История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2023 19:14:17Летопись - это не хроника. Точной быть не обязана.
Это как личный дневник - как вижу так и пишу.

Летопись - это именно хроника, за исключением событий, описанных Нестором или кто там был первым летописцем, которые случились до того, как он сел писать эту летопись.
 Эти легендарные  события он восстанавливал на основе византийских записей, местных сохранившихся записей, если сохранились договора, и местных легенд-сказаний, подбирая хронологию годов. 
Некоторые года из легендарных времен условный Нестор подобрал неправильно
Возрастные несоответствия Ольги и Игоря, типа сына родили пенсионерами, вообще вызывают массу вопросов, не был ли там кто пропущен из Рюриковичей

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2023 19:14:17Летопись - это не хроника. Точной быть не обязана.
Это как личный дневник - как вижу так и пишу.

точнее как слышал так и пишу, причем нередко дописывали и переписывали спустя столетия

Цитата: Поверонов от 20.10.2023 13:28:15точнее как слышал так и пишу,

Именнно. В черниговской летописи за год 6750 (1242) сделана следующая запись "не бысть ничього".
Не слышал ничего черниговский летописец о Ледовом побоище.
Да и владимирский написал один небольшой абзац. А вот новгородский.....

Цитата: olenevod от 20.10.2023 15:41:29Именнно. В черниговской летописи за год 6750 (1242) сделана следующая запись "не бысть ничього".
Не слышал ничего черниговский летописец о Ледовом побоище.
Да и владимирский написал один небольшой абзац. А вот новгородский.....

Всё логично. Что для черниговцев или владимировцев какая то драка пары сотен человек в восьмистах верст от города? А вот для ГВН это значимое событие в соперничестве за земли, которые можно обнести.

Цитата: Мастер Фикс от 20.10.2023 17:35:38Всё логично. Что для черниговцев или владимировцев какая то драка пары сотен человек в восьмистах верст от города? А вот для ГВН это значимое событие в соперничестве за земли, которые можно обнести.

Не такое значимое, раз Александр Невский, а не Чудский.

Цитата: Дмитрий. от 20.10.2023 21:27:32Не такое значимое, раз Александр Невский, а не Чудский.

Вполне себе значимое. А Невским его прозвали через двести лет. Кто его знает, почему.

Цитата: Привет! от 20.10.2023 22:21:15А в Новгороде кстати был Невский проспект?

Ничего про новгородские проспекты не знаю. Только про "квартальное" деление.

Цитата: Ya от 20.10.2023 05:13:43Летопись - это именно хроника, за исключением событий, описанных Нестором или кто там был первым летописцем, которые случились до того, как он сел писать эту летопись.
 Эти легендарные  события он восстанавливал на основе византийских записей, местных сохранившихся записей, если сохранились договора, и местных легенд-сказаний, подбирая хронологию годов. 
Некоторые года из легендарных времен условный Нестор подобрал неправильно
Возрастные несоответствия Ольги и Игоря, типа сына родили пенсионерами, вообще вызывают массу вопросов, не был ли там кто пропущен из Рюриковичей

Византийские Хроники по межбиблиотечному обмену заказывал наверное? Не было этих источников на Руси и быть не могло. Никакой император не отдал бы свою хронику варварам с Востока.

 Сличение с внешними источниками производилась намного позже.
Кстати, Есть хорошая хрестоматия в 5 томах где собраны все иностранные источники, которые так или иначе упоминалось события на территории современной России с доисторических времен. Увлекательное чтение. 


Базой для летописи была библия.  Историческое событие подгонялось под схожий сюжет из библии.


Для летописца Рюриковичи были проходным местом, он и подумать не мог, сколько споров будет. Для него самое главное что славяни/русь пошли от сына Ноя-праведного, а значит русский народ богоизбранный а земля русская богомданная народу русскому. Думаю, что он ожидал оспаривание этих положений, а не родословной Рюрика.

Равноапостольная княжна Ольга была важна, чтоб показать разницу между жестокими язычниками и добрыми христианами. Вот какая была и какой стала. 
и все остальное в том же духе писалось.
Упрощено в стиле стишка 'кроха сын к отцу пришёл...'
А кого там Ольга родила на этом фоне было не важно.

(оригинал)
о "хрониках", о "летописях".... и эпосах в т.ч. 

Цитата: Дмитрий. от 21.10.2023 00:43:35Византийские Хроники по межбиблиотечному обмену заказывал наверное? Не было этих источников на Руси и быть не могло. Никакой император не отдал бы свою хронику варварам с Востока.

Базой для летописи была библия.  Историческое событие подгонялось под схожий сюжет из библии.

Для летописца Рюриковичи были проходным местом, он и подумать не мог, сколько споров будет. Для него самое главное что славяни/русь пошли от сына Ноя-праведного, а значит русский народ богоизбранный а земля русская богомданная народу русскому. Думаю, что он ожидал оспаривание этих положений, а не родословной Рюрика.

Мда уж, вот он атеизм то к чему приводит - к полному непониманию, что как работает

В летописях описывается погодовое развитие событий - в каком году что произошло? 
Значит это хроника.

Напомню на всякий случай, что в то время раскола на православных и католиков еще не было и у христианской церкви везде существовали одни и те же стандарты, как обращать язычников в христианство и как выстраивать на этих территориях религиозную  власть. И чему и как язычников учить.

Для этого язычникам присылались всякие  просветители (условные кириллы с мефодиями) и епископы.

Предполагается, что  первым епископом Руси, которого патриарх Фотий направил к русам (в Киев) из Константинополя около 867 года, был святитель Михаил

 В 959 году княгиня Ольга обратилась к германскому королю Оттону I с просьбой прислать епископа и священников. Епископом для Руси был поставлен монах Сент-Альбанского монастыря Либуций. Однако он скончался вскоре после хиротонии, и ему на смену был поставлен монах трирского монастыря святого Максимина Адальберт

Традиционная историография относит Крещение Руси к 988 году

Считается (согласно церковному преданию и церковному уставу Владимира I), что первым по времени митрополитом Киевским (988—991) был митрополит Михаил, предположительно, родом из Болгарии или Сирии.
При князе Владимире, кроме собственно Киевской, были образованы другие епископии: Белгородская (под Киевом), Новгородская, Черниговская, Полоцкая.

Епархия "Росиа" фигурировавшая в списках епархий Константинопольской церкви к тому времени уже более столетия, была возведена в степени митрополии не позднее 996 года

То есть. когда условный летописец Нестор сел писать Повесть временных лет, он совершенно точно и однозначно мог опираться на христианскую документальную базу в письменном виде.

Только необразованный в религиозных вопросах атеист, который не понимает, что церковь во многом функционирует как армия, будет выдавать шуточки про какой-то межбиблиотечный обмен.

Русские города много раз горели, очень-очень много документов до нашего времени не дошло, но тем не менее в то время они были доступны. И летописцы опирались на эти документы (торговые договора, какие-то записи, какие-то донесения).
Епископы и митрополиты, назначаемые на Русь из Византии, абслютно точно не могли ехать туда, не ознакомившись вначале, куда едут, и не изучив историю отношений с данной территорией. Это называется професионализм, он и в церкви точно такой же как и у, например, дипломатов

И, кстати, вот это основное отличие русских летописей, которые являются документами, от скандинавских саг, которые являются народным творчеством типа былин.

И если Вам не нравится, как писались эти документы в рамках христианской культуры, предлагаю Вам почитать западные хроники. Будете удивлены нравоучениями, их там тоже в достатке.

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43Мда уж, вот он атеизм то к чему приводит - к полному непониманию, что как работает

В летописях описывается погодовое развитие событий - в каком году что произошло? 
Значит это хроника.

 Очешуительное заключение.....

Цитата: Ya от 21.10.2023 07:53:43....
 В 959 году княгиня Ольга обратилась к германскому королю Оттону I с просьбой прислать епископа и священников. Епископом для Руси был поставлен монах Сент-Альбанского монастыря Либуций. Однако он скончался вскоре после хиротонии, и ему на смену был поставлен монах трирского монастыря святого Максимина Адальберт

Зачем, сие обращение к "немым", потребовалось кн. Ольге?
Должна же быть/присутствовать  некая (внутренняя) логика, причинно-следственно "изъясняющая", тот или иной, ход исторических событий.

Цитата: gbooth от 21.10.2023 17:10:24.
Конечно, по «пути из варяг в греки» такой драккар не пройдёт – по мелким рекам и болотам Нечерноземья, по лесным волокам, и через пороги Днепра. Но "путь из варяг в греки" и вызывает массу вопросов своей фантазийностью.
.

Речки в то время былы больше. 
Например Медведица, Хопер еще лет 80 назад были судоходными практически от верховий до Дона.
А уже во времена моего детства только остовы катеров ржавели по берегам.

Цитата: Дмитрий. от 22.10.2023 17:44:30Речки в то время былы больше. 
Например Медведица, Хопер еще лет 80 назад были судоходными практически от верховий до Дона.
А уже во времена моего детства только остовы катеров ржавели по берегам.

Никто не плавал по рекам ни на каких драккарах, проблема даже не река, а волоки.

Торговый путь - это не перевоз товара из Балтийского/Варяжского моря в Черное/Русское без остановок в условном запломбированном контейнере. Это постоянная перегрузка товара и распространение его в разнообразных направлениях. 

Сейчас порт Роттердам так работает, как хаб. 

По Днепру плавали в дробленых лодках, об этом же записи остались, византийские. Корабли на севере с Балтийского/Варяжского моря доплывали по большим рекам до какого-то пункта/хаба (до того же Гнездова можно было доплыть на корабле, это был условный Роттердам того времени), а дальше всё - перевалка и волоки. На юге была своя перевалка с каких-то пунктов, откуда по Черному/Русскому морю плавали на кораблях. 

И еще, Вы разговариваете с фоменковщиком, который христианстство на Руси приписал периоду, когда еще только в Риме христианство было принято и  славян  еще "цивилизованные" не знали.

Цитата: Pavel Saki от 22.10.2023 06:57:43 Очешуительное заключение.....

Цитата: Ya от 21.10.2023 07:53:43....
 В 959 году княгиня Ольга обратилась к германскому королю Оттону I с просьбой прислать епископа и священников. Епископом для Руси был поставлен монах Сент-Альбанского монастыря Либуций. Однако он скончался вскоре после хиротонии, и ему на смену был поставлен монах трирского монастыря святого Максимина Адальберт

Зачем, сие обращение к "немым", потребовалось кн. Ольге?
Должна же быть/присутствовать  некая (внутренняя) логика, причинно-следственно "изъясняющая", тот или иной, ход исторических событий.

А почему Святой Патрик из Ирландии - православный святой?

Церковь в то время не была разделена на православную и католическую, она была еще общая христианская, разделение произошло, когда Рим охристианил практически всех германцев, создав Священную Римскую Империю, которой Византия была конкурентом, и подмяв под СВР бОльшую часть Европы - вот тогда все, раскол.


Ольга была из псковских (новгородских в то время) земель. И вообще Путь из варяг в греки периода эпохи викингов - это постоянно выстраиваемая вертикаль торговых отношений между Новогородом и Киевом, когда один за другим новгородские предcтавители шли и завоевывали власть в Киеве, через убийства и войну, ну и через найм варягов.
Вещий Олег
Ольга через брак, а не войну
Владимир
Ярослав Мудрый
Да, а ближайшие исконные варяги то - это южное побережье Балтийского моря, Прибалтика и  Пруссия согласно летописям. Южное побережье Балтики, где многие в то время усиленно переходили в христианство, западные славяне, например. И посылаемые к ним епископы уже должны были говорить на местных славянских языках. И посылали к этим славянам епископов из Англии и Германии.

Так что в том, что Ольга имела дело с Оттоном, властителем Священной Римской империи, нет вообще ничего странного.

Ольга, которая согласно летописям много времени проводила в северных землях, обустраивая там торговлю и сборы налогов/пошин, могла иметь связи именно с теми священниками и филиалами церкви, которые работали на севере. И ей это могло казаться более удобным для вот этoй торговой вертикали Новгород-Киев.

И, видимо, была какая-то вилка  все это время, когда можно было пойти путем христианизации как западные славяне, через СВР, или пойти путем христианизации, как южные славяне, через Византию.

Когда Владимир крестился, он ведь не просто так крестился, он породнился с византийским императором, взяв в жены его дочь.

И еще - так называемые немцы, которых не понимали. А что, греков понимали что ли?
Все епископы и митрополиты, которые назначались из Византии, говорили на официальном языке Византии - греческом. Полная тарабарщина, почище немецкой и латыни.

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43...
Напомню на всякий случай, что в то время раскола на православных и католиков еще не было и у христианской церкви везде существовали одни и те же стандарты, как обращать язычников в христианство и как выстраивать на этих территориях религиозную  власть. И чему и как язычников учить.

Уже был. В той же ПВЛ подробно описывается разница. Как обрядовая, так и догматическая.

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43В 959 году княгиня Ольга обратилась к германскому королю Оттону I с просьбой прислать епископа и священников. Епископом для Руси был поставлен монах Сент-Альбанского монастыря Либуций. Однако он скончался вскоре после хиротонии, и ему на смену был поставлен монах трирского монастыря святого Максимина Адальберт

Традиционная историография относит Крещение Руси к 988 году

Считается (согласно церковному преданию и церковному уставу Владимира I), что первым по времени митрополитом Киевским (988—991) был митрополит Михаил, предположительно, родом из Болгарии или Сирии.

Если посмотреть договор Византии с Игорем, то там можно прочитать, что значительная часть дружины были уже христианами. И среди населения христианство было распространено о чем так же имеются свидетельства. 
Так как соседи были христианами, не только на западе, но и Половецкая Степь, Средняя Азия. Проникновение христианства шло давно. 
То есть и церкви были и епископы.

Таким образом,  Ольге к немцам обращаться нужды не было.

Цитата: Ya от 21.10.2023 06:53:43Только необразованный в религиозных вопросах атеист, который не понимает, что церковь во многом функционирует как армия,

Как армия стала много позже обсуждаемого времени. А в те времена жёсткой централизации не было.

Цитата: gbooth от 22.10.2023 19:18:25Есть догадки у других участников — о ком может идти речь?  (Там еще раскол церкви имел место быть.)

Что гадать,  то.
С 4 века несториане. До этого могли быть ариане через немцев, которые отошли от этой ереси в веке 5.
Кстати после принятия православия как гос.религи  Владимиром некоторые церкви переосвящались.

Цитата: Ya от 22.10.2023 18:37:28...
Церковь в то время не была разделена на православную и католическую, она была еще общая христианская, разделение произошло, когда Рим охристианил практически всех германцев, создав Священную Римскую Империю, которой Византия была конкурентом, и подмяв под СВР бОльшую часть Европы - вот тогда все, раскол.
...
Да, а ближайшие исконные варяги то - это южное побережье Балтийского моря, Прибалтика и  Пруссия согласно летописям. Южное побережье Балтики, где многие в то время усиленно переходили в христианство, западные славяне, например. И посылаемые к ним епископы уже должны были говорить на местных славянских языках. И посылали к этим славянам епископов из Англии и Германии.

Так что в том, что Ольга имела дело с Оттоном, властителем Священной Римской империи, нет вообще ничего странного.
....

Церковь еще была не разделена .... но уже носила в себе следы раздела  Римской империи на восточную и западную. 
один из таких "следов" заключен в богослужебном языке и исходных текстах. 
В западной части - (то что впоследствии стало называться) Вульгата и латинский язык (единственный, в статусе священного), как язык богослужений. Т.е. другими словами (вульгарно): "хочешь понимать церковные службы, тексты, молитвы - учи латинский"
В восточной - Септуагинта и греческий (исходно и не жестко, до тех пор пока нет переводов на национальные языки). 
Говорить на местных славянских языках и совершать богослужение - не одно и тоже.... 
И св. равноап. кн.Ольга - не могла этого не знать. 
А иначе к чему, было предпринимать вояж в Царьград в 955г?

Цитата: gbooth от 22.10.2023 19:11:04Реки возможно и были больше. Особенно Бассейн Дона.  Но вот пороги - никто не отменял.  И протаскивание волоком выглядит хорошо только в сказках глупеньких историчек.  В реальности скорее всего весь путь «из варяг в греки» был фэнтезийным. Из-за порогов Днепр не был судоходным.  Во всяком случае в конце XVII века зерно, произраставшее на верхней части окраинных земель вывозили на Балтику. 
. 
Я считаю, что реальный торговый маршрут пролегал «из варяг в персы» и был он составным. Часть торгового пути проходила на больших и тяжелых морских судах. Потом был торговый город - Астрахань или Ярославль, где хозяева морских судов продавали свой товар местным. Там происходила смена владельца и товар отвозился по рекам и волокнам мелкими судами до другого порта на другтом краю речного плеча, и дальше снова по морю.

Добавлю, что в видимо в те времена путь "из варяг в греки" имел смысл лишь чтоб пограбить греков, так как варяги были бедны и лишь мотались по побережьям с грабежами. Грекам продавать у них было нечего, а торговля в те времена была преимущественно бартерная.
И да даже волховские пороги обходились конным путем, а в В.Новгороде был торг между "ладожскими" и "ильменскими"

Цитата: gbooth от 22.10.2023 19:11:04...
Я считаю, что реальный торговый маршрут пролегал «из варяг в персы» и был он составным. ...

Хазар-то куда девали? 
Греки на Черном море, хазары - на Каспийском..... и те и другие злокозненны - в списке заклятых "друзей"....

Цитата: gbooth от 22.10.2023 19:11:04Реки возможно и были больше. Особенно Бассейн Дона.  Но вот пороги - никто не отменял.  И протаскивание волоком выглядит хорошо только в сказках глупеньких историчек.  В реальности скорее всего весь путь «из варяг в греки» был фэнтезийным. Из-за порогов Днепр не был судоходным.  Во всяком случае в конце XVII века зерно, произраставшее на верхней части окраинных земель вывозили на Балтику. 
. 
Я считаю, что реальный торговый маршрут пролегал «из варяг в персы» и был он составным.

а что везли-то из нищих "варяг" ?