Возрождение социалистической идеи
675,451
11,945
|
Старый Хрыч
|
| 15 янв 2019 22:07:37 |
!
Модераториал
Дискуссия 436
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Дискуссия 436
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,049
Читатели: 7
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,049
Читатели: 7
Цитата: Барристер от 11.07.2022 17:39:32Понятия бедность, уровень жизни... Что это?
1. Возможность пользоваться вещами и услугами в процессе жизни.
2. Способность накопить активы.
Империализм сейчас не дает возможности накопить и передать по наследству что-либо.
Социализм, как ни странно, дает возможность накапливать собственность.
Это с чего вы взяли - частный дом с выплаченной ипотекой вполне себе передается детям, уж не говоря про ценные бумаги. Выработаны разные способы обхода налогов на наследство
Москва
51 год
Карма: +15.78
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: АнтонЛ от 11.07.2022 19:58:19Помню как когда-то мой начрук учил меня подвергать любой расчет логическому анализу, так как часто бывало - красиво и правильно подсчитано, но по факту ахинея....
...
У моего деда была солидная пенсия в 120 руб, и он постоянно мотался из Урюпинска в Волгоград и затем в Москву, по вашим расчетам его пенсия эквивалент 3500 руб, что практически ровно на 1 поездку из Урюпинска в Волгоград и от туда в Москву, вот только при этом не есть, не пить, не платить за квартиру, не дарить подарки внукам и детям и тп, чем он регулярно занимался)))))
Видите ли, можно сколько угодно фантазировать про инженера, с зарплаты в 200, покупаюшего кооперативную трёшку, а на сдачу- черную Волгу.
Я больше полагаюсь на скушные цифры статистики. Да и собственный опыт, знаете ли. К концу 80-х, отец получал где то 350 (это если с пайковыми и пр). Мать- где то 110. Мы с сестрой ещё не работали. 460 рублей на семью. Не надо мне сказок рассказывать о тех временах. Поберегите для пионэров.
Кстати, а почему вы считаете эквивалент в поездках из Волгограда в Урюпинск? Почему не в чем то попроще - типа кило мяса. Или вот- продовольственной корзины в целом? А, понимаю. В этом случае очернение выйдет.
Впрочем, можно же вернуться к уровню бедности в СССР (официальному) и официальным же зарплатам. Боюсь, у вас могут появиться вопросы к вашему дяде из Саратова. Ну, такие, какие, по идее, ему в ОБХСС должны были задать.
Уфа
63 года
Карма: +923.01
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,037
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,037
Читатели: 13
Цитата: АнтонЛ от 11.07.2022 19:58:19Помню как когда-то мой начрук учил меня подвергать любой расчет логическому анализу, так как часто бывало - красиво и правильно подсчитано, но по факту ахинея....
Вспомним 2012 год - за III квартал 2012 года прожиточный минимум на душу населения был установлен в размере 6643 рубля, для трудоспособного населения - 7191 рубль, пенсионеров - 5229 рублей, детей - 6387 рублей.
Итак вы приравниваете 232 рубля - хорошую советскую зарплату - к 7000 рублям 2012 года? Нда....
232 советских рубля, это не менее 70000 рублей 2012, при гарантированном будущем, и отсутствии крупных расходов на медицину, образования, ЖКХ....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
Барнаул
Карма: -51.47
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Цитата: Doctor_D от 11.07.2022 20:17:32Видите ли, можно сколько угодно фантазировать про инженера, с зарплаты в 200, покупаюшего кооперативную трёшку, а на сдачу- черную Волгу.
Трёшку кооператив построить в 1985 м году стоило 15 килорублей, но просто так не получалось, на них то же очередь, конечно существенно меньше чем на бесплатную квартиру, но несколько лет надо было ждать, впрочем как и на кооперативный гараж, хотя по блату можно было ускорить процесс. На вторичном рынке(как сейчас принято называть б/у квартиры) кооперативную трёшку можно было купить за 20-25 килоруб, но с комплексом заморочек, потому как продажа квартир напрямую не возможна, покупали членство в кооперативе и при выходе кого то из кооператива приоритет в приобретении квартиры был у членов этого кооператива, в общем геморой ещё тот. Чаще практиковался обмен или обмен с доплатой. Волга на сдачу стоила около 10 тыс, но купить её за такую цену простому смертному было не реально, за 10 штук на барахолке покупали новый ВАЗ который по прейскуранту в магазине стоил около 5 тыс. Москвич 412ИЭ в магазине по прайсу 4500, а на базаре около 7 тыс, но тут как сторгуешься.
Вот такая статистика, но в каждом регионе свои тараканы и могли быть отклонения в любую сторону, я говорил о своём городе.
Барнаул
Карма: -51.47
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 11.07.2022 20:45:19232 советских рубля, это не менее 70000 рублей 2012, при гарантированном будущем, и отсутствии крупных расходов на медицину, образования, ЖКХ....
Рубли они у всех разные, у меня бывали месяцы когда и 400 и 500 этих рублей было, но у моей тёщи( ныне покойной), санитарка в больнице, этих рублей было всего 80 в месяц. Ну и естественно проблемы у нас с ней были разные, у меня проблема где бы купить, а у неё как бы до получки дотянуть и да, крупных расходов у неё не было, ни когда. Самый крупный расход это три тонны угля и пару кубов дров на зиму.
76 лет
Карма: +232.73
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3
Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3
Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Цитата: Александр__1 от 11.07.2022 20:59:03Рубли они у всех разные, у меня бывали месяцы когда и 400 и 500 этих рублей было, но у моей тёщи( ныне покойной), санитарка в больнице, этих рублей было всего 80 в месяц. Ну и естественно проблемы у нас с ней были разные, у меня проблема где бы купить, а у неё как бы до получки дотянуть и да, крупных расходов у неё не было, ни когда. Самый крупный расход это три тонны угля и пару кубов дров на зиму.
80 рублей - так, простите, это была практически минимальная зарплата того времени. Ничего удивительного в том, что её еле-еле хватало от зарплаты до зарплаты.
Ну а вы с вашими 400-500 рублями (это уровень денежного довольствия командира полка или доцента)- что ж вы своей тещё-то не помогали?))))
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
Москва
51 год
Карма: +15.78
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: Александр__1 от 11.07.2022 20:52:52Трёшку кооператив построить в 1985 м году стоило 15 килорублей, но просто так не получалось, на них то же очередь, конечно существенно меньше чем на бесплатную квартиру, но несколько лет надо было ждать, впрочем как и на кооперативный гараж, хотя по блату можно было ускорить процесс. На вторичном рынке(как сейчас принято называть б/у квартиры) кооперативную трёшку можно было купить за 20-25 килоруб, но с комплексом заморочек...
Да я то в курсе. Это вот у некоторых- то ли склероз, то ли по малолетству, не запомнили ничего, кроме самого вкусного пломбира за 20 копеек.
У нас в гарнизоне была семья прапорщика. У них была мечта: Волга. (Возможно, параллельно на кооператив копили. Не знаю.)
Жена этого прапорщика как то раз устроила скандал в магазине - почему нельзя купить пол бутылки молока. Целой слишком много. Сосиски брала по 1-2 штуки. Видимо, по пол сосиски на человека (у них двое детей было). Очень целеустремленные были. До голодных обмороков.
Москва
Карма: +7.10
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: Поверонов от 11.07.2022 19:14:43Это с чего вы взяли - частный дом с выплаченной ипотекой вполне себе передается детям, уж не говоря про ценные бумаги. Выработаны разные способы обхода налогов на наследство
Среднее наследство по богатству
\\Хотя кажется, что “среднее” наследство составляет от 100 000 до более чем 1 миллиона долларов, эти цифры могут ввести в заблуждение.
Поскольку у очень богатых гораздо больше денег, чем у представителей среднего и низшего классов, средние цифры наследования невероятно неравномерны.
Когда вы разбиваете среднее наследство по экономическому статусу домохозяйства, цифры выглядят совсем по-другому. Согласно анализу Demos:
- Наименее состоятельная группа семей получила в наследство в среднем 6 100 долларов.
- Самый богатый 1 процент семей получил в среднем 2,7 миллиона долларов в качестве наследства.
Дальнейшая разбивка этих цифр показывает, что: “самый богатый 1 процент семей унаследовал 447 долларов на каждый 1 доллар, который имеет наименее богатая группа семей. Те, у кого средний уровень благосостояния — от 25 до 50 тысяч долларов, от 50 до 100 тысяч долларов и от 100 до 250 тысяч долларов, получили наследство в размере 14,8 тысячи долларов, 22,5 тысячи долларов и 51,4 тысячи долларов соответственно. ”
Итак, самые богатые в Соединенных Штатах могут оставить после себя очень большое наследство, и это искажает средние цифры, которые для большинства пенсионеров далеки от средних.\\
Скрытый текст
С.-Пб
24 года
Карма: +401.23
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,943
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,943
Читатели: 74
Цитата: Doctor_D от 10.07.2022 12:51:26Когда мы говорим о преимуществах какого либо строя, не лишним бывает взглянуть на то, какой уровень жизни он обеспечивает для населения.
Это вполне объективный показатель.
В принципе, по средней зарплате можно вполне вывести курс денег тогда и сейчас.
Курс советского рубля 1985 к рублю РФ 2021 - 1:300
От этого можно сравнивать уровень жизни
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
Москва
51 год
Карма: +15.78
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: rat1111 от 12.07.2022 00:32:25Ленин - намного более сложный феномен.
Пожалуй, самый великий деятель в истории человечества двадцатого века.
Собственно поэтому - ему стоят памятники в каждом городе России (а, еще занятые территории Украины - Россия - Ильичами помечает, да), а незадолго до СВО власти РФ для его мумии 50 костюмов ручной работы от Гуччи купилиНу, чтоб граждане России видели мощиИльича - в подобающем виде.
Он был ни разу не "фанатик идеи" - переобуваться в прыжке он умел так, как мало кому удается. Но. Марксизм-ленинизм - таки одна из мировых религий. Причем в отличие от остальных ветвей марксизма в частности и гуманизма в целом - не людоедская.
Главная претензия к Ленину - что он был полный, совершенный отморозок, который плевал на свою личную безопасность.
Ну, разумеется, сложно описать личность в двух словах, всегда упрощение присутствует. Однако, фанатиков Ленин был, ИМХО. Переобувался он в тактических вопросах, но никогда в главном.
В теорию Мировой Революции и неизбежности наступления коммунизма в силу законов истории, он верил вполне фанатично. И пытался, так сказать, возглавить процесс. А уж чего в мотивации было больше- тщеславия или бреда реформаторства- мы вряд-ли узнаем.
Барнаул
Карма: -51.47
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 12.07.2022 00:15:21Выборы Президента СССР - не?
Его же на съезде нардепов СССР выбрали, а если исходить из подавляющего большинства членов партии среди нардепов, то его партия и выбрала в президенты. Кто ж в здравом уме из марксистов доверит народу выбрать главу государства, эдак народишко себе опять царя выберет, ну не может Россия без царя в голове.
Евпатория
Карма: +143.28
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,076
Читатели: 4
Полный бан до 10.05.2024 01:50
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,076
Читатели: 4
Полный бан до 10.05.2024 01:50
Цитата: rat1111 от 12.07.2022 00:42:42В принципе, по средней зарплате можно вполне вывести курс денег тогда и сейчас.
Курс советского рубля 1985 к рублю РФ 2021 - 1:300
От этого можно сравнивать уровень жизни
Ребе, еще года не прошло, как он у Вас был около 200
Что у нас там сейчас с прожиточным минимумом? В районе 13к? Старый добрый советский червонец?
Никак религию сменили с "тельца" на "марксистко-ленинскую" 
Сначала приходят солженицыны и переписывают историю. Потом приходят чубайсы, и переписывают имущество
Барнаул
Карма: -51.47
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Цитата: Doctor_D от 11.07.2022 22:33:15Да я то в курсе. Это вот у некоторых- то ли склероз, то ли по малолетству, не запомнили ничего, кроме самого вкусного пломбира за 20 копеек.
Могу предположить, что они помнят как распределяли "пломбиры по 20 коп". Те, у кого был доступ к распределению жили вполне обеспечено даже при небольшой зарплате. Всёж таки существенная разница купить крестовину для кардана на ВАЗ в магазине за 15 рублей или на барахолке за 100, а на барахолке эти крестовины продавали именно те, у кого был доступ к ним за 15 рублей. Мне ни разу не удавалось покупать ходовые запчасти в магазине, блатных возможностей не было, поэтому всегда брал на барахолке.
Москва
51 год
Карма: +15.78
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: Profaner от 12.07.2022 07:36:26"Что русскому хорошо, томладоевропейцунемцу смерть" (с)
О! Желаете за демографию поговорить? Русского народа, в частности?
Хм. Неожиданно. Потому что демографические итоги советской власти - куда хуже экономических.
Вы, никак, в антисоветчики переметнулись?
Москва
51 год
Карма: +15.78
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: Александр__1 от 12.07.2022 07:57:29Могу предположить, что они помнят как распределяли "пломбиры по 20 коп". Те, у кого был доступ к распределению жили вполне обеспечено даже при небольшой зарплате. Всёж таки существенная разница купить крестовину для кардана на ВАЗ в магазине за 15 рублей или на барахолке за 100, а на барахолке эти крестовины продавали именно те, у кого был доступ к ним за 15 рублей. Мне ни разу не удавалось покупать ходовые запчасти в магазине, блатных возможностей не было, поэтому всегда брал на барахолке.
Да, все так. У меня были родственники, в советской торговле работавшие. Им жилось отлично- потому что "мы жить умеем, а вы-нет".
"Умение жить" это, как раз, продать дефицит, полученный за 15 по 100, 50 отстегнуть наверх, повторить. Нехитрый алгоритм. Только разве, царь-батюшка запрещал в торговле гешефты делать? Зачем революция то была?
Барнаул
Карма: -51.47
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Цитата: Doctor_D от 12.07.2022 08:23:22О! Желаете за демографию поговорить? Русского народа, в частности?
Хм. Неожиданно. Потому что демографические итоги советской власти - куда хуже экономических.
Вы, никак, в антисоветчики переметнулись?
Здесь ещё надо отделять котлеты от мух, то есть русскоговорящих от русских, а разница существенная между этими двумя понятиями. В хохляндии идёт война с русскоговорящими за жизни русских. Вот в свете этой детали надо рассматривать демографию русских в СССР.
Барнаул
Карма: -51.47
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 3
Цитата: Doctor_D от 12.07.2022 08:30:31.... Зачем революция то была?
Революция была не зачем, а против кого/чего, против России была революция, всё остальное лишь инструменты.
Химки
53 года
Карма: +270.64
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,580
Читатели: 13
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,580
Читатели: 13
Цитата: Doctor_D от 12.07.2022 08:23:22О! Желаете за демографию поговорить? Русского народа, в частности?
Хм. Неожиданно. Потому что демографические итоги советской власти - куда хуже экономических.
Вы, никак, в антисоветчики переметнулись?
Ну да, демографические хуже, но вымирать стали после развала СССР. Неожиданно.
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
Уфа
63 года
Карма: +923.01
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,037
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,037
Читатели: 13
Цитата: Барристер от 11.07.2022 23:13:18\\Хотя кажется, что “среднее” наследство составляет от 100 000 до более чем 1 миллиона долларов, эти цифры могут ввести в заблуждение.
Поскольку у очень богатых гораздо больше денег, чем у представителей среднего и низшего классов, средние цифры наследования невероятно неравномерны.
Когда вы разбиваете среднее наследство по экономическому статусу домохозяйства, цифры выглядят совсем по-другому. Согласно анализу Demos:
- Наименее состоятельная группа семей получила в наследство в среднем 6 100 долларов.
- Самый богатый 1 процент семей получил в среднем 2,7 миллиона долларов в качестве наследства.
Ну а СССР это в "наследство" дом если село, квартира, если город, а к квартире центральное отопление, вода, газ, электричество, общественный транспорт, многие бонусом приусадебные участки если село, садовые и дачные участки если город...
Кстати "плакальщики" что в СССР "Волгу" не купишь, вполне себе смеются что в Европе центральное отопление в диковинку, ну да для "плакальщиков" это само собой, только забывают они что получили его от СССР....
Кстати если вспомнить конец 90-х и начало 2000-х, то многие так называемые экономисты, много плакали что население не мобильно, не может как в США срываться массово когда капиталу это надо, а одна из причин в том что найма мало, а в основном собственники и поэтому с одной стороны привязаны к жилью, а с другой обладают свободой не обращать внимание когда очередной олигарх захочет халяву срубить и ему людишки нужны, которые приедут, сделают, а что с ними дальше трава не расти...
И северные города, на которые опирается ресурсная часть нашей экономики, это тоже наследие СССР, когда об том что дальше с людьми думали....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
Москва
51 год
Карма: +15.78
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: Мастер Фикс от 12.07.2022 09:10:35Ну да, демографические хуже, но вымирать стали после развала СССР. Неожиданно.
Это у вас от непонимания процессов.
Попробуйте ответить на вопрос: "а сколько населения должно было быть?" Ну, скажем, на конец 80-х.
Демография- наука достаточно точная и прогнозы даёт надёжные. Так даже по самым пессимистическим прогнозам, в границах СССР должно было быть никак не менее 500 млн человек. А по факту?
Сейчас на ветке:
3,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 3