Возрождение социалистической идеи

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 17:19:47Акт меценатства... Это надо запомнить. Не так давно была информация от одного профессора экономики, что в РФ среднестатистический рабочий отрабатывает свою дневную зарплату в среднем за 40 минут, а всё остальное время создаёт прибавочный продукт для капиталиста. Если капиталист не нарушает законодательство и эксплуатирует рабочую силу 176 часов в месяц, то рабочий работает на себя около 15 часов, т.е. меньше двух рабочих дней. Потом из его зарплаты у него буржуазное государство забирает налоги. Хорошо, если что-то из этих налогов перепадает рабочему классу, а не возвратится в карман капиталистов в виде, например, рефенансирования банков, поддержки бизнеса, кредитов и.т.д.. Те налоги которые буржуазное государство накладывает на капиталистов, капиталисты закладывают в стоимость выпускаемых товаров. А рабочие, покупая товары по завышенным ценам, таким образом оплачивают ещё и налоги капиталистов. И после всего этого многоступенчатого грабежа меценатами остаются всё равно капиталисты.

Э-э-э... На самом деле сей анализ был произведен для уровня потребления США 1920 года. Да, чтобы обеспечить уровень потребления и качество жизни на уровне 1920 года современному рабочему достаточно работать 40 минут в день. Но, боюсь, Вы не согласитесь жить с подобным качеством жизни и уровнем потребления - по нынешним меркам это беспросветная нищета.
Рабочие, чтобы купить товары по завышенным ценам, сначала должны получить зарплаты, позволяющие это сделать.  Мы всегда будем возвращаться к тому, что деньги не берутся из тумбочки - только из кассы (из кармана капиталиста) в момент выдачи зарплаты, и размер этой зарплаты предполагает траты на налоги и все прочее. Если бы было не надо за это платить - капиталист просто не платил бы.
Я Вам как марксист маркситу могу подсказать - сам Маркс указывал, что капиталист заинтересован в воспроизводстве трудовой силы, и не простом, а расширенном.  

Цитата: завхоз от 04.06.2018 17:33:27Обьективности ради почитайте или послушайте Сундакова.
Он в этих племенах пол. жизни прожил.
Причем в разных.
Там все немного не так.
Там действительно КОММУНИЗМ по Марксу.
И вождь не потребляет больше других

Вождь всегда потребляет (еды, самок, чувства собственного величия) больше парии. Должна же быть мотивация быть вождем.  

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 18:26:08Вождь всегда потребляет (еды, самок, чувства собственного величия) больше парии. Должна же быть мотивация быть вождем. 

Сундаков утверждает что всё не столь банально и шаблонно.
Вождь это тот кто первый на охоте и последний за столом.
И его никто не назначает и не выбирает.
Просто ВСЕ знают кто вождь.
И они так и меняются,сегодня один а завтра другой.
Реальность не такая как нам заложили в ШАБЛОНЧИК.
Первобытные племена живут очень интересно и по Марксу....
Возможно Маркс просто все передрал у Оуэна и Сен-Симона которые  именно жизнь таких племен и УНИЧТОЖАЛИ своим социализмом.
Впрочем почитайте Сундакова не пожалеете.
Жуль-Верн иногда нервно курит
Пс
Т.е в стаде приматов ТО что нам внушали.
В колыбельном обществе не так
их вернуть в стадо способ это их уничтожить.
А способ уничтожить социумы прошлого века устроить им КОММУНИЗМ.

Цитата: 753 от 04.06.2018 18:20:07Но разве не труд сделал из обезьяны человека?  Разве не труд облагораживает человека?
В школах и на заводах раньше были      субботники, это - бесплатный труд на пользу общества.
И тоже самое трудовая повинность для людей умственного труда наряду с людьми трудовых, ручных профессий.
Чем больше человек образован и чем выше занимает свое положение (управленец, ученый) , тем выше у него должно быть сознание обязанности труда для общества наряду со всеми остальными людьми тяжелых профессий.
Это как в общине.  Сыновья или родственники тебе помогают убрать урожай. Все трудятся наравне со всеми, в определенный период, для общего блага, даже не смотря на то, что сами они в этом и не нуждаются. У них и без этого всё есть и заранее всё убрано.
Здесь на деле осуществляется равенство. Ты такой же, как и все, равный товарищ остальным, а не просто тыловая, канцелярская крыса.
Стройки для студентов в позднем СССР, уборка картошки - остаток от трудовой повинности для интеллигенции в 20-30х годах.
И считаю это правильным потому, чтобы люди не трудовой профессии не могли быть оторваны от всего остального общества, не превращались в аристократов по жизни и не мечтали снова надеть цепи на всех остальных.
Некоторые мечтают о коммунизме,  как о царстве машин и роботов. На самом деле это будет вырождение  человечества трудового в аристократию.  Ручной, общественный,  бесплатный труд необходим, как и спорт, для гармонии самого человека с обществом и своими товарищами. Без этого он не человек,   а эксплуататор, потребитель, трутень, лентяй    или  паразит.
Конечно это надо прививать людям с детства, со школы и с интернатов. Прививать основы существования в коммунистическом обществе.
Это как в вере: не убий. не украли, не прелюбодействуй, только надо добавить к этому ещё ряд обязательных принципов коммунизма.
Раньше некоторое время жил в интернате для детей. Там дети летом работали вместе со взрослыми на колхозных полях, садах и пасли скот.
За это колхоз давал им продукты, построил детям баню, возил их на море, в кино, на экскурсии.  Вот вам бесплатный натуральный обмен.
Дети помогали  колхозу, колхоз детям.  В основном дети были сиротами. 
Коммунистическое,  общинное мышление или принципы полностью отличаются от принципов  или образа жизни при капитализме.

Труд сделал. Без качественного труда на пользу общества человек не обязательно эксплуататор, но паразит. Колхоз продукты не давал. Человек отрабатывал их. Это не бесплатно же. Бесплатно это когда у тебя есть возможность пойти и взять любую доступную в данном коллективе вещь вне зависимости от того работаешь ты или нет.  Воспитывать воспитывали, но как показала практика, подменив понятие свободы на западное, убрав требовательность к самому себе, отказавшись от устоявшейся в обществе заботы об окружающих развалили Союз. Такое воспитание не помогло, а вот рост лодырей, прогульщиков отбывающих на работе время, а не работающих в полную силу, отмечался.  Отход от коллективизма в сознаниии неизбежен, по мере того как наступает товарное изобилие? Наверно любой живущий в начале 20 века сказал бы что в 70-е изобилие? Но в кризисе перепроизводства мы разве когда то жили?  Вроде менталитет и отличался коллективным Русским - Советским (почему и делалась ставка на возможность построения социализма - коммунизма в нашей стране) и западным где изначально прививается индивидуализм. Но для построения конкурентной внутренней экономики индивидуализм важнее?

Цитата: alexandivanov от 05.06.2018 01:57:13

Скрытый текст

Труд сделал. Без качественного труда на пользу общества человек не обязательно эксплуататор, но паразит.

Колхоз продукты не давал. Человек отрабатывал их. Это не бесплатно же. Бесплатно это когда у тебя есть возможность пойти и взять любую доступную в данном коллективе вещь вне зависимости от того работаешь ты или нет.  Воспитывать воспитывали, но как показала практика, подменив понятие свободы на западное, убрав требовательность к самому себе, отказавшись от устоявшейся в обществе заботы об окружающих развалили Союз. Такое воспитание не помогло, а вот рост лодырей, прогульщиков отбывающих на работе время, а не работающих в полную силу, отмечался.  Отход от коллективизма в сознаниии неизбежен, по мере того как наступает товарное изобилие?

Скрытый текст

Наверно любой живущий в начале 20 века сказал бы что в 70-е изобилие? Но в кризисе перепроизводства мы разве когда то жили?  Вроде менталитет и отличался коллективным Русским - Советским (почему и делалась ставка на возможность построения социализма - коммунизма в нашей стране) и западным где изначально прививается индивидуализм. Но для построения конкурентной внутренней экономики индивидуализм важнее?

 Колхоз продуктов не давал?  А кто давал?  Бесплатно - означает без денег. Натуральный обмен. Ты даришь бесплатно мне свой труд,  я дарю тебе свой.  Труд,  как подарок человека человеку,  ну, или в качестве обмена.
Разве в семье люди работают за плату друг на друга?  Нет, только из за необходимости, из за взаимопомощи,  из за любви друг к другу.
Да, капитализм породил товарное изобилие и индивидуализм. Община была им уничтожена.
Все люди скопились в городах. Появились огромные слои нетрудового населения. У каждого своя квартира, телевизор, свой внутренний мир и свои удовольствия. Человек оторван от природы, от земли.  Он часто живет в своем виртуальном, часто вымышленном им мире  удовольствий и иллюзий. Большие семьи - редкость и исключение. Это действительно иной образ жизни, нежели при коммунизме. Такому миру не нужен коммунизм. Но в то же время он сам себя приближает к краху. Верный признак неразрешимых противоречий - войны и конфликты, изменение климата, неизлечимость болезней, наркомания, преступность...
Социализм,  это далеко ещё не коммунизм.  Если раньше социализм задумывался, как переход к коммунизму, с переходом на бесплатный труд и отмену денег, то потом, в виду угрозы со стороны капитализма - деньги, как стимул, как инструмент принуждения человека к обязательному труду на государство, на армию, на развитие промышленности - этот инструмент принуждения оставили для себя, как удобный.
Но ведь и коммунизм возможен только тогда когда  не будет в мире капитализма. 
Когда рядом капитализм, коммунизм сам по себе невозможен, ибо тебе надо с ним соревноваться или надрывать в этой бешенной гонке свои людские и промышленные ресурсы.
Там где работают по принуждению,  там бешеный темп интенсивного труда, несправедливости, многочисленные и новые перемены.
Там  же,  где этого нет, там и общество иное, но зато оно не способно выжить рядом с хищным обществом.
Другой материальный мир, с другими людьми.
Но, если капитализм сам себя убивает и рождает с переменами себя снова и снова, то это - тупик, смерть этой цивилизации.
Оружие массового поражения только ждёт своего часа. Капитализм - путь к гибели человечества.   
     

Цитата: 753 от 05.06.2018 05:24:35Колхоз продуктов не давал?  А кто давал?  Бесплатно - означает без денег. Натуральный обмен. Ты даришь бесплатно мне свой труд,  я дарю тебе свой.  Труд,  как подарок человека человеку,  ну, или в качестве обмена.
Разве в семье люди работают за плату друг на друга?  Нет, только из за необходимости, из за взаимопомощи,  из за любви друг к другу.
Да, капитализм породил товарное изобилие и индивидуализм. Община была им уничтожена.
Все люди скопились в городах. Появились огромные слои нетрудового населения. У каждого своя квартира, телевизор, свой внутренний мир и свои удовольствия. Человек оторван от природы, от земли.  Он часто живет в своем виртуальном, часто вымышленном им мире  удовольствий и иллюзий. Большие семьи - редкость и исключение. Это действительно иной образ жизни, нежели при коммунизме. Такому миру не нужен коммунизм. Но в то же время он сам себя приближает к краху. Верный признак неразрешимых противоречий - войны и конфликты, изменение климата, неизлечимость болезней, наркомания, преступность...
Социализм,  это далеко ещё не коммунизм.  Если раньше социализм задумывался, как переход к коммунизму, с переходом на бесплатный труд и отмену денег, то потом, в виду угрозы со стороны капитализма - деньги, как стимул, как инструмент принуждения человека к обязательному труду на государство, на армию, на развитие промышленности - этот инструмент принуждения оставили для себя, как удобный.
Но ведь и коммунизм возможен только тогда когда  не будет в мире капитализма. 
Когда рядом капитализм, коммунизм сам по себе невозможен, ибо тебе надо с ним соревноваться или надрывать в этой бешенной гонке свои людские и промышленные ресурсы.
Там где работают по принуждению,  там бешеный темп интенсивного труда, несправедливости, многочисленные и новые перемены.
Там  же,  где этого нет, там и общество иное, но зато оно не способно выжить рядом с хищным обществом.
Другой материальный мир, с другими людьми.
Но, если капитализм сам себя убивает и рождает с переменами себя снова и снова, то это - тупик, смерть этой цивилизации.
Оружие массового поражения только ждёт своего часа. Капитализм - путь к гибели человечества.

Непонятно отчего у Вас вызывают отторжение деньги как всеобщий эквивалент труда и заметно облегчающие процессы обмена результатами труда.  

Цитата: 753 от 05.06.2018 05:24:35Колхоз продуктов не давал?  А кто давал?  Бесплатно - означает без денег. Натуральный обмен. Ты даришь бесплатно мне свой труд,  я дарю тебе свой.  Труд,  как подарок человека человеку,  ну, или в качестве обмена.
Разве в семье люди работают за плату друг на друга?  Нет, только из за необходимости, из за взаимопомощи,  из за любви друг к другу.
Да, капитализм породил товарное изобилие и индивидуализм. Община была им уничтожена.
Все люди скопились в городах. Появились огромные слои нетрудового населения. У каждого своя квартира, телевизор, свой внутренний мир и свои удовольствия. Человек оторван от природы, от земли.  Он часто живет в своем виртуальном, часто вымышленном им мире  удовольствий и иллюзий. Большие семьи - редкость и исключение. Это действительно иной образ жизни, нежели при коммунизме. Такому миру не нужен коммунизм. Но в то же время он сам себя приближает к краху. Верный признак неразрешимых противоречий - войны и конфликты, изменение климата, неизлечимость болезней, наркомания, преступность...
Социализм,  это далеко ещё не коммунизм.  Если раньше социализм задумывался, как переход к коммунизму, с переходом на бесплатный труд и отмену денег, то потом, в виду угрозы со стороны капитализма - деньги, как стимул, как инструмент принуждения человека к обязательному труду на государство, на армию, на развитие промышленности - этот инструмент принуждения оставили для себя, как удобный.
Но ведь и коммунизм возможен только тогда когда  не будет в мире капитализма. 
Когда рядом капитализм, коммунизм сам по себе невозможен, ибо тебе надо с ним соревноваться или надрывать в этой бешенной гонке свои людские и промышленные ресурсы.
Там где работают по принуждению,  там бешеный темп интенсивного труда, несправедливости, многочисленные и новые перемены.
Там  же,  где этого нет, там и общество иное, но зато оно не способно выжить рядом с хищным обществом.

По большей части совершенно неверно.
Вы "разоблачив" и "пригвоздив к позорному столбу"  капитализм повторили основы капиталистической пропаганды. Которую мы ежедневно слышим в СМИ и которую периодически тащат сюда в топик.
Что коммунизм неспособен выиграть у капитализма, что он обязательно надорвет себя соревнуясь с капитализмом. Что отсюда коммунисты будут обязательно пытаться насильственно уничтожить капитализм. Что социализм это обязательно насилие. И тп С какого то боку привлекли к ужасам капитализма города, маленькие семьи, квартиры каждому и тп.
На самом деле это простите глупости и заблуждения.
Социализм это неизбежный и длительный этап перед коммунизмом. Он вполне способен победить в соревновании систем. 
Города, маленькие семьи, квартиры каждому это магистральный путь развития общества вообще, а не черты капитализма.
Социализм рухнул именно потому что отбросили главный принцип переходного периода - "каждому по труду"
Уравниловка убила СССР. А не города, маленькие семьи и квартиры каждому.
Пример - даже при Сталине инженерный труд считался престижным, заработки почти вдвое выше рабочих, при Брежневе и Хрущеве профессия инженера стала предметом всеобщих насмешек. Отсюда ИТР стали ударной силой антикоммунизма. 
Ураниловка и безответственность  в сельском хозяйстве привела к страшным дефицитам в основном - в питании. Лично немного после школы поработал в совхозе - свидетель - тракторист заработал на погрузчике 700 р - приехала комиссия тунеядцев из райкома разбираться как так  - не может советский рабочий столько заработать.
Другой пример - дома есть справочник выплат за рацпредложения. За рацпредложение с экономическим эффектом в 200 000 (двести тысяч) рублей премия ИМХО 4000 р. 
Результат имеем. 

Цитата: mr_ttt от 05.06.2018 08:07:42По большей части совершенно неверно.
Вы "разоблачив" и "пригвоздив к позорному столбу"  капитализм повторили основы капиталистической пропаганды. Которую мы ежедневно слышим в СМИ и которую периодически тащат сюда в топик.
Что коммунизм неспособен выиграть у капитализма, что он обязательно надорвет себя соревнуясь с капитализмом. Что отсюда коммунисты будут обязательно пытаться насильственно уничтожить капитализм. Что социализм это обязательно насилие. И тп С какого то боку привлекли к ужасам капитализма города, маленькие семьи, квартиры каждому и тп.
На самом деле это простите глупости и заблуждения.
Социализм это неизбежный и длительный этап перед коммунизмом. Он вполне способен победить в соревновании систем. 
Города, маленькие семьи, квартиры каждому это магистральный путь развития общества вообще, а не черты капитализма.
Социализм рухнул именно потому что отбросили главный принцип переходного периода - "каждому по труду"
Уравниловка убила СССР. А не города, маленькие семьи и квартиры каждому.
Пример - даже при Сталине инженерный труд считался престижным, заработки почти вдвое выше рабочих, при Брежневе и Хрущеве профессия инженера стала предметом всеобщих насмешек. Отсюда ИТР стали ударной силой антикоммунизма. 
Ураниловка и безответственность  в сельском хозяйстве привела к страшным дефицитам в основном - в питании. Лично немного после школы поработал в совхозе - свидетель - тракторист заработал на погрузчике 700 р - приехала комиссия тунеядцев из райкома разбираться как так  - не может советский рабочий столько заработать.
Другой пример - дома есть справочник выплат за рацпредложения. За рацпредложение с экономическим эффектом в 200 000 (двести тысяч) рублей премия ИМХО 4000 р. 
Результат имеем.

До Хрущева в СССР еще сохранялся кооперативный сектор экономики - поэтому государство было вынуждено поддерживать товарно-рыночные отношения между государственным и кооперативным секторами. При Хрущове кооперативный сектор был демонтирован, товарно-денежные отношения ликвидированы, и перешли к всеобщенй уравниловке, так как без товарно-денежных отношений стоимость трудовой вклад становится несоизмерим.
Да и нечем стало отоваривать зарплаты так как производство потребительских товаров требовало высокой серийности при низкой себестоимости, что трудно было достичь при недостаточной производительности труда. Предприятия предпочитали ковать щит родине, так как там на величину затрат никто не обращал внимания.

Это уже второй ролик данного товарища. Он превосходен. Истинный марксистский подход.

Цитата: 753 от 05.06.2018 05:24:35Колхоз продуктов не давал?  А кто давал?  Бесплатно - означает без денег. Натуральный обмен. Ты даришь бесплатно мне свой труд,  я дарю тебе свой.  Труд,  как подарок человека человеку,  ну, или в качестве обмена.
Разве в семье люди работают за плату друг на друга?  Нет, только из за необходимости, из за взаимопомощи,  из за любви друг к другу.
Да, капитализм породил товарное изобилие и индивидуализм. Община была им уничтожена.
Все люди скопились в городах. Появились огромные слои нетрудового населения. У каждого своя квартира, телевизор, свой внутренний мир и свои удовольствия. Человек оторван от природы, от земли.  Он часто живет в своем виртуальном, часто вымышленном им мире  удовольствий и иллюзий. Большие семьи - редкость и исключение. Это действительно иной образ жизни, нежели при коммунизме. Такому миру не нужен коммунизм. Но в то же время он сам себя приближает к краху. Верный признак неразрешимых противоречий - войны и конфликты, изменение климата, неизлечимость болезней, наркомания, преступность...
Социализм,  это далеко ещё не коммунизм.  Если раньше социализм задумывался, как переход к коммунизму, с переходом на бесплатный труд и отмену денег, то потом, в виду угрозы со стороны капитализма - деньги, как стимул, как инструмент принуждения человека к обязательному труду на государство, на армию, на развитие промышленности - этот инструмент принуждения оставили для себя, как удобный.
Но ведь и коммунизм возможен только тогда когда  не будет в мире капитализма. 
Когда рядом капитализм, коммунизм сам по себе невозможен, ибо тебе надо с ним соревноваться или надрывать в этой бешенной гонке свои людские и промышленные ресурсы.
Там где работают по принуждению,  там бешеный темп интенсивного труда, несправедливости, многочисленные и новые перемены.
Там  же,  где этого нет, там и общество иное, но зато оно не способно выжить рядом с хищным обществом.
Другой материальный мир, с другими людьми.
Но, если капитализм сам себя убивает и рождает с переменами себя снова и снова, то это - тупик, смерть этой цивилизации.
Оружие массового поражения только ждёт своего часа. Капитализм - путь к гибели человечества.

Я не говорю, что капитализм это будущее или вечное. Показывать мне его пороки необязательно. Что касается бесплатного, пусть обмен. Но обмен разве это бесплатно? Семьи, как и колхозы, разные бывают. В послевоенные годы войны одном колхозе председатель выделял время на то, чтобы люди, в какой то степени, сначала себя обеспечили, потом на закрома государства работали, в другом, ни дня для работы на себя не выделял, пока государственный план не выполнят и перевыполнят. Планы оба выполнили, но в первом нормально голодную весну пережили во втором весной картошку на полях промороженную собирали.
Система пропустила в руководство людей которые оказались неспособны сделать её конкурентноспособной западной. Общестово допустило подмену ценностей. На примере свободы по мне так кажется это особенно заметно. Это, не говорит о том, что идеи лежащие в основе ситемы плохие, на мой взгляд это говорит о необходимости понять в чем были недостатки. Ну а если уж противостоять западным ценностям невозможно, то исходя из Маркса, по сути, у нашей страны период пусть и небесполезного, но  оттягивания поражения перед транснациональным капиталом.

Цитата: ILPetr от 05.06.2018 05:45:32Непонятно отчего у Вас вызывают отторжение деньги как всеобщий эквивалент труда и заметно облегчающие процессы обмена результатами труда. 

Там где появляются деньги процесс продуктообмена П-П усложняется и преобразовывается в товарообмен Т-Д-Т. Появление этой формы имеет ряд неустранимых катастрофических для общества последствий.
1. Деньги становятся мерилом ценности (потребительной стоимости) любой вещи. И таким образом, появляется культ денег, что имеет целый ряд далеко идущих негативных последствий.
2. Товары начинают производится не с целью удовлетворения потребностей общества, а с целью продажи. А это приводит к неэкономному расходованию природных ресурсов, загрязнению среды обитания, деградации общества до общества потребления.
3. Появление товарного производства непременно приведёт к возникновению капитализма со всеми его негативными моментами.
4. Фома Т-Д-Т может разделяться на два отдельных независимых процесса Т-Д и Д-Т, что открывает дорогу кризисам перепроизводства и возможности накапливания денег в руках ограниченного круга лиц, т.е. начинается классовое деление.
5. Деньги порождают капитал - основного врага человечества.
 

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 17:19:47Не так давно была информация от одного профессора экономики, что в РФ среднестатистический рабочий отрабатывает свою дневную зарплату в среднем за 40 минут, а всё остальное время создаёт прибавочный продукт для капиталиста. Если капиталист не нарушает законодательство и эксплуатирует рабочую силу 176 часов в месяц, то рабочий работает на себя около 15 часов, т.е. меньше двух рабочих дней.

Нижеследующий пост требует внимательного прочтения и некоторых математических расчётов, но он очень важен.
В буржуазном обществе довольно распространено мнение, навязываемое буржуазной пропагандой, что с развитием капитализма, внедрением более совершенных машин и механизмов, повышением производительности труда, уменьшением рабочего времени, улучшением условий труда снижается уровень эксплуатации. Сейчас я докажу, что это обычная буржуазная ложь.
Маркс в "Капитале" вывел формулу нормы прибавочной стоимости, которая характеризует степень эксплуатации рабочей силы. Формула простейшая - прибавочная стоимость : стоимость рабочей силы либо через труд прибавочный труд : необходимый труд.
Вот очень короткая статья Ленина "ЗАРАБОТКИ РАБОЧИХ И ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТОВ В РОССИИ". http://uaio.ru/vil/22.htm#s24
Из которой можно вычислить степень эксплуатации рабочей силы в 1908 году - 252 : 246 = 102,4%. Теперь возьмём данные из моего цитируемого поста и получим 176 : 15 = 1173,3%. Так снизилась ли степень эксплуатации?
Теперь понятны слова Маркса о том, что рост производительности труда и всего что он включает только увеличивает норму прибавочной стоимости, а значит растёт и степень эксплуатации рабочей силы. 

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:14:585. Деньги порождают капитал - основного врага человечества.

      А кто мешает этот капитал держать в наморднике и на строгом ошейнике . В СССР они то же были . Деньги . И капитал был. В виде народного хозяйства . Всё прекрасно работало во благо человека. Пока чиновнички не решили распихать всё по своим карманам. Распихали . Что теперь мешает заставить их работать на страну ? Раз уж ребята сами добровольно впряглись. 
      

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:14:58Там где появляются деньги процесс продуктообмена П-П усложняется и преобразовывается в товарообмен Т-Д-Т. Появление этой формы имеет ряд неустранимых катастрофических для общества последствий.
1. Деньги становятся мерилом ценности (потребительной стоимости) любой вещи. И таким образом, появляется культ денег, что имеет целый ряд далеко идущих негативных последствий.
2. Товары начинают производится не с целью удовлетворения потребностей общества, а с целью продажи. А это приводит к неэкономному расходованию природных ресурсов, загрязнению среды обитания, деградации общества до общества потребления.
3. Появление товарного производства непременно приведёт к возникновению капитализма со всеми его негативными моментами.
4. Фома Т-Д-Т может разделяться на два отдельных независимых процесса Т-Д и Д-Т, что открывает дорогу кризисам перепроизводства и возможности накапливания денег в руках ограниченного круга лиц, т.е. начинается классовое деление.
5. Деньги порождают капитал - основного врага человечества.

Вы неправы. Обвинять деньги во всех бедах человеческого общества это все равно что обвинять воду в том что в ней тонут люди.
Как в случае воды так и в случае денег польза от них многократно перекрывает вред. Вам уже сказали что это - единая мера спроса и затрат, фактически делает возможным само функционирование современного общества. В СССР даже в самые тяжелые годы никто и не думал отменять деньги. нажатием пары клавиш вы можете найти стоимость танков Т-34 или автомата ППШ. Колхозники, деятели искусства собирали деньги что бы купить армии самолеты и танки. Это вред?
Надо просто препятствовать превращению денег в фетиш. Воспитание, школа, семья, новая культура. Деньги есть честно заработанные и есть полученные путем махинаций,  обмана и страданий других людей. Надо видеть и подчеркивать разницу.

Цитата: Николай Степанович от 05.06.2018 21:37:35А кто мешает этот капитал держать в наморднике и на строгом ошейнике . В СССР они то же были . Деньги . И капитал был. В виде народного хозяйства . Всё прекрасно работало во благо человека. Пока чиновнички не решили распихать всё по своим карманам. Распихали . Что теперь мешает заставить их работать на страну ? Раз уж ребята сами добровольно впряглись.

Ну а кто будет держать? Чиновники и есть те самые сторожа. Но если говорить в разрезе только интересов, отбросив идеалы, как выдумку идеалистов, то в интересах сторожей завладеть всем в свою пользу. Казалось бы задача проще некуда. Надо просто над сторожами поставить ещё сторожей. Но над этими сторожами опять нужны сторожи? Так кто будет сторожить самых верховных сторожей от вожделения их интереса?

Цитата: Николай Степанович от 05.06.2018 21:37:35А кто мешает этот капитал держать в наморднике и на строгом ошейнике .

Кто будет держать капитал в наморднике? В буржуазном государстве такая сила только одна. Буржуазное государство - это государство созданное буржуазией для защиты и реализации своих интересов. Все чиновники и политики это ставленники капитала, это обслуживающий персонал капитала. Как только чиновник и политик перестаёт служить капиталу его меняют на более сговорчивого и сообразительного. Капитал не позволит своему обслуживающему персоналу, живущему за его деньги ему мешать. В буржуазном государстве есть только одна сила способная заставить капитал служить обществу - рабочий класс. Но он может прийти к власти только путём уничтожения буржуазного государства. Собственно говоря, в этом и суть наших с Вами дискуссий. Вы ищите силу способную сломать хребет капиталу в парадигме буржуазного строя, я же вижу эту силу, хоть и находящуюся в буржуазном обществе, вне парадигмы буржуазного строя. Получается своеобразное противоречие, чтобы сделать буржуазное государство ориентированным на общество его нужно уничтожить и создать новое.

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:59:49Нижеследующий пост требует внимательного прочтения и некоторых математических расчётов, но он очень важен.
В буржуазном обществе довольно распространено мнение, навязываемое буржуазной пропагандой, что с развитием капитализма, внедрением более совершенных машин и механизмов, повышением производительности труда, уменьшением рабочего времени, улучшением условий труда снижается уровень эксплуатации. Сейчас я докажу, что это обычная буржуазная ложь.
Маркс в "Капитале" вывел формулу нормы прибавочной стоимости, которая характеризует степень эксплуатации рабочей силы. Формула простейшая - прибавочная стоимость : стоимость рабочей силы либо через труд прибавочный труд : необходимый труд.
Вот очень короткая статья Ленина "ЗАРАБОТКИ РАБОЧИХ И ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТОВ В РОССИИ". http://uaio.ru/vil/22.htm#s24
Из которой можно вычислить степень эксплуатации рабочей силы в 1908 году - 252 : 246 = 102,4%. Теперь возьмём данные из моего цитируемого поста и получим 176 : 15 = 1173,3%. Так снизилась ли степень эксплуатации?
Теперь понятны слова Маркса о том, что рост производительности труда и всего что он включает только увеличивает норму прибавочной стоимости, а значит растёт и степень эксплуатации рабочей силы.

         Вот это и есть конец фильма . Если достаточно 40 минут что бы обработать свою зарплату . Разницу в 2.4 % можно было как то игнорировать. Ну нет у населения денег что бы приобрести товара на этот процентишко. Сегодня 1073 .3 % зависает . Если брать вашу математику . Просто некому продать . Нет средств у потребителя что б всё это купить. Выход - кредитование . Но и оно больше не возможно . Народ на 120 лет вперёд набрал кредитов . И если продолжать кредитование , под 0 % годовых , а всё к тому идёт , это уже практически каждому по потребности . Без всякого труда. Капитаклизм мёртв. Система себя исчерпала полностью. 

Цитата: Слоелолог от 05.06.2018 21:54:53Ну а кто будет держать? Чиновники и есть те самые сторожа. Но если говорить в разрезе только интересов, отбросив идеалы, как выдумку идеалистов, то в интересах сторожей завладеть всем в свою пользу. Казалось бы задача проще некуда. Надо просто над сторожами поставить ещё сторожей. Но над этими сторожами опять нужны сторожи? Так кто будет сторожить самых верховных сторожей от вожделения их интереса?

          Это как раз идеальный мир . Когда кругом сторожа и всё равно воруют. Пусть . Пусть воруют. Но надо хотя бы заявить о том что мы хотим получить на выходе . Контроль доходов . Контроль расходов .Конфискация сверхдоходов.  Так живёт весь цивилизованный мир. 

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 21:55:11Кто будет держать капитал в наморднике? В буржуазном государстве такая сила только одна. Буржуазное государство - это государство созданное буржуазией для защиты и реализации своих интересов. Все чиновники и политики это ставленники капитала, это обслуживающий персонал капитала. Как только чиновник и политик перестаёт служить капиталу его меняют на более сговорчивого и сообразительного. Капитал не позволит своему обслуживающему персоналу, живущему за его деньги ему мешать. В буржуазном государстве есть только одна сила способная заставить капитал служить обществу - рабочий класс. Но он может прийти к власти только путём уничтожения буржуазного государства. Собственно говоря, в этом и суть наших с Вами дискуссий. Вы ищите силу способную сломать хребет капиталу в парадигме буржуазного строя, я же вижу эту силу, хоть и находящуюся в буржуазном обществе, вне парадигмы буржуазного строя. Получается своеобразное противоречие, чтобы сделать буржуазное государство ориентированным на общество его нужно уничтожить и создать новое.

       У нас демократия . Кто мешает народу проголосовать хотя бы один раз не за либералов.