История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Ser от 03.01.2019 22:01:31за давностью лет не поручусь за дословную точность, но ещё не то в 70-е, не то в начале 80-х у Чивилихина в его книге "Память" читал и другую версию. 
"Тру  вар" - с дружиной, или с воинами
Синеус тоже как-то аппроксимировался "со двором" или "с хозяйством", "с домом".
Каждый вправе себе выбрать подходящую гипотезу из существующих или изобрести свою - "врать как очевидец" - уже никто не сможет 

Хрень пишите.. хотя бы по той причине что слово war (var) - изначально в древнеиндоевропейском языке и в санскрите означало воду
отсюда и русское - варить
А почему у германцев вода превратилась в войну?
Ну видимо в те времена когда те же саксы, англы и даны еще не говорили на индоевропейских языках их соседи видимо уже тогда именовали себя Варь (вары, варины, варяги)
(саксы и англы - они ведь эрбины, R1b которые изначально говорили на дене-кавказских языках, как и последний реликт эрбинов - баски)
И приходили к предкам германцев не всегда с добрыми намерениями
Вот и назвали германцы войну по имени своих соседей
то есть - ВАРы (варины, варяги) - это народ воды, мореходы..
Это вообще могло означать что Рюрик с дружиной прибыл по морю, на кораблях..
вот и все
P.S. Да, кстати, у этнонимов Русь и Варь совершенно одинаковая этимология. И обратите внимание что оба этнонима не славянского и не германского происхождения!
Оба этнонима явно старше собственно и славянских и германских языков
В связи с этим возникает вопрос - а кто такие были на самом деле чудь?
может это и не угро-финны были совсем? 

Цитата: 753 от 04.01.2019 10:07:30Это было предположение ученых и не более того. Но ведь наши ученые любые свои догадки выдают за непогрешимую истину.
Не трудно догадаться, что во времена Нестора, в Киеве,  не было никаких книг на латыни или на древне-шведском откуда он черпал эти сведения для русской летописи. 
Эту байку  выдумал швед Байер в 18 веке. Но это он выдумал по своему невежеству. В отличии от шведского языка, в древне шведском нет таких слов похожих на трувор или синеус. А древне-скандинавский язык времен Рюрика и вовсе не сохранился.
Насчет Трувора и Синеуса пока ничего не могу сказать, кроме предположения, что эти имена др. германские или кельтские.  
Среди послов Олега есть такой посол Труан.  Это кельсткое имя которое перешло к галлам.
Во Франции есть такой бывший кельтский город Труа и коммуна Труа. И там же рядом есть коммуна Труан.  Это кельтские названия.

Еще есть нюанс - Ободритские князья во время правления Карла Великого заключили с ним военный союз против саксов и признали вассалитет. 
Там вроде даже какого князя император франков короновал ...
Так что наличие франков в окружение князя Олега не должно удивлять

Цитата: 753 от 03.01.2019 19:14:18Если верить нашим летописям, то был призван не Рюрик, а три брата или три князя, которые получили свои уделы.
Рюрик стал главным и единственным князем только после смерти своих братьев.
Призывали не Рюрика,  а трех-братьев на княжение.
Отсюда Трувор и Синеус не менее главные фигуры,  чем Рюрик.

упс.. поясните, как это получили уделы?!
От кого?
На Новгородчине в тот момент был еще один князь?!
Главнее этих трех?
А на хрена тогда их призывали на княжение?
Логику включите пожалуйста

ЦитатаПойдоша из Немецъ три брата со всъмъ родомъ смоимъ: Рюрикъ, Синеусъ, Триворъ. И бысть Рюрикъ старъйшина в Новъгороде, а Синеусъ старъйшина бысть на Белъоѕере, а Триворъ во Изборце

 И да, кстати, никакой не Трувар, а Триворь 
А это сразу меняет акценты - Триворь (Триварь) вполне могло быть славянским именем имевшим хождение у балтийских славян
Ну и надо учитывать что у славян-язычников было в ходу многоженство.. так что у Рюрика вполне могло быть большое количество братьев, только вот мамы у них могли быть разные.. в том числе и датчанки.. 
Ну и Пойдоша из Немецъ - однозначно указывает на земли балтийских славян.
Если бы он пришел из швеции - было бы - из Свеи... 

Цитата: Брянский от 04.01.2019 11:41:57упс.. поясните, как это получили уделы?!
От кого?
На Новгородчине в тот момент был еще один князь?!
Главнее этих трех?
А на хрена тогда их призывали на княжение?
Логику включите пожалуйста

«Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.  Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И овладел всею властью один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро….
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
Они сами так решили, где им княжить, вы правы.  
С Рюриком антинорманисты разобрались откуда взялось это имя. Это галло-римское имя, и оно довольно широко было распространено в галлии, а позже во Франкском государстве.
В Скандинавии этого имени не было.
В целом норманисты сами себя высекли со скандинавским или шведским происхождением Руси.
Наверное это одна из самых позорных страниц нашей историй в науке. 

Трувор, это будет по ранним летописям (ПВЛ и др).  У вас летопись видимо за 16 век, в поздней её редакции, где варяги заменяются на немцев.   

Читаю ветку давно, в полемике камрады часто ссылаются на какие нибудь древние рукописи.
Иногда довольно безапелляционно подавая факт древней рукописи как истину, а так ли это? 
Если взять сегодняшние дни,то по текстам некоторых СМИ Гитлера победила Америка, СССР всего лишь помог.
То есть исторические события трактуются по разному и не всегда достоверно, историю пишет победитель, поверженных вместе с их историей уничтожают .
Тысячи лет назад было ровно тоже, книги поверженных сжигали на кострах, ну еретики же, на костёр.
Вместо сгоревших книг писали новые, естественно по новому трактуя прошедшие события.
Да и смысл слов со временем меняется, 50 лет тому назад слова "мальчик в клубе склеил модель" имели совершенно однозначный смысл. Сегодня трактовка этой фразы может быть несколько иной.
Отсюда вопрос, сохранились ли где нибудь ОРИГИНАЛЫ документов описывающие события своего времени?
Ну какая нибудь летопись описывающая события допустим первого века нашей эры и написанная именно в момент событий, а не переписанная позже.
Много ли вообще оригиналов или историки пользуются только переписанными позже документами?

Цитата: 753 от 04.01.2019 12:02:28В целом норманисты сами себя высекли со скандинавским или шведским происхождением Руси.
Наверное это одна из самых позорных страниц нашей историй в науке.

дракон московский дал команду - они её и выполнили. 

Цитата: Александр__1 от 04.01.2019 12:13:05Отсюда вопрос, сохранились ли где нибудь ОРИГИНАЛЫ документов описывающие события своего времени?
Ну какая нибудь летопись описывающая события допустим первого века нашей эры и написанная именно в момент событий, а не переписанная позже.
Много ли вообще оригиналов или историки пользуются только переписанными позже документами?

Историки промеж собой договариваются считать ту или иную летопись оригиналом. Но иногда так договорятся - что сами не знают - куда бежать от этих договорённостей.
Например: Лаврентьевская летопись сообщает, что умер Олег Вещий в 912 году от Рождества Христова и погребен в Киеве. Новгородская – что произошло это печальное событие в 922 году, а похоронен Олег в городе Ладоге. Обе летописи историками признаны подлинными.
Идем дальше: про происхождение княгини Ольги есть четыре различных летописных источника, признанных подлинными. По первому, родиной Ольги было село Выбутское под Псковом, по второму – город Изборск. Третий объявляет Ольгу болгарской княжной. Четвертый – опять-таки княжной, но уже половецкой, дочерью «Тмутарахана, князя Половецкого»
Но все четыре летописи - подлинные и достоверные. Вернее - историки договорились их считать таковыми.
Или Олега сначала похоронили в Киеве - потом эксгумировали и оживили, 10 лет думали - и решили - что живой покойник - это перебор, вбили кол осиновый - и захоронили в Ладоге?

Цитата: Иванов Иван от 04.01.2019 12:25:36Историки промеж собой договариваются считать ту или иную летопись оригиналом. Но иногда так договорятся - что сами не знают - куда бежать от этих договорённостей.
Например: Лаврентьевская летопись сообщает, что умер Олег Вещий в 912 году от Рождества Христова и погребен в Киеве. Новгородская – что произошло это печальное событие в 922 году, а похоронен Олег в городе Ладоге. Обе летописи историками признаны подлинными.
Идем дальше: про происхождение княгини Ольги есть четыре различных летописных источника, признанных подлинными. По первому, родиной Ольги было село Выбутское под Псковом, по второму – город Изборск. Третий объявляет Ольгу болгарской княжной. Четвертый – опять-таки княжной, но уже половецкой, дочерью «Тмутарахана, князя Половецкого»
Но все четыре летописи - подлинные и достоверные. Вернее - историки договорились их считать таковыми.
Или Олега сначала похоронили в Киеве - потом эксгумировали и оживили, 10 лет думали - и решили - что живой покойник - это перебор, вбили кол осиновый - и захоронили в Ладоге?

То есть доказательств оригинальности документа нет?
В переложении на современный лад договорились западные историки  считать свою трактовку событий правильной, а нашу ересью и всё, так тому и быть?  Оригинальная наука история, или не наука?

Цитата: Александр__1 от 04.01.2019 12:13:05Читаю ветку давно, в полемике камрады часто ссылаются на какие нибудь древние рукописи.
Иногда довольно безапелляционно подавая факт древней рукописи как истину, а так ли это? 
Если взять сегодняшние дни,то по текстам некоторых СМИ Гитлера победила Америка, СССР всего лишь помог.
То есть исторические события трактуются по разному и не всегда достоверно, историю пишет победитель, поверженных вместе с их историей уничтожают .
Тысячи лет назад было ровно тоже, книги поверженных сжигали на кострах, ну еретики же, на костёр.
Вместо сгоревших книг писали новые, естественно по новому трактуя прошедшие события.
Да и смысл слов со временем меняется, 50 лет тому назад слова "мальчик в клубе склеил модель" имели совершенно однозначный смысл. Сегодня трактовка этой фразы может быть несколько иной.
Отсюда вопрос, сохранились ли где нибудь ОРИГИНАЛЫ документов описывающие события своего времени?
Ну какая нибудь летопись описывающая события допустим первого века нашей эры и написанная именно в момент событий, а не переписанная позже.
Много ли вообще оригиналов или историки пользуются только переписанными позже документами?

На этой ветке, если сквозь срачь продерётесь, можно немного почитать

Цитата: 753 от 04.01.2019 12:02:28«Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.  Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И овладел всею властью один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро….
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
Они сами так решили, где им княжить, вы правы.  
С Рюриком антинорманисты разобрались откуда взялось это имя. Это галло-римское имя, и оно довольно широко было распространено в галлии, а позже во Франкском государстве.
В Скандинавии этого имени не было.
В целом норманисты сами себя высекли со скандинавским или шведским происхождением Руси.
Наверное это одна из самых позорных страниц нашей историй в науке. 

Трувор, это будет по ранним летописям (ПВЛ и др).  У вас летопись видимо за 16 век, в поздней её редакции, где варяги заменяются на немцев.

30 июня 2018, 20:35:26

Цитата: Александр__1 от 04.01.2019 12:48:04То есть доказательств оригинальности документа нет?
В переложении на современный лад договорились западные историки  считать свою трактовку событий правильной, а нашу ересью и всё, так тому и быть?  Оригинальная наука история, или не наука?

09 ноября 2018, 10:42:24

Цитата: Александр__1 от 04.01.2019 12:48:04То есть доказательств оригинальности документа нет?
В переложении на современный лад договорились западные историки  считать свою трактовку событий правильной, а нашу ересью и всё, так тому и быть?  Оригинальная наука история, или не наука?

Именно так и есть - историки договорились - и те, кто осмеливается с ними не соглашаться - объявляются неучами, еретиками. 
Да и как наука - история - совсем под определение науки не попадает. 
Есть науки точные, а есть, скажем, история. Как работает, возьмем для примера, ядерный физик? С помощью соответствующей аппаратуры он проделывает некие манипуляции с атомами, протонами-электронами и прочими элементарными частицами. В случае, если он открывает нечто новое, публикует полученные результаты. И, что самое важное, его эксперименты непременно должны повторить другие ученые, и, если и они придут к тем же результатам, открытие будет принято научным сообществом – и никак не раньше.
Как работает химик? Грубо говоря, он, обложившись колбами, змеевиками и прочей посудой, старательно смешивает-фильтрует-разбавляет разнообразнейшие жидкости, разноцветные и бесцветные, вонючие и не очень. Если он открывает нечто новое… см. предыдущий пример.
За подобный подход к делу эти науки и именуются вполне справедливо точными. Немыслимо представить себе физика, который, взойдя на трибуну, не моргнув глазом доложит научному сообществу следующее:
– Когда я нажал пятый тумблер слева, в правом нижнем углу экрана замельтешило этакое зеленое с просинью пятнышко, мелькнуло – и пропало. Что это была за хреновина, я так и не успел понять. Вероятнее всего, это был лямбда-мезон. Доказать это нельзя, но мне представляется, что это был именно лямбда-мезон – ведь давно уже ходили слухи, что он именно такой, зелененький с просинью. Нельзя исключать, что это лямбда-мезон! Давайте договоримся считать, что это лямбда-мезон, а? Какой-то он такой… лямбдистый…
Ситуация дикая, невозможная, нереальная. Точные науки требуют точных доказательств. Меж тем в исторической науке подобная речь с применением тех самых, выделенных заглавными буквами оборотов, – дело прямо-таки житейское, насквозь привычное…
Одно немаловажное дополнение: помянутые физики и химики не делают секрета из своих методов и не ссылаются со значительным видом на некое «высшее знание», которым не в состоянии овладеть «профан». Даже человек без соответствующего образования все же в принципе способен, проявив усидчивость и потратив изрядное количество нервных клеток, хотя бы приблизительно понять, что именно и каким образом вытворял физик со своими подопытными электронами – или химик с вонючими кислотами.

оригинал - тут https://glav.su/foru…age5084445

Цитата: Александр__1 от 04.01.2019 12:13:05

Скрытый текст

Читаю ветку давно, в полемике камрады часто ссылаются на какие нибудь древние рукописи.
Иногда довольно безапелляционно подавая факт древней рукописи как истину, а так ли это? 
Если взять сегодняшние дни,то по текстам некоторых СМИ Гитлера победила Америка, СССР всего лишь помог.
То есть исторические события трактуются по разному и не всегда достоверно, историю пишет победитель, поверженных вместе с их историей уничтожают .
Тысячи лет назад было ровно тоже, книги поверженных сжигали на кострах, ну еретики же, на костёр.
Вместо сгоревших книг писали новые, естественно по новому трактуя прошедшие события.
Да и смысл слов со временем меняется, 50 лет тому назад слова "мальчик в клубе склеил модель" имели совершенно однозначный смысл. Сегодня трактовка этой фразы может быть несколько иной.

Отсюда вопрос, сохранились ли где нибудь ОРИГИНАЛЫ документов описывающие события своего времени?
Ну какая нибудь летопись описывающая события допустим первого века нашей эры и написанная именно в момент событий, а не переписанная позже.
Много ли вообще оригиналов или историки пользуются только переписанными позже документами?

Оригиналы есть в летописи.  Для меня договор Олега и описание самого похода - писал очевидец этих событий. Договоры ясно говорят, что это были события исторических масштабов.  
Так же в летописи проставлены полёты комет, болидов и затмения солнца. И как бы их выдумывать или задним числом проставлять спустя 200 лет не имело никакого смысла.  Даты правления императоров Византии. Оригинал жития Кирилла и Мефодия.
Ученые упорно утверждали, что летопись врёт насчет Смоленска. Мол, Смоленска во времена Рюрика и Олега ещё не было.
Теперь выяснилось, что врала не летопись,  а врали все ученые РАН вместе взятые.  Смоленск был в 9 веке.
Возможно и многие другие события в летописи описаны очевидцами, только доказать это сложнее.

Цитата: 753 от 04.01.2019 13:31:43Оригиналы есть в летописи.  Для меня договор Олега и описание самого похода - писал очевидец этих событий. Договоры ясно говорят, что это были события исторических масштабов.  
Так же в летописи проставлены полёты комет, болидов и затмения солнца. И как бы их выдумывать или задним числом проставлять спустя 200 лет не имело никакого смысла.  Даты правления императоров Византии. Оригинал жития Кирилла и Мефодия.
Ученые упорно утверждали, что летопись врёт насчет Смоленска. Мол, Смоленска во времена Рюрика и Олега ещё не было.
Теперь выяснилось, что врала не летопись,  а врали все ученые РАН вместе взятые.  Смоленск был в 9 веке.
Возможно и многие другие события в летописи описаны очевидцами, только доказать это сложнее.

Я выделил.
К этому вопрос - а для всех остальных?
Вот  к примеру таблица умножения для меня истина, для всех прочих надеюсь тоже.
Указанные Вами документы для всех истина или как?

Цитата: Коллекционер мыслей от 04.01.2019 12:49:28На этой ветке, если сквозь срачь продерётесь, можно немного почитать

Читал я это, не всё, да и по теме там мало.
Остроконечники и тупоконечники к которым прибавились новохроноложцы и традиционно ориентированные.
Суть то от этого не меняется.
Какой смысл спорить о  истории  евразии если достоверных фактов нет.
Обсуждение событий тысячелетней давности при отсутствии достоверных документов похоже на гадание на кофейной гуще.

Цитата: Александр__1 от 05.01.2019 08:59:04Я выделил.
К этому вопрос - а для всех остальных?

Скрытый текст

Вот  к примеру таблица умножения для меня истина, для всех прочих надеюсь тоже.

Указанные Вами документы для всех истина или как?

Нет конечно. РАН занимает уже много лет свою позицию по этим вопросам.  Летописец выдумал призвание варягов, проставил задним числом, спустя 200 лет даты, переписал многое себе из греческих историков, из Ветхого Завета, выдумал договор Олега (о котором греки ничего не знали), многое сочинил от себя, переписал старые предания, слухи и мифы. И в целом, в оригинале, летопись до нас не дошла.
Это плохие и искаженные копии 14 века.
Но, у других профессиональных историков иное мнение.
К сожалению наша историческая наука по ранним векам Руси пошла по неверному пути, начиная ещё с царского времени и в СССР.  И сегодня   РАН   продолжает по нему идти, никуда не сворачивая.         

Цитата: 753 от 05.01.2019 15:56:54К сожалению наша историческая наука по ранним векам Руси пошла по неверному пути, начиная ещё с царского времени и в СССР.  И сегодня   РАН   продолжает по нему идти, никуда не сворачивая.

Ещё создатель РАН ругался по этому поводу, но увы.

«От неандертальцев мы унаследовали аллергию и шизофрению» Почему наши предки выжили и захватили всю планету

ЦитатаЧеловечеству уже 300 тысяч лет, но его поведение мало изменилось с первобытных времен. Какие навыки и преимущества позволили ему стать «венцом природы»? Скрещивались ли наши предки с неандертальцами и денисовцами — другими видами древних людей? Где сейчас на планете остались последние чистокровные Homo sapiens? Как древние миграции эпохи ледникового периода способствовали формированию современного общества? На все эти вопросы «Ленте.ру» ответил доктор исторических наук, доцент исторического факультета МГУ имени М.В. ЛомоносоваВладислав Житенев.

МОДА КАМЕННОГО ВЕКА. ПАЛЕОЛИТИЧЕСКИЕ ВЕНЕРЫ

ЦитатаПалеолит закончился более 10 000 лет назад но мужчины уже тогда ваяли и рисовали девушек, давайте же посмотрим на этих палеолитических Венер
Да, Предупреждаю, материал 18+

«На сопках Маньчжурии» (редчайшая запись Людмилы Зыкиной)