История Евразии от древних времён и далее

Цитата: olenevod от 27.09.2023 14:08:36Рюрик, всё-таки, 9-й век. 10-й -это уже Игорь, Святослав, Владимир.

Сказ про то что варяжская русь пошла с Рюрика - с 9-го века, когда Дания прогибалась под Рюген.

Цитата: Поверонов от 27.09.2023 20:06:01Ладога а затем и Новгород были ганзейскими городами управлявшимися купеческим кооперативом с участниками от всех ганзейских городов. Поэтому считать их славянскими большая натяжка от более поздних времен.

"Ганзейские города" - то что называли ганзейским союзом, начались  в 1241 году (аккурат через год после взятия Батыем Киева) с союза германских городов: Любека и Гамбурга, который развился к ... 1367 году в ганзейский союз 57 городов (потом 130, к началу 14 века - 160 городов). Ни Новгород, ни Псков не были в ганзейском союзе - они были городами - партнерами - там просто были открыты ганзейские дворы, облегчавшие торговлю  с ганзейским союзом.
Так что считать их ганзейскими, а тем паче не славянскими - большая натяжка ...

Цитата: vova6857 от 27.09.2023 22:12:29"Ганзейские города" - то что называли ганзейским союзом, начались  в 1241 году (аккурат через год после взятия Батыем Киева) с союза германских городов: Любека и Гамбурга, который развился к ... 1367 году в ганзейский союз 57 городов (потом 130, к началу 14 века - 160 городов). Ни Новгород, ни Псков не были в ганзейском союзе - они были городами - партнерами - там просто были открыты ганзейские дворы, облегчавшие торговлю  с ганзейским союзом.
Так что считать их ганзейскими, а тем паче не славянскими - большая натяжка ...

Известно тем не менее что Новгород самоуправлялся купеческим кооперативом подобно ганзейским городам, а князей он нанимал для военного управления, но князь в Новгороде не правил, а правили там купцы через перекупку вече. Поэтому "варяжская" государственность от Новгорода распространиться никак не могла, потому что и в самом Новгороде ее не было.

Цитата: Ya от 27.09.2023 19:36:05История с Виссавальдом из Гардарики вызывает у меня много вопросов 
С какой стати он Вышеслав?
Вышеслав Владимирович согласно историкам умер после 1010 года в Новгороде, его нигде никто не сжигал.
Добрыня вообще непонятно каким боком к этой Сигрид.

источники , согласно которым Вышеслав умер в Новгороде, тоже могут ошибаться. Но он был единственным князем, который может подходить на роль этого Виссавальда. На момент сватовства ему было 17-18 лет, он был князем в Новгороде, т.е. близко к месту событий, дядька Добрыня вполне мог быть в свите, как старый и опытный волк при юном волчонке.

Цитата: Поверонов от 27.09.2023 20:06:01Ладога а затем и Новгород были ганзейскими городами управлявшимися купеческим кооперативом с участниками от всех ганзейских городов.

Вот только Ганза образовалась на три столетия позже описываемых событий.
И если в новгородском кремле есть место для размещения купеческих помещений, то в крепости Старая Ладога такового не наблюдается.

Цитата: Поверонов от 28.09.2023 08:58:44Известно тем не менее что Новгород самоуправлялся купеческим кооперативом подобно ганзейским городам, а князей он нанимал для военного управления, но князь в Новгороде не правил, а правили там купцы через перекупку вече. Поэтому "варяжская" государственность от Новгорода распространиться никак не могла, потому что и в самом Новгороде ее не было.

и это опять Вы натягиваете сову на плетень и ситуацию 12-13 веков на ситуацию 9-10 века.

Цитата: Привет! от 27.09.2023 22:57:31Развивая тему- хазарские основатели не могли положиться на степняков которых как известно можно только арендовать и нашли выход в вызове варяг.

Кий, Щек, и Хорив в 6-м веке - хазары? окститесь. Хазария, ещё не иудейская, а вполне тюркская на арену выходит только после распада западно-тюркского каганата, а это 7-й век, не ранее, и это прикаспийские степи. До днепра дорога немалого размера. Да и степняки тогда были другие. К ним неприменимы сегодняшние воззрения. А вот славян значительно позже хазары(и уже иудеи) действительно арендовали.

Цитата: olenevod от 28.09.2023 10:22:19источники , согласно которым Вышеслав умер в Новгороде, тоже могут ошибаться. Но он был единственным князем, который может подходить на роль этого Виссавальда. На момент сватовства ему было 17-18 лет, он был князем в Новгороде, т.е. близко к месту событий, дядька Добрыня вполне мог быть в свите, как старый и опытный волк при юном волчонке.

Вы что говорите то?

Виссавальда же в саге сожгли, в 17-18 лет, как Вы говорите.

Еще раз.
Гардарики - это земля городов. 
Это не исключительно Русь. 
У них Гардарики  много где. 
У них, например, в сказочной саге про 300 или 400-летнего Одда, которого норманисты за Bещего Олега выдают, в одном абзаце одна и та же земля называется Гардарики и страна греков/земля греков.
У них легендарные саги, где еще Один упомянут и готы  главные герои, а Руси вообще не существовало и слова такого не было, - у них там тоже Гардарики где-то в Крыму (где оставшиеся готы, кстати, вполне до недавнего времени дожили, пока полностью не исчезли)
Вообще, если посмотреть географию саг, у скандинавов помимо собственных земель, где они все подробнейшим образом объясняют,  географически точно описано только западное побережье Европы. Куда они ходили в набеги в качестве викингов - и возвращались живыми и с добычей.
А остальное у них... из серии "испорченный телефон"

Ну не позорьтесь же!

Цитата: Ya от 27.09.2023 19:36:05... 
Кстати, Ольга когда-то тоже "сожгла" одного древлянина... по очень языческим традициям, за мужа отомстила.

Ну так по ЯЗЫЧЕСКИМ же традициям то!

если и ОДНОГО, то оо...очень большого. 
жанр "сказания" - наверно что, и "саги" у скандинавов.  Можно воспринимать по разному. 

Цитата: Поверонов от 28.09.2023 08:58:44Известно тем не менее что Новгород самоуправлялся купеческим кооперативом подобно ганзейским городам, а князей он нанимал для военного управления, но князь в Новгороде не правил, а правили там купцы через перекупку вече. Поэтому "варяжская" государственность от Новгорода распространиться никак не могла, потому что и в самом Новгороде ее не было.

Начнем с главного города - Любека - он подчинялся (платил дань-налог) напрямую императору Священной римской империи. Только и всего - так что государственность у города была, просто исключалось одно из колен власти - немецкий князь (король, герцог, барон - нужное подставить). Но это только Любек - столица Ганзы.
Ничего не напоминает?

Цитата: Pavel Saki от 28.09.2023 21:34:08если и ОДНОГО, то оо...очень большого. 

жанр "сказания" - наверно что, и "саги" у скандинавов.  Можно воспринимать по разному. 

Нужно воспринимать по-научному.


А норманизм - это секта, как и украинство, по-тем же лекалам слепленное.
На слепой вере в то, что скандинавские ученые - люди уважаемые и правду говорят про свои изученные ими в качестве научных трудов саги.

Время Владимира и Ярослава - это уже письменно зафиксированная русская государственность, где сожжение русского христианского князя где-то там на хуторе у шведских язычников абсолютно и совершенно не могло бы пройти мимо русских летописцев, так как с точки зрения христианина это был бы смертный грех типа убийства Бориса и Глеба.

А вот про эту хуторянку Сигрид, так же как и про ее мужа Эрика, ученые сейчас однозначно пишут, что это полулегендарные персонажи, истории о которых основаны на сагах, записанных в Исландии значительно позже их смерти

Что касается русского Игоря и Ольги, то они, хоть и реальные персонажи, Ольга в Византию ездила и все такое, но тем не менее история сожжения древлян тоже полулегендарная - зафиксированная летописцем позже, по языческим рассказам. И чисто с практическойточки зрения вот именно в описании летописи невыполнимая.
Тем не менее она не входит в явное противоречие ни с какими другими историческими источниками и рассказами про древлян.

Привязка же Вышеслава к этому Виссавальду из саги входит в противоречие с русской историей, где в 1010 году Ярослав Мудрый сел править в Новгороде после Вышеслава, христианские князья на язычниках не женились, так как религия была основной скрепой правления и власти Рюриковичей (сначала Перун, а потом Христос), а любой рассказ про страшную смерть русского христианского князя не мог был быть проигнорирован.

Цитата: Pavel Saki от 28.09.2023 21:34:08если и ОДНОГО, то оо...очень большого. 

жанр "сказания" - наверно что, и "саги" у скандинавов.  Можно воспринимать по разному. 

В дополнение хотелось бы еще сказать, что норманистами распространяется идея/слепая вера в то, что русским князьям было почетно и престижно жениться на представителях так называемых королевских дворов Европы, включая шведских конунгов, хутора которых тоже выдают за королевства.
  
Так вот, начнем с Ярослава, который женился на Ингигерде Шведской не от большой любви или необыкновенного престижа такого брака, а потому что ее отец, первый шведский христианский конунг  Олаф Шётконунг был натурально в осаде язычников там на своем хуторе в Швеции, трон под ним во все стороны шатался и ему был нужен мощный с его точки зрения союзник. 
Поэтому он пошел на абсолютно невиданное - он разорвал уже утвержденный брачный контракт  Ингигерды с конунгом Норвегии хуторянином Олафом II, который был подписан в качестве гарантии мира между Швецией и Норвегией в соответствии с решением тинга в Уппсале в 1017 году.
И он не просто выдал Ингигерду за Ярослава, но и прирезал там каких-то земель для дани по-крупному в качестве приданого и не побоялся, что оскорбленный Олаф пойдет войной, потому что  Ярослав был крутой крышей. 
При этом Ингигерда была не просто христианка, но и по матери наполовину ободридка, то есть с языком и культурой проблем не было.
Обязательно надо принимать во внимание значение христианизации языческих варваров Швеции, это было наиважнейшим вопросом.

Далее, сам Ярослав выдал замуж  свою дочь Елизавету  за  Харальда III Сигурдарсона, будущего норвежского конунга (с 1046 по 1066 год). Этот Харальд после смерти отца в Норвегии в 16 лет поступил на службу к Ярославу, в 19 лет уехал служить в Византию, а в 27 после участия в дворцовом перевороте попал там в опалу и сбежал на Русь. И спустя год женился на Елизавете. При этом он был ооочень богат (накопил очень большие богатства в Византии, которые судя по всему хранил на Руси), имел перспективы на власть, плюс был христианин. 
Спустя 2 года после свадьбы Харальд на свои собственные деньги и со своими собственными воинами/наемниками идет захватывать власть в Скандинавии, где на каком хуторе удасться. Удалось в Норвегии 
При этом он имел мощную поддержку церкви и именно при нем христианство окончательно укрепилось в Норвегии. 
И еще он был первым конунгом, который научил норвежцев торговле ( в пику пиратству викингов) и основал эмпориумы, в том числе Осло
То есть этот брак для Ярослава, он был в том числе с целью христанизации скандинавских язычников, во имя церкви. 
А для Харальда он был престижным для торговых связей, в которых он уже после службы в Византии разбирался.
Харальд был последним скандинавом, который устроил очередной поход на запад с целью очередной экспансии в Британию. Там он был убит и его смертью официально закончилась эпоха викингов.

Вот это научные факты по поводу взаимоотношений русских князей и скандинавских конунгов. 

Остальное - мрии, зрады и перемоги от норманистов. 
Легенды и сказки

На БМП выложили пост, что Корсика могла войти в состав РИ. Решил дополнить.
В Санкт-Петербурге решили направить к кувейтскому шейху дипломатов, одновременно в Персидский залив вошли русские военные корабли. В апреле 1901 года кувейтский шейх Мубарак I ас-Сабах тайно передал русскому консулу, что готов перейти под протекторат России. Но личность правителя не внушала доверия Николаю II и петербургской бюрократии, уже знакомых с восточными хитростями скользких и вероломных сатрапов по Средней Азии. 
Кувейт мог бы быть русским. Николай II отказался брать (mediasole.ru)
Очень нагло был отжат у Екатерины II остров Тобаго англичанами. Это была колония Курляндии вошедшая в состав России. За бесценок, не без интриг иностранцев была продана Аляска, на севере Американского континента, также мы потеряли Калифорнию. Англичане в 19 веке опять приложили руку и запугали короля Таиланда, который имел очень дружественные отношения с Российской империей и готов был войти в её состав на правах доминиона. 
После наполеоновских войн Ионические острова и Мальта были присоединены к России. Но мы уступили их интриганам англичанам. 
Видя мощь Российской империи Гавайские острова просились под наше подданство. Но американцы не без помощи императора Александра I выгнали с острова всех русских колонистов. Затем уже Александр III отказался присоединять открытую Миклухо-Маклаем Папуа — Новую Гвинею. Опять мы потеряли современные курорты. После Второй мировой Черчилль хотел отдать СССР Ливию, как самую проблемную территорию. Но вмешался американский бизнес в предвкушении поступлений с нефти.
А наши северные земли. СССР был занят Шпицберген, но мы отдали его Норвегии. Опять вернёмся исторически назад. Вы знали, что Павел I подписывал акт "О поступлении острова Мальта под защиту России", дав острову название "Губерния Российской империи". А сам Папа Пий VI, не может такого быть, назвал Павла "другом всего человечества"? Опять свой нос всунули англичане и мы потеряли Мальту.
В СССР также хотела войти Ангола. Но после того как советские специалисты совместно с кубинцами, чехами и китайцами нашли там запасы нефти, молибдена, алмазов, урана коршуны слетелись на пир. Вспыхнула подогреваемая Западом война. А просьбы включить Анголу в состав СССР были отклонены, чтобы не разжигать мировой конфликт.
Страны, которые когда-то хотели и могли стать частью России | Антикварная Кубань | Дзен (dzen.ru)

Цитата: Ya от 29.09.2023 00:24:42Нужно воспринимать по-научному.

А норманизм - это секта, как и украинство, по-тем же лекалам слепленное.
На слепой вере в то, что скандинавские ученые - люди уважаемые и правду говорят про свои изученные ими в качестве научных трудов саги.

В том то и проблема - "по научному это как?"
Поправьте, если что не так, поскольку не историк. ...
так сложилось, в исторической науке оформилось два основных концептуальных направления:
1. Всемирно-историческое: "прогресс"/"цивилизации"/"европоцентризм" - это все по этой части. (емнип) берет начало в Средних веках с концепции "четырех империй" (ассирийской, персидской, македонской, римской) и (+) пятая (Священная Римская империя германской нации, возглавлявшая вместе с папским престолом, католический мир), Реформация порушила католическое единство - не беда, подредактировали и место "империй"  заняли "цивилизации".... 
Европа - это "цивилизации", остальной мир - пространство где обитают "дикие" и "схизматики". (представит: З.Бжезинский)
2. Культурно-историческое: взаимоотношения между различными культурно-историческими областями планеты. (емнип) "родоначальник " - Геродот. Первый противопоставивший Европу (греческие полисы) и Азию (персидскую монархию). Основной постулат этой концепции: "каждая культурная область имеет свой путь развития, поэтому говорить об отставании/опережении/застое и пр.пр. - некорректно, поскольку во всем есть отличительное своеобразие" (представители: 19в - Н.Я.Данилевский, К. Н. Леонтьев и т.д./20в.- О. Шпенглер и А. Тойнби....
а) Поскольку у каждой концепции есть свои плюсы и минусы, были попытки синтезировать нечто совершенное .... Взять от каждой только рациональное зерно (концепция И.И.Конрада)
в) Теория Л.Н.Гумилева - исторический синтез на основе междисциплинарных научных знаний (история/география/климатология и т.п.)
г) и пр. пр. пр.
И все вроде бы, как "по-науке" , и все вроде бы, об истории.....
...
(пмсм) каждый здравый комментарий на историческую тему и по различным частным вопросам, так или иначе, является отражением одного из первых двух направлений, за редким исключением.....
P.S Если попробовать, оставаясь в рамках культурно-исторической концепции, рассмотреть "саги" скандинавов и русские "сказания/были-былины/ и пр." как носители исторического фактологического материала, вряд ли обнаружатся существенные отличия?
Тогда как, для всемирно-исторического подхода, потребуется иная фактология (хроники, указы, и пр.документы)
НО: на Руси не писали "хроники" (да и у скандинавов "хроники" (емнип) появились довольно поздно, 13-14в). 
Тогда погружение в тему "летописи" и "хроники" - в чем отличия, возможно поможет расставить все точки над "и" ?

Цитата: Pavel Saki от 29.09.2023 19:24:58В том то и проблема - "по научному это как?"

так сложилось, в исторической науке оформилось два основных концептуальных направления:
1. Всемирно-историческое: "прогресс"/"цивилизации"/"европоцентризм" - это все по этой части.
2. Культурно-историческое: взаимоотношения между различными культурно-историческими областями планеты. (емнип) "родоначальник " - Геродот.
.....

Вы уводите разговор от частности (древние скандинавы, варяги, Русь) в очень сложную дискуссию.

Первое.
История первоначально была наукой об условных архивах, то есть она изучала письменные документы.
Соответственно чем дальше в глубь веков, тем больше была неравномерность в том, у кого есть письменность и история записана, а у кого письменности нет и история может быть и записана, но 
1. с чужих слов соседей с письменностью
2. значительно позже в виде легенд и прочего эпоса
А иногда при каких-то определенного вида завоеваниях для целей подчинения вообще было принято предыдущие  культурные памятники уничтожать и победителям переписывать историю.
Еще в древние времена что первое сжигали во всяких Александриях и Карфагенах? Библиотеки!
Когда на Русь пришло христианство, история тоже была несколько переписана, чтобы было как можно меньше известно о русском язычестве.

Второе.
Чем древнее времена и примитивнее наука, тем более магическим было сознание людей, а в качестве главных ученых и истины в последней инстанции выступали различные жрецы. И мы слышали всякие мистически истории, как Ромула и Рема вскормила волчица, как князь был оборотнем и прочая фигня. Причем доминирующая в обществе история, если она имела идеологическое значение, то есть была своего рода скрепой, заучивалась как догма и сомнению не подлежала. В частности так было со всеми историямми религиозных обществ, последний пример - наш собственный доморощеныйн коммунизм.

Третье.
Норманистика во многом построена на лингвистических натягиваниях совы на глобус - типа гребцов из шведского через финский. 
Сама лингвистика зародилась как наука только в начале 19 века, и носители скандинавских языков, пользуясь тем, что их языков никто практически не знал, так как они не нужны никому были, такого там "наисследовали"... и стали еще и столпами и отцами целых научных школ, благо были первыми и неопровергаемыми.

Продолжение 
Четвертое.
В 20 веке уровень общей образованности населения сильно повысился, в той же России все население стало не только грамотным, но и с обязательным школьным дипломом.
Во многих других странах типа тех же скандинавских - так же. 

Поэтому в последнее время историю стали рассматривать как совокупность различных научных  факторов, не только документальных, но и для древних времен подтвержденных другими науками, начиная с археологии. 

Поэтому в последнее время в обиход официально внесли понятие "легендарный" герой и перестали рассматривать эпосы (былины, саги и т.д.) в качестве основных исторических документов. Их можно рассматривать как художественные произведения, не более того. У каких-то из них может быть привязка к реальному историческому лицу, описанная художественно.

Ну для примера можно взять Вещего Олега, который скорей всего художественно списан с нескольких людей, то есть могло быть несколько Олегов, и их летописeц обобщил в одного персонажа, так как кроме легенд ничего не слышал и писал про Олега, когда все свидетели давно умерли. Знаменитый поход на Константинополь с прибитием щита на ворота - это все художественный вымысел, не подтвержденный никакими документами (записями в самом Константинополе и у всех соседей с письменностью и хрониками) Поход похожий, наверное, был, но в другое время. 
Сами скандинавы вот уже современные, изучая свои саги, начали говорить, что тaм многое преувеличено и на самом деле было ну сильно меньше и скромнее, в первую очередь это касается контролируемых конунгами территорий. Ну условно, когда хутор или несколько описываются как королевство.
Пятое
Достаточно хорошо развились такие гуманитарные науки как социология, психология, геополитика, религии начали изучать не как догмы, а с  научным подходом. То есть появилось понимание некоего менталитета/сознания, как это было в истории раньше.

Ну вот для примера вот эта дебильная история, что якобы русского князя какая-то хуторянка у себя в доме сожгла, когда он свататься приехал.
Существует огромное количество документов, тех же торговых договоров всяких, в которых описывается отношение русских к "своим". "Своих" на чужой суд не выдавали, забирали к себе и судили сами. Если кто-то убивал русского торговца за границей, чаще всего за это мстили военным походом, чтобы в будущем неповадно было... 
И вот "свой" даже не торговец какой, а натуральный князь, причем христианин, вероломно, нечестно и жестоко убит какой-то хуторянкой-язычницей... И никто на Руси не собрал войско, не пришел на хутор этот, не сжег там все нафиг, а хуторянку в рабство не продал?
Вот такое вот противоречие ярко выраженному и зафиксированному документально менталитету - оно показывает ненаучность данной гипотезы с русским князем

Шестое 
  

Вот сейчас появился искусственный интеллект. И лично у меня очень большие надежды на его лингвистические способности. Посмотрите как хорошо он переводит - научился. Так вот, если составить правильные программы и запустить изучение древних слов, которые мы плохо понимаем, вот те же названия порогов на русском языке, ИИ справится.

Я никогда не забуду, как мне в обсуждениях  говорили долго, что в летописи в знаменитом походе с прибитием щита русских одарили шелком-паволоком, а славян копринной бумагой или чем-то таким... непрочным, согласно пьесе самой личнo Екатерины Великой.  "И  подняла  русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер;  и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок". 
И я ради интереса забила слово в гугл переводчик без указания языка. И гугл мне сказал, что коприна - это по-болгарски шелк. 
В общем, не знаю, насколько велика моя заслуга, но я начала везде рассказывaть про болгарское слово, и теперь про это даже кто-то в википедии написал. И никакой позорной бумаги. Шелк, только другого качества.
 
Болгарский язык сейчас мало кому известен, он почти как скандинавские... а когда-то ведь был о-го-го, письменность оттуда пришла, древнеславянский был по большому счету древнеболгарским. Но современным ученым не приходит в голову искать что-то у болгар, потому что им ментально за 200 лет замусорили голову величием германцев. 

Так вот нейросеть величия не понимает. B нейросети заливаются все языки мира, все грамматические правила, все документы древние - и сиди, нейросеть, перебирай варианты - и без какой-либо идеологической задвинутости. Сейчас ученый может 10 лет потратить, выискивая слова типа варяг в разных документах и с разными написаниями. Нейросеть за полчаса все найдет. 

Я абсолютно, совершенно уверена, что весь этот антинаучный лингвистический бред от норманистов посыплется как карточный домик, когда до него доберется непредвзятая нейросеть.
Непредвзятая - программу тоже надо непредвзято составить. 

Так вот относительно варягов, викингов и руси... там еще изучат и изучать... "Научная" история Руси появилась только с Ольги, да и то ее второй части жизни. Все, что до Ольги и Святослава, даже Игорь с древлянами - это все полулегендарно и легендарно.
Поэтому надо относиться очень осторожно, смотреть на подтверждения из задокументированных источников (не эпоса, и даже не всегда писем каких-то... иудеев хазарских, мало ли  что в письме приврать можно), археологии, вот сейчас даже генетики. Про лингвистику уже сказала. 
Ну и можно какие-то гипотезы самим высказывать, а почему нет... Если ты понимаешь, о чем говоришь, то есть гипотеза основана на каких-то профессиональных знаниях.

Цитата: Ya от 01.10.2023 01:35:26Шестое 
  
Вот сейчас появился искусственный интеллект. И лично у меня очень большие надежды на его лингвистические способности. Посмотрите как хорошо он переводит - научился. Так вот, если составить правильные программы и запустить изучение древних слов, которые мы плохо понимаем, вот те же названия порогов на русском языке, ИИ справится.

К сожалению ИИ типа LLM ничего не "открывают", а лишь воспроизводят все те глупости которым их научили их учителя. Намеренно написал "глупости" чтобы подчеркнуть субъективную зависимость ИИ от процесса их обучения. Если при обучении были отобраны как достоверные "пронорманские" тексты , то и ИИ станет "пронорманским", как ею стала вся российская историческая наука, поскольку ведет свою историю от петровских академиков-иностранцев. ИИ станет таким же, когда его обучат иностранцы

Цитата: Ya от 01.10.2023 01:35:26Знаменитый поход на Константинополь с прибитием щита на ворота - это все художественный вымысел, не подтвержденный никакими документами (записями в самом Константинополе и у всех соседей с письменностью и хрониками) Поход похожий, наверное, был, но в другое время.

Насчет похода ничего не скажу, но прибивание щита обычай явно старый.

Цитата1 И было ко мне слово Господне:
2 и ты, сын человеческий, подними плач о Тире...
...
10 Перс и Лидиянин и Ливиец находились в войске твоём и были у тебя ратниками, вешали на тебе щит и шлем; они придавали тебе величие.
11 Сыны Арвада с собственным твоим войском стояли кругом на стенах твоих, и Гамадимы были на башнях твоих; кругом по стенам твоим они вешали колчаны свои; они довершали красу твою.

Иезекииль 27 глава. Плач о Тире.

10 апреля 1927 г., Ленинград
К. И. Чуковский
С хохотом я вспоминаю, что Гублит запретил мне книжку "Мухина Свадьба" на том основании, что муха на картинке будто бы слишком близко помещена к пауку - и это может вызвать у ребенка эротические мысли!

Именно под таким названием вошли в историю немцы-участники революций 1848-1849 годов в Австрии, Бадене, Пфальце, Пруссии, Саксонии, Франкфурте, Рейнланде, Баварии, Познани и Вюртемберга.
По сути поражение "сорок восьмых" в революционных событиях в Германии можно сравнить с исходом из Франции Гугенотов. Ибо сразу после поражения начался этот исход.
6000 человек, небольшой частью - католики, большая часть - лютеране, во главе с Бернардом Ойном Филиппи, уехали в Чили, где им выделили для колонизации область Вальдивия, а так же земли около озера Льянкиуэ и реки Маульин. Колонизация была поддержана на уровне чилийского правительства - дело в том, что тогда Франция и Англия хотели немножко попилить Чили и отхватить у чилийцев их южную часть. В этой ситуации поселенцы рассматривались как дополнительные защитники государства. Переселение продолжалось с 1850 по 1858 годы. В Чили чаще всего ехали люди со средствами, поэтому располагались они на новой родине на широкую ногу. Прибывшие занялись двумя видами бизнеса - это разведение скота и основание плантаций по выращиванию кофе, какао, хлопка, а так же пшеницы. Чуть позже Чили стремительно войдет в число экспортеров зерна, в известной степени именно благодаря немцам.
Кстати, есть отзывы немцев о местной испаноязычной аристократии. Краткое резюме - ленивые уроды. Немцы относились к батракам-индейцам гораздо лучше потомков испанцев, да и платили им больше, поэтому от рабочих рук на чилийских плантациях у немцев отбоя не было. По этой же причине их очень ненавидела испаноязычная элита.
Но все-таки большая часть "сорок восьмых" эмигрировала в Америку. Первыми прибыли примерно 6-10 тысяч немцев в Техас, положив начало немецким техасцам. Кстати, первое чем занялись немецкие переселенцы в Техасе - это конечно же наладили производство пива!
До 30 тысяч эмигрировали в Огайо. Еще около 10 тысяч - приехали в Висконсин. Были беженцы так же в Иллинойс, Мичиган, Миссури, Канзас, Калифорнию. При этом очень большим подспорьем для переселенцев служило то, что в Германии земля стоила дороже, а в Штатах - дешевле. То есть по прибытии в США колонист мог купить гораздо больший участок земли, чем у него был в Германии.
Ах да, в 1850-м году в США приехал некто Майер Леман, основатель фирмы "Леман Бразерс", с такой помпой обанкротившейся в 2008-м.
Вообще в англоязычной литературе встречал мнение, что США выстрелило своей пшеницей именно за счет немцев-переселенцев из Европы. Дело в том, что потомки ирландцев, шотландцев, англичан и т.д. особо с пшеницей работать не умели, навыков даже в далеко метрополии не было. Ну а немцы привнесли в это дело и опыт, и новые методы хозяйствования. Американцы же молодцы в том, что опыт этот не остался в замкнутых немецких общинах, а стремительно внедрялся во всех сферах. Это, кстати, упрек нам. Мы на опыт немцев Поволжья смотрели настороженно, и вообще им не интересовались. Чухнулись мы только в 1874 году, когда те же меннониты (почти 40 тысяч человек, умелых, работящих, не пьющих, зажиточных) уже нашли земли, где они поселятся в Америке и были уже в позиции "чемодан-вокзал-США". Внезапно в менонитские поселки в Новороссии приехал генерал Тотлебен, тот самый, известный всем по обороне Севастополя. Вы думаете он им предложил какие-то условия, чтобы остаться? Вообще да, он предложил меннонитам альтернативную службу в армии - то есть не в строевых полках, а в госпиталях, на строительстве военных объектов, наконец - в снабжении армейских подразделений. Но главная речь генерала была направлена на безмерное преувеличение трудностей житья в неосвоенных землях Америки - "Дебилы, куда вы едете? Там мухи цэцэ с кентаврами вас заклюют, там драконы, три, нет - пять штук, жгут все подряд"... и т.д. С учетом того, что лидеры меннонитов уже были в Америке и сами выбрали землю - сказки воспринялись как издевательство, и свалило не 40, а все 45 тысяч.
Кстати, те, кто не уехал - сильно об этом пожалели в Гражданскую. Ибо нищеброды Нестора Махно считали их не только немчурой поганой, и но зажиточными кулаками (благо, меннониты работать умели в отличие от гоп-компании Нестро Иваныча). Если же учесть, что Махно некогда работал батраком у меннонитов - понятно, что батька устроил им полный де-пизес. Жег, травил, насиловал, сажал на кол и т.д. Гопота она всегда такая. Жестокая и трусливая. Самое смешное в другом - в 1918-м меннониты, видя что их просто вырезают, нарушили свои обеты по пацифизму, создали отряды самообороны (Selbstschutz), и несколько раз очень неприятно и чувствительно наподдали бравым казачкам батьки Махно. Из-за этого, когда в 1919-м Махно объединился с Красной Армией, меннониты были признаны пособниками белых, и по ним катком прошлись, оставив от отрядов самообороны ножки да рожки.
Правда в 1921 году, когда ухнул голод, было создано ЦК меннонитов, которое обратилось за помощью к своим американским братьям.
Но меннониты все-таки не "сорок восьмые", а вот "сорок восьмые" для Штатов сделали еще одно великое дело - привезли технологии производства сахара из сахарной свеклы. Ну и естественно начали массово выращивать свеклу, сначала сильно потеснив, а потом и вообще захватив лидерство у тростникового сахара. Плюс, свекла как комбикорм гораздо интереснее сахарного тростника.
"Сорок восьмые" и меннониты - George Rooke — LiveJournal