не гражданская война была?
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 11:42:36Я написал про настоящее или недавно прошедшее. Гражданская война и интервенция была 100 лет назад.
А описываемые вами события - 400. Так что вы снова пытаетесь сравнить несравнимое.
Итого: 100 лет назад на территории России находились иностранные вооруженные силы, которые вели боевые действия против нашей страны. Это было именно что вооруженное вторжение. То, что в это время в стране шла гражданская война - никоим образом не давало им права находиться тут.
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 12:43:13И здесь все стороны гражданской войны одинаковы, все использовали иностранные вооружённые силы в своих целях. И ещё деталь, Россия член военного союза, страны союзники имели определённые обязательства перед Россией, кого они считали легетимной власть В России это отдельный вопрос и я уже говорил о участии России в подавлении революции в Венгрии. Это к имели право находится.
Цитата2 декабря 1917 г. в Брест-Литовске было заключено сепаратное соглашение о перемирии с Германией и её союзниками. 9 декабря начались переговоры о мире. 27 декабря 1917 г. советской делегации были переданы предложения, предусматривавшие значительные территориальные уступки. Взятая правительством Советской России тактика затягивания переговоров не оправдала себя. В январе 1918 г. делегация украинской Центральной Рады подписала со странами германского блока соглашение, по которому германские войска оккупировали значительную часть территории Украины. 28 января российская делегация прервала переговоры. 18 февраля 1918 г. германские войска начали наступление по всей линии фронта. Одновременно германо-австрийская сторона ужесточила условия мира. Тем не менее, в обстановке разложения и деморализации армии советское правительство вынуждено было принять их. 3 марта был подписан Брестский мирный договор, по которому Россия теряла около 1 млн. км2 (включая Украину) и обязывалась демобилизовать армию и флот, передать Германии корабли и инфраструктуру Черноморского флота, выплатить контрибуцию в размере 6 млрд. марок.
Несмотря на сопротивление "левых коммунистов" и левых эсеров, расценивавших мир как предательство интересов "мировой революции" и национальных интересов, 4-й Чрезвычайный съезд Советов 15 марта ратифицировал Брестский договор. Вопреки обязательствам прежних правительств, Россия вышла из 1-й мировой войны. В ноябре 1918 г. после капитуляции Германии перед странами Антанты советское правительство аннулировало договор, однако Россия фактически была исключена из состава держав-победительниц.
Весной 1918 г. страны Антанты начали военную интервенцию в Россию, способствуя тем самым раздуванию пожара Гражданской войны в стране, начавшейся фактически сразу же после захвата власти большевиками и принявшей полномасштабный характер начиная с весны 1918 г.. В марте войска Антанты высадились в Мурманске, в апреле - во Владивостоке, в августе - в Архангельске. Открытые военные действия начались в конце мая 1918 г. после восстания Чехословацкого корпуса, следовавшего по Транссибирской магистрали на Восток; были захвачены Самара, Казань, Симбирск, Екатеринбург, Челябинск и другие города на всём протяжении магистрали.
После окончания 1-й мировой войны страны Антанты активизировали военное вмешательство во внутренние дела России. В ноябре - декабре 1918 г. выcажены британские и французские десанты в Одессе, Севастополе, Николаеве, Херсоне, Новороссийске, Батуми. В начале 1919 г. закончилось неудачей наступление французских войск в Причерноморье, во французской эскадре началось революционное брожение, после чего французское командование вынуждено было эвакуировать свои войска. В апреле покинули Закавказье британские части.
Армия Деникина, заняв Северный Кавказ и значительную часть Донской области, вторглась в Донбасс, в конце июня 1919 г. захватила Харьков, Царицын и начала поход на Москву. В сентябре - октябре были взяты Курск, Орёл, Тулу. В это же время армия Юденича вновь вторглась в пригороды Петрограда, а польские войска заняли Минск.
В апреле 1920 г. перешли в наступление польские войска, в начале мая они заняли Киев. В конце мая советские войска Западного и Юго-Западного фронтов начали наступление на Варшаву и Львов. Большевистское руководство, исходя из утопической идеи мировой революции, намеревалось овладеть Варшавой, а затем продолжить наступление в Германию. Однако под Варшавой войска Западного фронта потерпели сокрушительное поражение и обратились в бегство. Провалом завершилась и Львовская операция. Польские войска начали контрнаступление, в ходе которого заняли часть территории Украины и Белоруссии. В октябре между РСФСР и Украинской ССР, с одной стороны, и Польшей, с другой, было заключено перемирие; 18 марта 1921 г. в Риге подписан мирный договор, по которому к Польше отходили Западная Украина и Западная Белоруссия. В апреле 1920 г. для предотвращения возможных военных столкновений между РСФСР и Японией по решению политического руководства Советской России была создана буферная Дальневосточная республика. В октябре 1922 г. части Народно-освободительной армии ДВР вступили во Владивосток. В ноябре ДВР была упразднена, её территория вошла в состав РСФСР.
ЦитатаИ здесь все стороны гражданской войны одинаковы, все использовали иностранные вооружённые силы в своих целях
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 13:04:12Кто использовал немцев в годы ГВиИ в своих целях?))))
Насколько мне не изменяет мой склероз - Россия после октября 1917 года вышла из всех союзов.
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 13:41:07Я выше написал.о легитимной власти в России, то, что большевики счтали себя таковой, ни коим образом не влияло на решение других стран признавать другие силы в России легитимными и играть свою игру. Марксисты помогли сделать основное, ослабить Россию, дальше шла делёжка, марксисты в ней то же поучаствовали, концессий наплодили кучу. И про Германию, Россия воевала с Германией, именно поэтому она воспользовалась правом силы и находилась на территории России. То, что марксисты прекратили войну ещё не значит что все остальные сделали то же самое. Марксисты всего лишь отказались от миллионов жизней положенных Россией в этой войне, отказались получить то, за что заплачено такой ценой.
Цитата26 августа 2015 года между Россией и Сирией было заключено Соглашение о размещении авиационной группы Вооружённых сил Российской Федерации на сирийской территории, согласно которому авиагруппа по просьбе правительства Сирии размещается на территории Сирийской Арабской Республики бессрочно, аэродром Хмеймим передаётся российской стороне безвозмездно
Цитатато, что Асад счтал себя таковой, ни коим образом не влияло на решение других стран признавать другие силы в Сирии легитимными и играть свою игру.
Цитатато, что Мадуро счтал себя таковой, ни коим образом не влияло на решение других стран признавать другие силы в Венесуэле легитимными и играть свою игру.
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 15:08:51Итак, немцы воевали с большевиками. Что это? Вооруженное вторжение.
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 15:08:51Так, что ли? Мало ли что Асад там себе считает, главное, что считают США?
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 15:08:51И вы сейчас по отношению к истории своей страны - ведете себя точно также.
В годы гражданской войны и интервенции - законная власть была у большевиков. (другой вопрос - насколько законно они её получили - но ведь и Порошенко считается законным президентом). И любые иностранные ВС на территории России могли законно находиться только на основании соглашений с большевиками.................
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 15:54:56Пишите правду, террористическая организация пришла к власти в стране совершив государственный переворот в октябре 1917-го года.
ЦитатаI Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов состоялся 25—27 октября (7—9 ноября) 1917 года, Смольный, Петроград
По данным бюро всех фракций, к открытию съезда насчитывалось 649 делегатов, из них: 390 большевиков, 160 эсеров, 72 меньшевика, 14 объединённых интернационалистов, 6 меньшевиков-интернационалистов, 7 украинских социалистов. К концу съезда, после ухода правых социалистов и с прибытием новых делегатов, насчитывалось 625 человек, из них: 390 большевиков, 179 левых эсеров, 35 объединённых интернационалистов, 21 украинский социалист. Таким образом, большевистско-левоэсеровская коалиция получила на нём около двух третей голосов. По другим данным, на съезд прибыло 739 депутатов, в том числе 338 большевиков, 211 правых и левых эсеров, 69 меньшевиков
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 15:40:16Это сова и глобус.
Немцы воевали с Россией, воевали преследуя свои интересы, воевали уже не первый год.
Отказ от войны марксистов ни коим образом не равен отказу Германии от своих хотелок.