Возрождение социалистической идеи

Цитата: Поверонов от 19.05.2018 19:51:59

Скрытый текст

Реальная схема нынче такова - предприниматели-промышленники вкалывают изо всех сил чтобы отдать кредиты, взятые у банков. Банкиры вкалывают чтобы несмотря на риски невозвратности ряда кредитов сделать проценты для вкладчиков - иначе вкладчики понесут свои накопления в другие банки. А не вкалывают только простые вкладчики банков - они положили туда свои накопления и ждут своих процентов

. Круг замкнулся - самыми массовыми ростовщиками являются работники ( типа пролетариат ) - именно на их проценты вкалывают и банкиры и предприниматели.

Ещё в 1992 году столкнулся со следующим явлением.
Банк дал мне отчет, где некто, на время, изъял мои деньги для своих операций, а потом снова их положил на мой счет.
Ясно, что некое лицо распоряжалось моими деньгами для своих махинаций.
Это первое, с чем столкнулся во время капитализма. Банк использует твои деньги для неких сделок. Какие он выгоды от этого получил в процентах? Не ясно. Но мне мои 3% он выплачивал.
Далее  идет вывод,  что проценты от вклада в банк  им занижены. Если прибыль от вклада банк получает в виде 20%, а тебе он дает от 1 до 3%  то он в свой карман ложит от моего вклада 17-19%.
Это не считая факта оплаты операций, выдачи платежных карточек, кредитов, махинаций с пенсионными фондами,  транзитных  оборотов денег, их обмена, страховок и т.д.
Ваш пролетарий раб банка, а не его ростовщик.
Вы кого обмануть решили ?
За идиотов нас считаете?   
  
 

Цитата: 753 от 20.05.2018 14:17:18Ещё в 1992 году столкнулся со следующим явлением.
1) Банк дал мне отчет, где некто, на время, изъял мои деньги для своих операций, а потом снова их положил на мой счет.
Ясно, что некое лицо распоряжалось моими деньгами для своих махинаций.
Это первое, с чем столкнулся во время капитализма. Банк использует твои деньги для неких сделок. Какие он выгоды от этого получил в процентах? Не ясно. Но мне мои 3% он выплачивал.
Далее  идет вывод,  что проценты от вклада в банк  им занижены. Если прибыль от вклада банк получает в виде 20%, а 2) тебе он дает от 1 до 3%  то он в свой карман ложит от моего вклада 17-19%.
Это не считая факта оплаты операций, выдачи платежных карточек, кредитов, махинаций с пенсионными фондами,  транзитных  оборотов денег, их обмена, страховок и т.д.
3) Ваш пролетарий раб банка, а не его ростовщик.
Вы кого обмануть решили ?
За идиотов нас считаете?   

1) Это ваша фантазия так как ни один банк в мире не хранит деньги привязанные к личным счетам ( так никаких денег на хватит ) Кладя деньги в банк вы меняете деньги на обязательство банка выполнять ваши поручения по платежам, но банк делает платежи не из ваших физических денег, а из тех что в данный момент у него на расчетном счету. Банки деньги не хранят, а оборачивают.
2) Вклады и депозиты

Цитата«Доходная стратегия с ИСЖ» (RUB)
Локо-Банк
ТОЛЬКО НА БАНКИ.РУ
7,5%«Стратегический» (RUB)
Российский Капитал
7,35%«Ставка надолго!» (RUB)
Связь-Банк
ТОЛЬКО НА БАНКИ.РУ
7,3%«Победитель» (RUB)
Национальный Стандарт
6,9%«Оптимальный на 1 год» (RUB)
Кредит Европа Банк

3) Если ваш доходный процент вам представляется недостаточным , то значит вы пролетарий ? Ну, извините тогда примите всех капиталистов в свою теплую кампанию - им тоже не достаточно и на что-то не хватает.

Цитата: Поверонов от 20.05.2018 14:53:151) Это ваша фантазия так как ни один банк в мире не хранит деньги привязанные к личным счетам ( так никаких денег на хватит ) Кладя деньги в банк вы меняете деньги на обязательство банка выполнять ваши поручения по платежам, но банк делает платежи не из ваших физических денег, а из тех что в данный момент у него на расчетном счету. Банки деньги не хранят, а оборачивают.
2) Вклады и депозиты


3) Если ваш доходный процент вам представляется недостаточным , то значит вы пролетарий ? Ну, извините тогда примите всех капиталистов в свою теплую кампанию - им тоже не достаточно и на что-то не хватает.

О том же самом вам говорю, но вы весь разговор увели в сторону:  -   сторону оборота денег банком.  
Тот факт, что банк из твоих денег имеет себе выгоду  больше, чем  тебе перепадает самому - говорит о том, что тебя банально водят за нос.  
Единственная гарантия от банка это то, что твои вклады там хранятся. Да и то не на все 100%. Банк может и лопнуть, что мы иногда и наблюдаем.
Сейчас более расчетливые игроки вкладывают свои деньги в акции, в инвестиции (кредиты) без посредничества банков. 
И делают они это потому, что вся прибыль остается у них, которой не нужно значительно делиться с  банком.     

Цитата: завхоз от 20.05.2018 16:06:05Ну ты ЖЛОБЯРА.
Забери в банке деньги и зашей в матраЦ.

Не надо в матрац.
Дайте лучше знакомым в долг под проценты, а если не хотите быть эксплуататором - просто в долг.
.
И ведь никто не заставляет работать на эксплуататора. Езжайте в заброшенную деревню, выбирайте любую избу, вместо лошади можно использовать жену (были прецеденты) - богатейте на здоровье.

Цитата: ЮВС от 20.05.2018 17:09:07Не надо в матрац.
Дайте лучше знакомым в долг под проценты, а если не хотите быть эксплуататором - просто в долг.
.
И ведь никто не заставляет работать на эксплуататора. Езжайте в заброшенную деревню, выбирайте любую избу, вместо лошади можно использовать жену (были прецеденты) - богатейте на здоровье.

А как-же "отобрать и поделить" ?
Вы предлагаете Шарикову поработать и стать профессором?
Вы издеваетесь:
Весь смысл в том чтоб ОТОБРАТЬ

Цитата: 753 от 20.05.2018 15:21:32О том же самом вам говорю, но вы весь разговор увели в сторону:  -   сторону оборота денег банком.  
Тот факт, что банк из твоих денег имеет себе выгоду  больше, чем  тебе перепадает самому - говорит о том, что тебя банально водят за нос.  
Единственная гарантия от банка это то, что твои вклады там хранятся. Да и то не на все 100%. Банк может и лопнуть, что мы иногда и наблюдаем.
Сейчас более расчетливые игроки вкладывают свои деньги в акции, в инвестиции (кредиты) без посредничества банков. 
И делают они это потому, что вся прибыль остается у них, которой не нужно значительно делиться с  банком.

Неважно, за какие проценты банки дают кредиты - там скрыты и их риски, и их операционные расходы, их прибыль - это их собственный вопрос. Мы обсуждаем вашу прибыль как вкладчика банка - любой выше нуля процент, который вы получаете, делает вас бенефициаром оборота капитала и среди всех участников такого оборота - наименее рискующим.
Следовательно весь капитализм работает ради миллионов банковских вкладчиков, и ради миноритарных акционеров ( которых вы поминали ). Или один раз процент еще не ... эксплуататор

Цитата: завхоз от 20.05.2018 17:35:57А как-же "отобрать и поделить" ?
Вы предлагаете Шарикову поработать и стать профессором?
Вы издеваетесь:
Весь смысл в том чтоб ОТОБРАТЬ

Шариков, ты даже не заметил, как представился Шариковым. Это ведь тест.

Цитата: Слоелолог от 15.05.2018 22:48:29Современный Шариков непременно гавкнет о своем родстве. Павадка-с. 
Все помнят, что лозунг Шарикова был: "взять все да и поделить". Ещё раз, внимательно, по-де-лить!  А национализация - это наоборот объединить. Объединить в единое государственное целое. В этом смысле Шариков ни разу ни к марксизму ни к коммунизму не имеет отношения. Шариковщина это как раз наоборот - приватизация, растаскивание по частным углам. И девяностые и поныне это триумф шариковщины. Но современные шариковы до такой степени деградировали, что не видят даже этого очевидного. Себя в зеркале не видят. Поминают шарикова и не доходит до них, что о себе они говорят, что о своей сущности исповедаются. 
 И уж конечно шариков никакого отношения к пролетариату не имеет. Вместе с тем книжному Шарикову я сочувствую, он гораздо более симпатичная фигура, чем сегодняшний шариков, в глупом своем высокомерии, видном каждому.

И таким деградантам о марксизме рассуждать? Простую сцену у Булгакова поняли до наоборот. 

Вот что пишет Маркс в «Критике Готской программы» 1875 г.
«…наемному рабочему разрешают работать для поддержания своего собственного существования, т. е. разрешают жить лишь постольку, поскольку он известное количество времени работает даром в пользу капиталиста (а, следовательно, и его соучастников по пожиранию прибавочной стоимости); что той осью, вокруг которой вращается вся система капиталистического производства, является стремление увеличить этот даровой труд путем удлинения рабочего дня или путем поднятия производительности труда, соответственно — путем большего напряжения рабочей силы и т. д.; что, следовательно, система наемного труда является системой рабства, и притом рабства тем более сурового, чем больше развиваются общественные производительные силы труда…».
Таким образом, если кто-то ратует за капитализм или предлагает определённым образом улучшить капитализм, он ратует либо за рабство, либо за частично модифицированное рабство.

Цитата: марксист1 от 20.05.2018 20:09:25Таким образом, если кто-то ратует за капитализм или предлагает определённым образом улучшить капитализм, он ратует либо за рабство, либо за частично модифицированное рабство.

Ну да, ратуют. Они этого и не особенно стесняются. И что? С их точки зрения уход от рабства и привел ко многим бедам. У Булгакова "Собачье сердце" не об этом что ли? Вспомните концовку. Шариков ввергнутый в свое прежнее обличие, размышляет в ногах у хозяина о том, как ему повезло. И такое у него не одно произведение, а несколько. Он почти прямым текстом говорит, что нельзя было рабов из ошейников выпускать, от этого многие беды. А вот обратно их затолкать и будет хорошо. Нам тут прямым текстом уже сословное общество втюхивают и все путем. Так что вы ломитесь в открытую дверь, они этого и не скрывают. 

Цитата: Слоелолог от 20.05.2018 21:47:47Ну да, ратуют. Они этого и не особенно стесняются. И что? С их точки зрения уход от рабства и привел ко многим бедам. У Булгакова "Собачье сердце" не об этом что ли? Вспомните концовку. Шариков ввергнутый в свое прежнее обличие, размышляет в ногах у хозяина о том, как ему повезло. И такое у него не одно произведение, а несколько. Он почти прямым текстом говорит, что нельзя было рабов из ошейников выпускать, от этого многие беды. А вот обратно их затолкать и будет хорошо. Нам тут прямым текстом уже сословное общество втюхивают и все путем. Так что вы ломитесь в открытую дверь, они этого и не скрывают.

Я негодую, не от того, что буржуазия или обслуживающий её интересы персонал рассказывают рабам о прелестях рабской жизни, а от того, что часть рабов сами ратуют за рабство. Как тут не вспомнить Ленина: "...но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство, такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам".

Цитата: марксист1 от 20.05.2018 22:31:19Я негодую, не от того, что буржуазия или обслуживающий её интересы персонал рассказывают рабам о прелестях рабской жизни, а от того, что часть рабов сами ратуют за рабство. Как тут не вспомнить Ленина: "...но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство, такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам".

А помимо негодования есть идеи как вытаскивать людей из такого состояния? 

Оптимальное распределение создаваемого обществом материального продукта (как, впрочем, и любого продукта вообще) осуществляет не вычислительная машина, а некий субъект. Тот самый, который часто называют или элитой, или господствующим классом, или как-то иначе. Но дело не в названии. Дело в том, что произведенный обществом совокупный продукт всегда будет делиться этим субъектом с ориентацией на собственные интересы, а не на некое абстрактное общественное благо.
Совокупный продукт, возрастающий за счет развития производительных сил и усложнения общества, этот субъект будет делить на некие части. И делать он это будет всегда с определенной предвзятостью. То есть говорить он будет о том, что совокупный продукт делится правильным образом — справедливо, в интересах прогресса или как-то еще. А на деле дележ продукта он будет осуществлять по принципу «своя рубашка ближе к телу».
То, что не все члены общества каким-то волшебным образом будут осуществлять задачу подлинно справедливого распределения созданного продукта — совершенно очевидно. Как очевидно и то, что признание этого обстоятельства не входит в интересы субъекта, осуществляющего распределение общественного продукта.
Этот субъект не хочет, чтобы общество понимало, каким именно образом делится на части между различными его слоями совокупный произведенный продукт. И он утаивает от общества очевидное. А именно то, что делить этот продукт будут те, кто обществом управляет. А также то, что чем сложнее общество, тем сложнее задача управления. И тем сильнее зависимость типа распределения продукта от того, кто, занимаясь всем усложняющимся управлением, занимается и распределением как важнейшей частью этого управления.
С какой это стати обособившиеся распределители растущего материального богатства (да и всего остального тоже) начнут распределять произведенное сообразно какой-то непонятной идее справедливости, а не так, как им выгодно?
С какой это стати они позабудут «себя, любимых»?
И почему, собственно, с момента, когда в основу распределения ложится не частная собственность, сдвигающая распределение в сторону хозяев этой собственности, исчезнет вся система несправедливости распределения?
Ну, начнет распределять не частный собственник, а бюрократ. И что?
Он не будет сдвигать распределение в свою пользу? А почему не будет?
Ему кто-то помешает? Кто?
Освободившийся из-под власти частных собственников пролетарий? А как он будет ему мешать, если совокупная функция управления, а, значит, и распределения находится не в его руках, а в руках каких-то управителей? Ведь чем сложнее, повторяю, общество, тем больше оно зависит от управителей!
Советская модель социализма делегировала распределение общественного продукта классу управляющих, он же — номенклатура. Этот класс, конечно же, о себе позаботился, но не с избыточным эгоизмом. Недаром так называемые «прорабы перестройки» (академик Т. Заславская, например) говорили, что советская номенклатура — это самый недооплаченный правящий класс в мире.
Но поскольку в рамках этой советской модели конфликт между трудом и капиталом превратился в конфликт между трудом и управлением, ни о каком по-настоящему справедливом, то есть осуществляемом всем обществом, распределении произведенного продукта речи не шло.
Многие думали, как добиться этой самой справедливости и передать функции распределения продукта не номенклатурному меньшинству, а либо народу в целом, либо пролетариату как его авангарду. Или как минимум как добиться контроля со стороны пролетариата и народа в целом за этими самыми номенклатурными управляющими, они же — распределяющие.
Ленин об этом писал в работе «Как нам реорганизовать Рабкрин». Богданов писал о том же, предлагая другие схемы. Но кто бы и что бы ни писал, жизнь оказывалась грубее всех справедливых схем и неумолимо реализовывала принцип, согласно которому кто управляет производством, тот и распределяет произведенный продукт между членами общества.
И всё бы ничего. Повторяю, советская номенклатура не слишком тянула одеяло на себя и действительно была самым недооплаченным правящим классом. Но беда в том, что в условиях, когда конфликт между трудом и капиталом заменяется конфликтом между трудом и управлением, управление хочет вернуть себе функции капитала. А также все его прерогативы.
Горбачевская перестройка, ельцинская постперестройка — это система грубых и тонких управленческих технологий, позволяющих сделать управляющего номенклатурщика капиталистом. Иначе и быть не могло, ибо при отчуждении функции управления отчуждается и функция распределения материальных продуктов, а, значит, возникает предпосылка для капитализации управленческой функции.
ссылка

Но это не единственное обстоятельство, выявляемое и обсуждаемое марксизмом.

Да, к этому обстоятельству всё часто сводят те, кто стоял и стоит на позициях совсем уж ортодоксального советского марксизма. Для них отчуждение, по поводу которого с тревогой говорил Маркс, сводится к отчуждению функции управления и распределения этого самого продукта.
На самом деле такое отчуждение, являясь на определенном этапе доминирующим и особо опасным, не является единственно возможным. Оно является лишь одной из форм отчуждения. Есть и другие, которые не находились в фокусе внимания в эпоху Маркса и оказались в этом фокусе уже теперь, в XXI столетии. Отчуждению подлежало и теперь подлежит не только управление и распределение результатов труда, но и сама родовая человеческая сущность.

Вот что Маркс пишет по этому поводу в своих «Экономическо-философских рукописях 1844 года»: «Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а, во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме».

Далее Маркс пишет, что «сама жизнь оказывается лишь средством жизни». То есть не жизнью, а началом смерти, как сказал бы герой «Записок из подполья» Достоевского.
В тех же «Рукописях» Маркс утверждает, что «отчужденный труд, отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него и родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу».

Не только часть произведенного материального продукта отчуждают у его производителя! Такое отчуждение называется эксплуатацией. В эпоху Маркса оно доминировало, поскольку имело чудовищный характер. Оно и теперь играет немаловажную роль даже в западных странах, где отчуждается не такая чудовищная часть произведенного продукта, как в странах третьего и четвертного мира. Но в этих западных странах отчуждается то, о чем говорил Маркс в цитируемых мною «рукописях». То есть сама живая жизнь. Она же — родовая сущность.
Кто и как должен в современном обществе бороться с таким отчуждением человеческого содержания человеческой жизни, с таким отчуждением человека от человечности?
Если отчуждаемый соглашается на расчеловечивание, кто убедит его отказаться от подобного конформизма, уже доминирующего на Западе и вовсю ломящегося в наши очень плохо закрытые двери?

Как можно убедить жертву отчуждения в том случае, если отчужденное бытие определяет отчужденное же сознание? И не это ли отчуждение порождало в советском обществе, где отчужденность управления и распределения порождали все остальные виды отчуждения, эту тоску по чему-то иному, по «птице счастья завтрашнего дня»? Да, эта тоска была использована для усугубления отчуждения. Но не было бы отчуждения — не было бы и тоски.

Впрочем, главное сейчас даже не в анализе причин краха советского общества, хотя и этот анализ необходим. Главное в том, как организовать сопротивление расчеловечиванию, отказу от родовой сущности в случае, если расчеловечивающее бытие определяет расчеловечивающее сознание.

В поисках ответа на этот вопрос мы продолжим рассмотрение марксовского тезиса о соотношении бытия и сознания.
Рассматривая это соотношение, во всё той же «К критике политической экономии», которую мы уже обсуждали, Маркс пишет:
«Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.
Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

В советский период данное высказывание Маркса было слегка отредактировано. Крылатой фразой стало: «Бытие определяет сознание».
Спросят: «А разве Маркс не сказал именно это?»

Отвечаю: нет.

Маркс сказал нечто очень близкое к этому. По мне, так слишком близкое к этому. Но этого Маркс не сказал. Или, точнее, сказав, что ОБЩЕСТВЕННОЕ бытие определяет сознание людей, Маркс сформулировал нечто, никак не сводимое к тому, что бытие каждого отдельного человека полностью определяет его сознание.

Общественное бытие — это не бытие отдельного человека. Это некая усредненная многопараметрическая система, задающая принципы функционирования и развития общества в целом и его крупнейших слагаемых, именуемых классами.

Маркс пишет: «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями».

При низведении всего того, что мною только что процитировано, к пресловутому «бытие определяет сознание», возникает много вопросов. Определяет ли бытие сознание пролетариата в целом и каждого отдельного пролетария? И если определяет, то в каком смысле? Зарождает ли само пролетарское бытие в сознании пролетариата, этим бытием обусловленного, мысль о необходимости классовой борьбы, диктатуры пролетариата и так далее?

Мы знаем из истории, что отнюдь не бытие пролетариата зарождало в его сознании всё то, что в итоге обернулось Великой Октябрьской социалистической революцией. Это зарождала и развивала партия большевиков. Ленин, споря с экономистами, все время настаивал на необходимости привнесения в пролетариат политического сознания извне. Да и Маркс понимал, что без такого привнесения, что называется, ни тпру, ни ну. Но откуда нечто может быть привнесено в пролетариат, если только бытие определяет сознание?

Согласно настоящему политическому марксизму (так называемый экономизм, следуя за Лениным, сразу выводим за скобки), для того чтобы в пролетарском сознании возникло что-нибудь кроме стихийной неприязни к зажимающим пролетарский век капиталистам, нужно привнести это самое пролетарское классовое сознание в пролетарские массы.
Само же бытие этих масс как бы обу­словливает их чувствительность к такому привнесению. Это можно уподобить свойствам почвы, в которую брошены семена. Но ведь семена не есть почва. И сами они в эту почву не падают — есть сеятель, о котором гениально сказано Пушкиным. Выходит ли этот сеятель, как у Пушкина, «рано, до звезды» или же вовремя — это отдельный вопрос.

Если он выходит «рано, до звезды», то его семена не всходят.

Но даже если он вышел вовремя — это не опровергает необходимости наличия сеятеля и семян. Притом что и сеятель, и семена в силу их интеллектуальности и теоретической проработанности не являются продуктом, стихийно вызревающим в пролетарских массах, чье сознание определяется их пролетарским бытием.
Сознание Маркса не определяется пролетарским бытием, потому что Маркс не живет жизнью пролетария и не организует свое сознание сообразно пролетарскому бытию, от которого он страшно далек. Пролетарий вкалывает на фабриках и заводах. А Маркс сидит в библиотеке и мучительно рассуждает о том, каковы должны быть семена великой правды, брошенные в почву пролетарского бытия и пролетарского сознания.

Маркс создает не только эти семена, но и сеятеля в виде Коминтерна. Таким образом, для того, чтобы пролетарское сознание, обусловленное пролетарским бытием, могло вобрать в себя марксизм и стать настоящим политическим классовым сознанием, нужно чтобы некий внепролетарский мозг Маркса создал внепролетарским способом марксистское учение о пролетарской миссии. И — собрал вокруг такого учения далеко не только пролетариев, готовых выступать в роли сеятелей, бросающих непролетарские семена в пролетарскую почву, готовую к принятию подобных семян в силу специфики своего бытия.

Само пролетарское бытие, таким образом, не создает пролетарского политического сознания. Оно создает лишь смутные предпосылки для формирования такого политического сознания. А формировать его будут люди, чье сознание сформировано отнюдь не пролетарским бытием.
Они и семена пролетарского мировоззрения в своем непролетарском сообществе создадут, и сеять семена будут отнюдь не только пролетарскими или далеко не только пролетарскими руками неких революционных борцов за пролетарское дело.

Итак, создатели семян рождаются и формируются как личности не в пролетарской среде, и их сознание не пролетарским бытием сформировано. Но почему же тогда они должны стать на сторону пролетариата? Почему они должны начать развивать его сознание, недоразвитое самим пролетарским бытием и требующее какого-то внешнего фактора для своего развития?

Как может возникнуть этот фактор, если он внешний, то есть небытийный, а сознание формируется только бытием? Почему этот фактор, имеющий решающее значение, вообще возникнет? В силу какой закономерности, не имеющей отношения к закону, согласно которому «бытие определяет сознание» и даже противоречащей этому закону?
Кто и зачем, живя вне пролетарского бытия и обладая непролетарским сознанием, начнет дооформлять незрелое пролетарское сознание, вбрасывая в него идеи, рожденные отнюдь не в лоне пролетарского бытия?

Одно дело — если пролетарии, обладая пролетарским бытием, формирующим пролетарское же сознание, обладая этим особым типом сознания, додумываются до марксизма или другого учения, согласно которому пролетариат обладает мессианской ролью, должен покончить с буржуазной формацией, которой «завершается предыстория человечества».
Другое дело — если пролетариям это всё объясняет Маркс, чье сознание задается отнюдь не пролетарским бытием.

Если и у Маркса сознание определяется бытием, то в силу непролетарскости, а, значит, буржуазности (ведь не феодальности же, правда?) того сознания, которым должен обладать Маркс как личность, сознание Маркса должно быть буржуазным, не правда ли?
И почему это буржуазное сознание Маркса должно породить то, что нужно пролетариату как антагонисту буржуазии? Буржуазное сознание Маркса должно породить то, что нужно буржуазии! А то, что нужно пролетариату, должно породить чье-то пролетарское сознание!

Но ведь совершенно ясно, что никакого марксизма пролетарское сознание не породит. Как ясно и другое. То, что очень редко в истории политическое оформление класса обездоленных, то есть придание этому классу по-настоящему протестного (революционного) характера, осуществлялось самими этими обездоленными. Гораздо чаще политическое оформление класса обездоленных осуществлялось представителями господствующего класса.

И почему же это они должны заниматься оформлением чего-то такого, что противоречит их классовым интересам, если они полностью обусловлены своим классовым бытием?
Рассуждения, согласно которым Маркс и прочие обладали не буржуазным бытием, порождающим буржуазное же сознание, а неким интеллигентским бытием, порождающим интеллигентское сознание, мне представляются не слишком убедительным.
Интеллигенция и в эпоху Маркса, и в любую другую эпоху гораздо ближе к правящему классу, чем к классу обездоленных. Ну, а Энгельс — тот прямо-таки был фабрикантом, то есть представителем класса буржуазии.

Если ощутить тонкое различие между формулировкой Маркса, согласно которой общественное бытие порождает определенный тип сознания, и не ставить знак равенства между этой формулировкой и пресловутым «бытие определяет сознание», то с натяжкой можно выбраться из ловушки, созданной описанным мною выше противоречием.
Потому что тогда общественное бытие класса капиталистов создает общественное сознание этого класса. Среднестатистические характеристики бытия создают такие же среднестатистические характеристики сознания.

Но поскольку всегда возможны отклонения от среднестатистических значений, то сознание Маркса и его непролетарских соратников надо считать отклоняющимся от среднестатистических значений буржуазным сознанием. И, исходя из этого, признать, что революции происходят только тогда, когда в правящем классе возможны очень серьезные отклонения индивидуального сознания от сознания среднестатистического.
В этом случае индивидуальные буржуазные сознания, отклоняющиеся от среднестатистических значений, задаваемых буржуазным бытием, становятся антибуржуазными и, соединяясь с антибуржуазным по своей сути пролетариатом, порождают революцию.
Грубо говоря, это означает, что революцию пестуют и возглавляют некие элитные (а точнее, контрэлитные) выродки. Причем выродки, рискнувшие пойти со своими идеями в бытийственно им чуждый пролетариат.

Этот пролетариат своей бытийственной антибуржуазностью очень сильно отличается от выродков, но, тем не менее, ориентируется на этих выродков. И предоставляет им возможность руководить собой.
Воспользовавшись такой возможностью, выродки ведут врагов своего класса на борьбу с этим классом. И уничтожают свой класс, приводя к власти чужой. Грубо говоря, такие выродки являются своеобразными перебежчиками, чья измена собственным классовым интересам может быть объяснена лишь отклонениями от среднестатистических значений отдельных элитных сознаний, которые в силу этих отклонений уже не обусловлены бытием.

Такие отклонения называются флуктуациями. Мы приходим тогда к тому, что любая революция является порождением неких флуктуаций, опровергающих неумолимость связи бытия и сознания на уровне индивидуумов.

Вот к каким достаточно сложным умозаключениям приходится прибегать для того, чтобы оправдать настоящий марксистский тезис об общественном бытии, определяющем сознание, противопоставив этот тезис лжемарксистскому тезису о бытии, определяющем сознание.

Но если отвергнуть такое противопоставление настоящего марксистского тезиса — тезису, извращенному начетчиками от марксизма, то возникает полный тупик. Потому что тогда элитный Маркс как враг элиты попросту невозможен. Как невозможны вообще представители господствующего класса, выступающие против своего класса. У них не может сформироваться сознание, позволяющее так себя повести, коль скоро и впрямь бытие определяет сознание.

Цитата: завхоз от 20.05.2018 19:12:20Да ты че.
Да не вопрос.
Вы свою квартиру,жену,ребенка почему НЕ отдаете государству?
Звиздеть не мешки ворочать?
------

В виде воинской повинности вы таки отдаете своего ребенка государству на время. 
Жены,видимо, менее полезны

Цитата: Слоелолог от 20.05.2018 23:14:05А помимо негодования есть идеи как вытаскивать людей из такого состояния?

А полностью согласен с теми марксистами которые считают, что на данном этапе классового самосознания (а именно его отсутствия) самое главное это агитация и пропаганда. Нужно чётко понимать, что социальную революцию невозможно провести группой заговорщиков или передовым, сознательным отрядом класса, нужна поддержка масс. Без этой поддержки ничего не получится. Но что бы получить поддержку масс их нужно разбудить, нужно разбудить их классовое сознание. Я стараюсь распространять идеи марксизма в трудовом коллективе. Есть идея организовать марксистский кружок и выпускать газету.

Случайно наткнулся в интернете. Достойно для рекомендации. Ролик "Капитал".

Ролик "Кризис капитализма".

 

Цитата: 753 от 20.05.2018 15:21:32О том же самом вам говорю, но вы весь разговор увели в сторону:  -   сторону оборота денег банком.  
Тот факт, что банк из твоих денег имеет себе выгоду  больше, чем  тебе перепадает самому - говорит о том, что тебя банально водят за нос.  

Скрытый текст

Единственная гарантия от банка это то, что твои вклады там хранятся. Да и то не на все 100%. Банк может и лопнуть, что мы иногда и наблюдаем.
Сейчас более расчетливые игроки вкладывают свои деньги в акции, в инвестиции (кредиты) без посредничества банков. 
И делают они это потому, что вся прибыль остается у них, которой не нужно значительно делиться с  банком.     

Жаль в мире нет ни одного настоящего коммуниста, а то бы открыл честный по логике коммуниста банк - брал у людей деньги платил им процент за это, а другим людям давал беспроцентные кредиты - и всем хорошо, тем кто принёс деньги - прибыль, тем кто взял кредит - не надо платить проценты, коммунисту - работа за идею. Все были бы счастливы, но жаль нету на свете такого коммуниста - одни балаболы остались.

Цитата: завхоз от 20.05.2018 19:12:20Да ты че.
Да не вопрос.
Вы свою квартиру,жену,ребенка почему НЕ отдаете государству?
Звиздеть не мешки ворочать?

Личная собственность заработана  собственным трудом,
а капитал всегда кража. И чем больше, тем больше украдено.
И размер кражи при росте уворованного, стремится перейти "здравый смысл", и терпение людей.

Цитата: Фантом от 21.05.2018 10:58:22Личная собственность заработана  собственным трудом,
а капитал всегда кража. И чем больше, тем больше украдено.
И размер кражи при росте уворованного, стремится перейти "здравый смысл", и терпение людей.

То есть продав свою квартиру или квартиру бабушки и превратив её в капитал, человек становится вором? Ужос.

Цитата: Коллекционер мыслей от 21.05.2018 11:15:27То есть продав свою квартиру или квартиру бабушки и превратив её в капитал, человек становится вором? Ужос.

Родион Раскольников, такими действиями убийцей стал. Действительно ужас.