Возрождение социалистической идеи

Цитата: mr_ttt от 05.06.2018 21:49:50Вы неправы. Обвинять деньги во всех бедах человеческого общества это все равно что обвинять воду в том что в ней тонут люди.
Как в случае воды так и в случае денег польза от них многократно перекрывает вред. Вам уже сказали что это - единая мера спроса и затрат, фактически делает возможным само функционирование современного общества. В СССР даже в самые тяжелые годы никто и не думал отменять деньги. нажатием пары клавиш вы можете найти стоимость танков Т-34 или автомата ППШ. Колхозники, деятели искусства собирали деньги что бы купить армии самолеты и танки. Это вред?
Надо просто препятствовать превращению денег в фетиш. Воспитание, школа, семья, новая культура. Деньги есть честно заработанные и есть полученные путем махинаций,  обмана и страданий других людей. Надо видеть и подчеркивать разницу.

Да, это классическая установка буржуазного государства и его идеологов. Капитал это зло, животное, но его можно держать в узде законов: препятствовать махинациям, обману, страданиям других людей. Это все декларировалось и даже это пытались делать. Но итог плачевен, запад притащился к тому, что мы сейчас наблюдаем и никакие ошейники и узды не помогли. А у нас и изначально здорового ростка капитализма даже в помине не было. 
Западный капитализм при всей разбойной родословной (Морганы, Дрейки) имел в основе честные накопления мелких собственников. Столетиями они там копили копеечка к копеечке и сколачивали состояния. У нас такого и в помине нет. Все крупные капиталы в России получены посредством грабительской приватизации с привлечением изначально криминальных денег организованной преступности. 
Ходорковский когда-то лекцию в одном российском вузе читал студентам. Тоже завел песнь о законе, о демократии. На немой вопрос всей аудитории, он ответил: "Да, да мы грабили и наживали состояния незаконным путем, но вы, вы будете строить эту жизнь на правильных началах". Зал взоржал, встал и пошел из аудитории. 
Уже почти 30 лет как в России капитализма. Что-то не очень ни с семьей, ни со школой, ни с новой культурой. Регрессиум. 

Цитата: mr_ttt от 05.06.2018 21:49:50Вы неправы. Обвинять деньги во всех бедах человеческого общества это все равно что обвинять воду в том что в ней тонут люди.
Как в случае воды так и в случае денег польза от них многократно перекрывает вред. Вам уже сказали что это - единая мера спроса и затрат, фактически делает возможным само функционирование современного общества. В СССР даже в самые тяжелые годы никто и не думал отменять деньги. нажатием пары клавиш вы можете найти стоимость танков Т-34 или автомата ППШ. Колхозники, деятели искусства собирали деньги что бы купить армии самолеты и танки. Это вред?
Надо просто препятствовать превращению денег в фетиш. Воспитание, школа, семья, новая культура. Деньги есть честно заработанные и есть полученные путем махинаций,  обмана и страданий других людей. Надо видеть и подчеркивать разницу.

Я уже не раз и сам писал, и несколько видеороликов выкладывал, и научные труды постил, в которых доказывается тот факт, что в СССР не было денег. Это были рабочие квитанции. У них абсолютно иная, отличная от денег, суть. При социализме денег не существует. Именно не понимание этого простого факта и приводит к неправильному выводу о том, что деньги это, в целом, хорошо, но отдельные негативные моменты нужно устранить. Недостатки денег заключаются не в их идеалистической сути, а в экономической системе порождающей эти самые деньги. Поэтому недостатки денег не устраняются повышением культуры, семейным воспитанием и т.д. Эти недостатки устраняются только устранением экономических условий их порождающих, т.е. устранением капиталистического способа производства.

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:59:49Нижеследующий пост требует внимательного прочтения и некоторых математических расчётов, но он очень важен.
В буржуазном обществе довольно распространено мнение, навязываемое буржуазной пропагандой, что с развитием капитализма, внедрением более совершенных машин и механизмов, повышением производительности труда, уменьшением рабочего времени, улучшением условий труда снижается уровень эксплуатации. Сейчас я докажу, что это обычная буржуазная ложь.
Маркс в "Капитале" вывел формулу нормы прибавочной стоимости, которая характеризует степень эксплуатации рабочей силы. Формула простейшая - прибавочная стоимость : стоимость рабочей силы либо через труд прибавочный труд : необходимый труд.
Вот очень короткая статья Ленина "ЗАРАБОТКИ РАБОЧИХ И ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТОВ В РОССИИ". http://uaio.ru/vil/22.htm#s24
Из которой можно вычислить степень эксплуатации рабочей силы в 1908 году - 252 : 246 = 102,4%. Теперь возьмём данные из моего цитируемого поста и получим 176 : 15 = 1173,3%. Так снизилась ли степень эксплуатации?
Теперь понятны слова Маркса о том, что рост производительности труда и всего что он включает только увеличивает норму прибавочной стоимости, а значит растёт и степень эксплуатации рабочей силы.

Что за профессор и как он такое получили история умалчивает.
Ленин получил свои данные из официальной статистики
Посмотрим и мы на нее. Берем последнее издание Россия в цифрах 2016 с сайта ГКС.
Занятость в обрабатывающей промышленности 9,8 миллиона (14,3 процента) , средняя зарплата 32,5 тыс в месяц = 390 тыс в год. И зарплата всех 3,8 триллиона рублей
По профессору с рабочих должно получится 45 триллионов прибыли. На самом деле весь ВВП России 80 триллионов и доля обрабатывающей промышленности та же 1/7, где то 12 триллионов, причем туда входит и зарплата . Так что реальная эксплуатация процентов 200. Больше чем в 1908. Но не настолько.
Так что "профессор" преувеличил в разы. Хорошего в этом мало, поскольку наши ошибки противники используют для дискредитации нас же.

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 22:06:52Я уже не раз и сам писал, и несколько видеороликов выкладывал, и научные труды постил, в которых доказывается тот факт, что в СССР не было денег. Это были рабочие квитанции. У них абсолютно иная, отличная от денег, суть. При социализме денег не существует. Именно не понимание этого простого факта и приводит к ...

Это неправда. При социализме деньги существуют и являются основой принципа "от каждого по способностям, каждому по труду". Именно непонимание этого простого принципа и привело к тому что трудящиеся, которые горой должны были стоять за государство трудящихся равнодушно смотрели на его развал.

Цитата: Николай Степанович от 05.06.2018 21:56:53Просто некому продать . Нет средств у потребителя что б всё это купить.

Капитал и тут выкрутился. Что бы постоянно нищающее общество оставалось потребителем (для которого капитал и производит товары), капитал выпускает всё более и более низкокачественные и соответственно дешёвые товары. И со временем эта тенденция будет только усиливаться.

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:14:58Там где появляются деньги процесс продуктообмена П-П усложняется и преобразовывается в товарообмен Т-Д-Т. Появление этой формы имеет ряд неустранимых катастрофических для общества последствий.
1. Деньги становятся мерилом ценности (потребительной стоимости) любой вещи. И таким образом, появляется культ денег, что имеет целый ряд далеко идущих негативных последствий.
2. Товары начинают производится не с целью удовлетворения потребностей общества, а с целью продажи. А это приводит к неэкономному расходованию природных ресурсов, загрязнению среды обитания, деградации общества до общества потребления.
3. Появление товарного производства непременно приведёт к возникновению капитализма со всеми его негативными моментами.
4. Фома Т-Д-Т может разделяться на два отдельных независимых процесса Т-Д и Д-Т, что открывает дорогу кризисам перепроизводства и возможности накапливания денег в руках ограниченного круга лиц, т.е. начинается классовое деление.
5. Деньги порождают капитал - основного врага человечества.

Сам-то почему от денег не откажешься?

Цитата: Слоелолог от 05.06.2018 22:06:30Да, это классическая установка буржуазного государства и его идеологов. Капитал это зло, животное, но его можно держать в узде законов: препятствовать махинациям, обману, страданиям других людей. Это все декларировалось и даже это пытались делать. Но итог плачевен, запад притащился к тому, что мы сейчас наблюдаем и никакие ошейники и узды не помогли. А у нас и изначально здорового ростка капитализма даже в помине не было. 
Западный капитализм при всей разбойной родословной (Морганы, Дрейки) имел в основе честные накопления мелких собственников. Столетиями они там копили копеечка к копеечке и сколачивали состояния. У нас такого и в помине нет. Все крупные капиталы в России получены посредством грабительской приватизации с привлечением изначально криминальных денег организованной преступности. 
Ходорковский когда-то лекцию в одном российском вузе читал студентам. Тоже завел песнь о законе, о демократии. На немой вопрос всей аудитории, он ответил: "Да, да мы грабили и наживали состояния незаконным путем, но вы, вы будете строить эту жизнь на правильных началах". Зал взоржал, встал и пошел из аудитории. 
Уже почти 30 лет как в России капитализма. Что-то не очень ни с семьей, ни со школой, ни с новой культурой. Регрессиум.

         Весь наш капитализм сведен к двум вещам. Присвоению национальных ресурсов . И распилу средств от их продажи. Это не совсем капитализм . Это просто кража . На узаконеных основаниях. Типа это и есть капитализм. Там ребята просто тырят деньги . И ничего более .
А мы смотрим на всё это уже 30 лет. И ничего поделать не можем. 

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 22:15:52Капитал и тут выкрутился. Что бы постоянно нищающее общество оставалось потребителем (для которого капитал и производит товары), капитал выпускает всё более и более низкокачественные и соответственно дешёвые товары. И со временем эта тенденция будет только усиливаться.

       Весь ваш капитал давно банкрот. На дотациях. Долг США 22 триллиона долларов . Это больше 100 %  ВВП за год. У остальных дела ещё печальнее . 

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:14:58Там где появляются деньги процесс продуктообмена П-П усложняется и преобразовывается в товарообмен Т-Д-Т. Появление этой формы имеет ряд неустранимых катастрофических для общества последствий.
1. Деньги становятся мерилом ценности (потребительной стоимости) любой вещи. И таким образом, появляется культ денег, что имеет целый ряд далеко идущих негативных последствий.
2. Товары начинают производится не с целью удовлетворения потребностей общества, а с целью продажи. А это приводит к неэкономному расходованию природных ресурсов, загрязнению среды обитания, деградации общества до общества потребления.
3. Появление товарного производства непременно приведёт к возникновению капитализма со всеми его негативными моментами.
4. Фома Т-Д-Т может разделяться на два отдельных независимых процесса Т-Д и Д-Т, что открывает дорогу кризисам перепроизводства и возможности накапливания денег в руках ограниченного круга лиц, т.е. начинается классовое деление.
5. Деньги порождают капитал - основного врага человечества.

Деньги-то были придуманы когда увеличение количества товарных позиций стало препятствовать простому обмену Т-Т. С тех пор количество товарных позиций увеличилось в мириады раз. 

Цитата: ILPetr от 06.06.2018 03:07:26Деньги-то были придуманы когда увеличение количества товарных позиций стало препятствовать простому обмену Т-Т. С тех пор количество товарных позиций увеличилось в мириады раз.

Почитал тут немного и понял, что мне оказывается повезло, и я всё таки захватил немного коммунизма, когда живут без денег, которые есть признак и символ капитализма.
Это начало 90х, когда деньги отменили по факту, и все явочным порядком перешли с формулы Т-Д-Т на формулу Т-Т, ну и на её более сложные вариации, но без Д, вроде Т-Т1-Т2-Т3-...-Т*. То есть на бартер. Счастливое было время.
Первобытно-общинный коммунизм ужe не застал, к сожалению. 

Цитата: mr_ttt от 05.06.2018 21:49:50Вы неправы. Обвинять деньги во всех бедах человеческого общества это все равно что обвинять воду в том что в ней тонут люди.
...
Надо просто препятствовать превращению денег в фетиш. Воспитание, школа, семья, новая культура. Деньги есть честно заработанные и есть полученные путем махинаций,  обмана и страданий других людей. Надо видеть и подчеркивать разницу.

Надо исключить способы жульнических заработков. Для этого как минимум денежное обращение должно стать регистрируемым для государства. Электронные деньги как нельзя лучше подходят для этого. На этой основе можно шаг за шагом вырабатывать ограничения исключающие жульнические схемы.

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 22:06:52Я уже не раз и сам писал, и несколько видеороликов выкладывал, и научные труды постил, в которых доказывается тот факт, что в СССР не было денег. Это были рабочие квитанции. У них абсолютно иная, отличная от денег, суть. При социализме денег не существует. Именно не понимание этого простого факта и приводит к неправильному выводу о том, что деньги это, в целом, хорошо, но отдельные негативные моменты нужно устранить. Недостатки денег заключаются не в их идеалистической сути, а в экономической системе порождающей эти самые деньги. Поэтому недостатки денег не устраняются повышением культуры, семейным воспитанием и т.д. Эти недостатки устраняются только устранением экономических условий их порождающих, т.е. устранением капиталистического способа производства.

При капитализме тоже почти нигде уже тяньги ( искаж. деньги ) нет. Есть в основном банковские кредитные билеты. У них абсолютно другая отличная от тяньги суть. В основе кредитных билетов лежит заложенная банкам реальная стоимость.

Цитата: Поверонов от 06.06.2018 06:57:13Надо исключить способы жульнических заработков. Для этого как минимум денежное обращение должно стать регистрируемым для государства. Электронные деньги как нельзя лучше подходят для этого. На этой основе можно шаг за шагом вырабатывать ограничения исключающие жульнические схемы.

Собственно, при любом государственном строе запрещено делать то, что запрещено законом. И за это наказывают. Т.е. любой, даже абсолютный кантроль движения денег, сможет исключить только запрещенное законом, а не то, что некоторым членам общества кажется не справедливым. 

Цитата: Поверонов от 06.06.2018 07:06:36При капитализме тоже почти нигде уже тяньги ( искаж. деньги ) нет. Есть в основном банковские кредитные билеты. У них абсолютно другая отличная от тяньги суть. В основе кредитных билетов лежит заложенная банкам реальная стоимость.

И то и другое называется фиатные деньги, валюта, которую правительство объявило в качестве законного средства платежа, несмотря на то, что она не имеет никакой внутренней стоимости и не обеспечена резервами. 

Цитата: Поверонов от 06.06.2018 06:57:13Надо исключить способы жульнических заработков. Для этого как минимум денежное обращение должно стать регистрируемым для государства. Электронные деньги как нельзя лучше подходят для этого. На этой основе можно шаг за шагом вырабатывать ограничения исключающие жульнические схемы.

А лучше каждому разрешить рисовать СВОИ деньги......
Коммунизм?

А электронные ничем не отличаются от этой схемы

Цитата: Николай Степанович от 05.06.2018 22:26:21Весь ваш капитал давно банкрот. На дотациях. Долг США 22 триллиона долларов . Это больше 100 %  ВВП за год. У остальных дела ещё печальнее .

              Могу добавить . Дотации могут быть двух видов. Через кредитование потребителя . То есть через банк . Там всё понятно боль мень . Ростовщики работают. По крайней мере в РФ так разрешено. Под 6 % берут , под 25 отпускают страждущим. Которые желают жить хорошо не смотря ни на что . Любой ценой . Ценой собственного  здоровья . А иногда и жизни . Которую забирают например , недорогие чартерные перелёты , продукты не пригодные в пищу , даже скоту ,палёные водки . И т п поделки посткапиталистической , постиндустриальной реальности. А второй вариант поддержания на плаву так называемого предпринимательства , это гос заказ. С откатами , закатами , заносами , и распилами. Которые общество совсем никак не контролирует. Потому что не желает этого делать. Ну не хочет оно почему то ворюгу спрашивать, откуда дровишки... 
             Капитализм вполне себе должен и готов работать на общество. Строить не ватные дома , асфальтировать дороги , шить трусы с кружевами для украинцев.... Нужно контролировать негодяев , которые от лица общества его нанимают. И всё. Теперь это его работа . Трудиться на общее благо . За спасибо практически . Он своё отзарабатывался лет 50 назад.  Хочешь заниматься бизнесом , он теперь так выглядит. Задача общества убрать посредников , бандитов и жуликов всех мастей . Через системы контроля . Ничего более . Коммунизм давно тут. Просто надо прекратить валять ваньку , что мы его победили. И принять жизнь такой какая она есть на самом деле . А не в летаргическом сне наших чиновничков про капитаклизм , который  они сами себе рисуют в мриях.  Общество кражи нужно убирать. Потихоньку .  

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:14:58Там где появляются деньги процесс продуктообмена П-П усложняется и преобразовывается в товарообмен Т-Д-Т. Появление этой формы имеет ряд неустранимых катастрофических для общества последствий.
1. Деньги становятся мерилом ценности (потребительной стоимости) любой вещи. И таким образом, появляется культ денег, что имеет целый ряд далеко идущих негативных последствий.
2. Товары начинают производится не с целью удовлетворения потребностей общества, а с целью продажи. А это приводит к неэкономному расходованию природных ресурсов, загрязнению среды обитания, деградации общества до общества потребления.
3. Появление товарного производства непременно приведёт к возникновению капитализма со всеми его негативными моментами.
4. Фома Т-Д-Т может разделяться на два отдельных независимых процесса Т-Д и Д-Т, что открывает дорогу кризисам перепроизводства и возможности накапливания денег в руках ограниченного круга лиц, т.е. начинается классовое деление.
5. Деньги порождают капитал - основного врага человечества.

Короче, марксизм предлагает человечеству опуститься на самое дно цивилизации, поскольку ракетный двигатель поменять на картошку или пару штанин без денег будет проблематично, то этот ракетный двигатель никто делать не будет. Здравствуй первобытно-общинный строй.

Цитата: Коллекционер мыслей от 07.06.2018 10:47:52Короче, марксизм предлагает человечеству опуститься на самое дно цивилизации, поскольку ракетный двигатель поменять на картошку или пару штанин без денег будет проблематично, то этот ракетный двигатель никто делать не будет. Здравствуй первобытно-общинный строй.

Вот вы только не принимайте мнение одного человека за точку зрения марксизма вообще. Я уже говорил ему что он своими крайними постами только дискредитирует и отпугивает от социализма и коммунизма.  
На практике переход к коммунизму если будет осуществляться, то будет осуществляться сугубо добровольно и  никак не путем уничтожения денег, а путем расширения номенклатуры товаров и услуг, которая может человеку предоставляться по потребности, без денег.
Собственно в нормальных капиталистических странах уже сейчас эта номенклатура немалая. Взять туже Швецию - образование бесплатное, медицина бесплатная. В Германии прямо сейчас обсуждают возможность отмены платы за общественный транспорт. И отменят. Экономика это позволяет.
Вас же это не пугает? 
Поэтому нормального коммунизма не надо боятся. Не нравится? Идите назад к хозяевам которые могут вас уволить за любой проступок, к врачам которые вам горчичник не пропишут без денег, к соседям, которые вам заболевшему из магазина хлеб не принесут без доплаты (последнее - реальные слова моей племянницы в Москве).

Цитата: mr_ttt от 07.06.2018 13:13:01

Скрытый текст

Вот вы только не принимайте мнение одного человека за точку зрения марксизма вообще. Я уже говорил ему что он своими крайними постами только дискредитирует и отпугивает от социализма и коммунизма.

  
На практике переход к коммунизму если будет осуществляться, то будет осуществляться сугубо добровольно

Осуществлялся уже в нескольких странах и везде добровольно, поскольку несознательный элемент перед этим немножечко зачищался физически.
Вы реально думаете что в любой момент времени в любой стране мира будет 100% согласия по любому вопросу? Куда денете несогласных, опять к стенке?

Цитата: Коллекционер мыслей от 07.06.2018 13:27:02Осуществлялся уже в нескольких странах и везде добровольно, поскольку несознательный элемент перед этим немножечко зачищался физически.
Вы реально думаете что в любой момент времени в любой стране мира будет 100% согласия по любому вопросу? Куда денете несогласных, опять к стенке?

А куда девает несогласных капитализм? Или будете говорить что там 100% от него в восторге?