История Евразии от древних времён и далее

О неславянском языке русов сообщал Константин Багрянородный, который писал названия днепровских порогов на русском и на славянском языках. 

Автор польской Великой хроники писал, что рутены-русы называют на "своем языке" славян-поморян галматами.

Герард Меркатор тоже писал о двуязычии балтийских русов-руян и называл их второй язык "виндальским". 

Ибн-Фадлан писал, что во время похорон русы общались на каком-то языке, которого не понимал славянский переводчик арабского посла.

Цитата: slavae от 23.09.2023 12:57:42О неславянском языке русов сообщал Константин Багрянородный, который писал названия днепровских порогов на русском и на славянском языках. 

Ну  , Вы открыли америку. Ещё Георгий Вернадский писал о двух волнах миграции руссов в славянские земли, в 5-6 веках и в 8-9.

Цитата: lazy leshiy от 23.09.2023 20:28:192. У меня нет объяснения "циклов развития этносов".

Ну на нет  и вопросов нет! Ну а вера - это в церковь!

Интересное исследование на основе современных тому времени документов. Которых, правда, раз-два и обчёлся.

https://gorojanin-iz-b.livejournal.com/105400.html
Приведу кусок, по ссылке больше

---

Что такое Москва в росписном списке 1638 года, единственном дошедшем из "допетровских" (все другие "сгорели в пожарах", вплоть до 18 века).

Это еще орко-городок , посад вокруг звездочки-кремля, содержащий стрельцовое войско. В нем 10787 мужских душ, в 7672 дворах. В нем также, помимо культовых заведений Кремля, 20 мужских и женских монастырей и 108 соборов и церквей.

На 60 приказов - это орган административного управления - 556 сотрудников аппарата, 80 дьяков и 476 подъячих.

Вооружены три четверти. Это и есть стрельцовое войско без малого.
Пищалями - 5508, больше половины, рогатинами 2070,

это не те рогатины, которые в детских книжках по истории. Вот рогатины.

одновременно пищалями и саблями - 306, одновременно пищалями и рогатинами - 103, с копьями - 99, с бердышами 49, с мушкетами - 30, с карабинами - 2, с пистолями - 2, с саблей -1, с саадаком (лук и колчан) - 1.

Кроме того: пушкарей - 190, учеников пушкарских и пушечных - 22.

Невооруженных 2616, менее четверти.
Это фактический военный лагерь с обслугой, основательно осевший и начавший укореняться, или военный городок-крепость. Женщины и дети есть, но их количество минимально. Старики не упомянуты нигде. Переписаны только нищие, кормящиеся на мiру - 111. Походу, среди них и следует числить крайне малочисленное нетрудоспособное пожилое поколение, оставленное без иждивения трудоспособных родственников.

Практически все мужское население занято. В том числе типичными "женскими профессиями" (швейными делами, например).
Главные мирные профессии:
обшивание-обувание (сапожников 125, портных 122, скорняков - 65, шапошников - 64, сыромятников - 20, шубников - 19, овчинников - 13),
военно-промышленный комплекс с конверсионной продукцией (кузнецов - 98),
строительство (плотников - 124),
транспортное обслуживание, соединенное с нуждами ВПК (извозчиков - 62, ямщиков - 138, конюхов всех специализаций - 151),
пищепром и общепит (калачников и калачниц - 78, мясников - 72, хлебников - 53, хлебница - 1, квасников - 38, пирожников - 35, рыбников - 32, овощников и огородников - 30, солодовников - 30, масленников - 24, ключников и подключников (должностные лица, отвечающие за продовольствие) - 22, сытников (должностное лицо, отвечающее за перевозку продовольствия в походе) - 20, мучников - 19, мельников - 10, харчевников - 10, пивоваров - 10).

Социальных отраслей - образования, культуры, здравоохранения - отдельно не было, это был круг обязанностей служителей культа. Отдельные специализации по нескольку человек в отраслях культуры и СМИ - книжников, наборщиков, печатных мастеров, переплетчиков - следует отнести к аппарату администрирования и культа.

Родовспоможение и детская медицина - повивальная бабка - 1 (одна). От случая к случаю детишки заводились, хотя и не было это главным в жизни москвича.

Женские потребности в одежде и украшениях удовлетворяли сарафанщики - 4, чулочники - 3, ожерелейник - 1.

Энергетикой занимались 3 - два фонарщика и одна фонарщица.

Коммунальное обслуживание - свечников - 35, истопников - 13, банщиков - 13, банных водоливов - 2, водовоз - 1, золотарь - 1.

Некультовым было ветеринарное обслуживание (коновалов - 4, конских конюшенных мастеров - 3).

Неплохо укомплектовано ведомство охраны-юстиции-внутренних дел. Сторожей - 122, тюремных сторожей - 8, решеточников и решеточных прикащиков - 28, наймитов - 63, наплечных дел мастеров (палачей) - 2.

Торговцев, скупщиков, лавочников всякого рода было крайне мало; это военный городок, а не базар.
Общей строкой объединены посторонние коммерсанты "гостиныя сотни - торговый люд и тяглецы" (земледельцы, обложенные тяглом - данью, прислуга, чернорабочие, выполняющие неквалифицированную работу) - на момент описи 52.

Валюта в крепости и подконтрольной территории была своя, денежных мастеров - 36.

Незанятое население проходит как гулящие - 52.
Автор обзора делает уточнение, что это те, которые ходили в казачество - полевые войска, пока еще дружащие с крепостями, раз можно запросто ходить туда и сюда.
Здесь , похоже, следует числить также и "гулящих" в нынешнем значении - алкашей, не способных к труду, но их не должно быть много, т.к. их век короток.

Скрины из обзора по занятости

Ключевые вопросы. Где в росписном списке 1638 года обслуга, заказы, штат, исполнители потребностей монаршего двора и аппарата его? Отсутствуют начисто.

Почему вооружены поголовно (в документе огромное число описанных не ответило подьячему, какое оружие имеет; это означает, что оружия много больше, чем описано, и что руководствуются москвичи приказом не очень давним и для них более авторитетным, нежели полпреды власти подьячие, которых могут и послать на три буквы)?

Почему нет детей? Мужской пол весь переписывали.

Почему мизер женщин, на женские потребности в одежде и предметах обихода работают единицы, повивальная бабка - одна, а на всех женских работах - мужчины? Единичные исключения - упоминаемые в минимальном количестве "калачница", "фонарщица", "сарафанщики", "ожерелейщик" только подчеркивают минимальное наличие и минимальную потребность.

Женщины тоже переписаны, например, здесь - три двора у вдов, сын только один, у одной. Это почему? И ведь по всей Москве так. Здесь две домовладелицы: келья нищей проскурни (изготовительницы просфор, труженицы сакрального цеха) и двор вдовы. У обеих по одному сыну. Нечто более нормальное, но мало, очень мало... Рождаемость, более-менее привычная по историям в этой Москве в основном только в семьях у попов, как ни странно. Отчего?

А вот тут совсем интересно. Благовещенская слобода. В ней нашлось целых пять дворов вдов. Из 38. Четыре из этих вдов "кормятся по миру", одна ушла из слободы.

Почему не во дворе с сыном, как некоторые?

Потому что это бездетные вдовы.

---

Похоже, падение рождаемости в Москве не в 20 веке началось )

Цитата: lazy leshiy от 23.09.2023 22:45:03Славяе, дружище, рад тебя видеть сквозь века)

А ты кто? )

Цитата: lazy leshiy от 23.09.2023 21:10:24Вопрос поставлен правильно, но есть путаница) 
1) Из Константина Багрянородного со всей лингвистической ясностью следует, что русы - это скандинавы (например, он приводит двойное названия волоков на Днепре как по русски, которые являются явно скандинавскими названиями, так и одновременно по славянски, которые видно что славянские, он так и пишет русские и славянские, то есть противопоставляет одно другому, но это все знают;)). 
4) Ибн-Фадлан - это 9 век, если не путаю, специально не буду проверять. Опять же он описывает русов, которых видел Багрянородный, или рядом, но не во времена польской хроники и не Меркатора - и что?   Его русы - это скандинавы - это научный факт.

он приводит двойное названия волоков на Днепре

Вообще-то названия порогов, а не волоков, это разные вещи.

Его русы - это скандинавы - это научный факт. 

Скандинавскими языками Вы, я так понимаю, не владеете, но где-то прочитали у норманистов, что "со всей лингвистической ясностью следует" что да, скандинавы.

Так вот, с лингвистической ясностью вообще ничего не следует.

Во-первых, имеется две рукописи, написанных по-гречески и слегка отличающихся друг от друга. Печатных изданий гораздо больше, причем их редакторы местами значительно расходятся друг с другом, "исправляя" греческий оригинал; естественно, что расходятся и их латинские переводы.
Более того, современные переводчики на русский того, что вообще переведено, тоже наисправляли разного, например неясыть обозвали совой, а не пеликаном, как это было в Древней Руси - да, там на Днепре водились пеликаны и слово означало именно это.

Во-вторых, натянул сову на глобус и провел так называемый лингвистический анализ еще в 1877 году тогдашний грантоед - профессор В. Томсен, датский ученый, а его с тех пор как истину в последней инстанции цитируют не владеющие скандинавскими языками норманисты

Так вот. Не являются русские названия порогов скандинавскими словами, там у Томсена так все за уши притянуто, что просто страшно. И я это говорю как человек, в скандинавских языках разбирающийся. Не как носитель Томсен, но достаточно хорошо, чтобы понять, что для скандинавов это чужой язык. 

Вот длинный текст, но можете попробовать ознакомиться, я там со "славянством" не согласна, но согласна с тем, как описаны подлоги Томсена, что и как он привирал и передергивал
https://history.wikireading.ru/332139

Что касается разницы в языках. 
Во-первых, русь/русские - это жители северных лесных регионов, а не южных степных, еще в Средние века в России это четко отличали. И это документально зафиксировано.

Соответственно, под славянами Константином могли иметься в виду те, кто жил на южных территориях, более киевских, а  под русью - северных, из-под Новгорода. 
И тут я напомню про союз племен  на Руси - славянских и финно-угорских. Племена эти в летописях перечислены. 
Быть русью было престижно, все, кто мог, записывался в русь, в варяги...Торговлей занимался, пытался разбогатеть. Хоть славяне, хоть финно-угры, какая разница, кому ходить торговыми путями, главное - меч и топор уметь в руках держать, и грести. 

В летописи русским языком написано, что словене в Новгороде были словене, а стали русью - сменили название и самоидентификацию. 
Так вот сменить название и самоидентификацию, записавшись в русские, мог кто угодно. 
И так традиционно до наших времен дошло. В русские мог записаться и Беринг, и Барклай де Толли, и актер Милляр, игравший в советских фильмах Бабу- Ягу. Вон до сих пор какие-то американские негры-боксеры и борцы в русские записываются, у Путина гражданство просят.

Понимаете?
Русью/русскими было быть ПРЕСТИЖНО уже в те времена, поэтому всякие кривичи и словене и стали русскими, сменив самоназвание и самоидентификацию!

И вполне возможно, что Константин Багрянородный, пользовавшийся услугами переводчика, который сам непонятно какие ВАРВАРСКИЕ языки знал и на каком уровне, что-то не так понял, перепутал, не говоря уже о том, что не так произнес. 
Лингвисты находят в "русских" названиях много греческого. Ну да, официальный язык Византии, переделали, чтобы на родном языке звучало ОК.

Тем не менее, про финно-угров то забывать не надо. Два разных языка из союза разных племен с разными языками... Объединенных названием русь. 

Грантов не нашлось, никто денег не выделил поизучать, как это могло бы звучать на языках весь или меря.

Цитата: slavae от 23.09.2023 12:57:42О неславянском языке русов сообщал Константин Багрянородный, который писал названия днепровских порогов на русском и на славянском языках. 

Автор польской Великой хроники писал, что рутены-русы называют на "своем языке" славян-поморян галматами.

Герард Меркатор тоже писал о двуязычии балтийских русов-руян и называл их второй язык "виндальским". 

Ибн-Фадлан писал, что во время похорон русы общались на каком-то языке, которого не понимал славянский переводчик арабского посла.

Галматы - это вообще не этнос. Значение слова есть в словаре, сохранилось у казаков

Цитата: slavae от 23.09.2023 22:36:43Интересное исследование на основе современных тому времени документов. Которых, правда, раз-два и обчёлся.

https://gorojanin-iz-b.livejournal.com/105400.html
Приведу кусок, по ссылке больше

---

Что такое Москва в росписном списке 1638 года, единственном дошедшем из "допетровских" (все другие "сгорели в пожарах", вплоть до 18 века).

Это еще орко-городок , посад вокруг звездочки-кремля, содержащий стрельцовое войско. В нем 10787 мужских душ, в 7672 дворах. В нем также, помимо культовых заведений Кремля, 20 мужских и женских монастырей и 108 соборов и церквей.
....
Невооруженных 2616, менее четверти.
Это фактический военный лагерь с обслугой, основательно осевший и начавший укореняться, или военный городок-крепость.

---

Похоже, падение рождаемости в Москве не в 20 веке началось )

Аффтор похоже "читал, читал - не начитался..." ...и... "понеслась ..орда по кочкам" 
так ИСТОРИЯ сегодня и переписывается - "здесь и сейчас". Сознательно или по неразумию?
Имея на руках по сути, то что сегодня называется, "мобилизационные списки" 1638г. Прийти к таким заключениям ....https://gorojanin-iz-b.livejournal.com/105400.html - это НЕЧТО!!! Хотя все описано и расписано ...
Назначение "росписных списков":
Что скрывается за этими списками?:
10 787 и еще прим. 20 000 вооруженных людей (профессиональных военных (стрельцы, солдаты, иноземцы), проживающих непосредственно на территории Кремля и в Замоскворечье, проходящих по другим спискам, через другие приказы) - это как? Какие бабы? Какие дети и демография .... их и не должно быть в этих списках ....
В итоге все как обычно:
Для иностранцев (того времени) цифры завышаются, реальное положение дел знает только ограниченный круг лиц....
И полная свобода для интерпретаторов истории всех мастей постфактум.

Цитата: lazy leshiy от 23.09.2023 21:33:27Откройте Америку, совершите научный прорыв столетия. Это о каких волнах миграции "руссов" в "славянские земли" (это где?) в 5-6 веках??? и в 8-9??? где написано? и вообще где зафиксировано??? 

С нетерпением жду!

Я Вам, что буду тут приводить цитаты из Вернадского!? Найдите его монографию "древняя русь," Там почерпнете многое.

Цитата: lazy leshiy от 25.09.2023 05:24:59Русскими быть престижно - ещо бы - это знать, настолько престижно, что лично вы до сих пор имеете отчество - это чисто скандинавское престижное  наследие  - отчество - это чисто незамутненное наследие викингов, а Вы как думаете? 
Ни у кого из славян нет отчеств - почему? потому что  русская империя одна, Ярицлейв Вальдемарсон только один, один)) 
Тогда уже знайте , что когда вас прозывают по отчеству - это княжеская скандинавская традиция)) Вы конечно русский, но сразу здесь скандинавская традиция, я уже не говорю про слово русский) что вообще если перевести - гребец)) тоже по скандинавски))

Ярицлейв Вальдемарсон?

Извините, я не знала, что Вы украинец.

Цитата: lazy leshiy от 25.09.2023 05:24:59..я уже не говорю про слово русский) что вообще если перевести - гребец)) тоже по скандинавски))

Я конечно не лингвист, но тут кмк натяжка и фантазии не хуже чем у Кузьмина. Это я про гребцов (ruotsi вроде?)

Цитата: lazy leshiy от 25.09.2023 11:14:06вот именно что не лингвист, а в чем натяжка?) гребцы и есть - руотси) что не так?*)

Ну и хер с вами, гребите. Мы-то тут при чём?

Цитата: lazy leshiy от 25.09.2023 11:14:06вот именно что не лингвист, а в чем натяжка?) гребцы и есть - руотси) что не так?*)

Очень напоминает построения Задорнова. Или салонные упражнения XIII века, где "кабинет" происходит от "как бы нет".
Хотя колода тасуется зачастую очень причудливо. Достаточно вспомнить флотскую команду "рынду бей!". 
Но про гребцов это всё же гипотеза, а не теория. 
И в каком это языке? ЕМНИП финском. Для меня это выглядит искусственным костылём. В отношениях скандинавы-славяне финны выглядят несколько лишними

Цитата: lazy leshiy от 25.09.2023 13:05:34с чего начнем!
С чего начнем) 
давно уже зарекался и не вести детский сад) 
С чего начнем?)
С Киева будь он неладен))

В Киеве, как известно, дядька.
Так что давайте начинать прямо с огорода. Русь(русы) вроде как самоназвание некоей группы (национальной? профессиональной?) людей. Или это тоже не является установленным фактом? Я именно про самоназвание, если что.
Так при чем тут гребцы на финском? Это как бошняков из Боснии ассоциировать с французскми бошами (немцами по-русски). Не вижу в этом логики.

Цитата: lazy leshiy от 25.09.2023 09:52:24Ну воолбще-то да. Вы вводите термины и факты, полагается обосновать, но о чем я) 
я должен найти какую-то монографию, чтобы поверить в ваш бред)))
б........ .......... ............. ............... .............................
а не могли бы вы сходить за монографией

Это Вы порете чушь, а ей больно. 
Я русским языком написал где, кто и когда это написал. Хотите опровергнуть - прочитайте, напишите собственную монографию, в которой опровергнете эти суждения.

Цитата: Sj от 25.09.2023 11:06:40Я конечно не лингвист, но тут кмк натяжка и фантазии не хуже чем у Кузьмина. Это я про гребцов (ruotsi вроде?)

я больше скажу. в немецком языке есть слово Der Ruß  (дер Русс) обозначает "сажа". Какие глубокомысленные выводы можно из этого сделать.....

Цитата: olenevod от 25.09.2023 13:44:55я больше скажу. в немецком языке есть слово Der Ruß  (дер Русс) обозначает "сажа". Какие глубокомысленные выводы можно из этого сделать.....

Эм... Славяне, сбежавшие из сгоревшего Бранибора, были покрыты сажей. Потому их и.

Цитата: lazy leshiy от 25.09.2023 16:02:44я лично ничего не понял) "сажа" - да вы охренели)))

Слабак. Никакой фантазии.

Цитата: lazy leshiy от 25.09.2023 16:29:51это конечно вопиющая глупость, полкрытые сажей, дядя ты не очень?))

Дядя в Киеве. Бузины там уже нет, кокнули. Про фантазию я прав, на 146%.

Я уж думал это Паляныця вернулся и отжигает, ан нет. Примитивно и грубо.