Возрождение социалистической идеи

Цитата: ILPetr от 23.01.2019 16:58:48Капитал платит тем, кто работает на него. И не платит тем, кто не работает. 
Трудовой мигрант? - значит не нашлось ни одного местного на эту работу. 
Никем. Они могут пребывать в естественной нетронутости веками, эпохами. 
Граждане повышают свой интеллектуальный, профессиональный и жизненный уровень. Это хорошо. 
 
Вот скажите, какая благость от того, что Лыковы десятки лет "заселяли" собой Богом забытый клочок тайги в Саянах?

Про обезлюживание и вымывание активного население из регионов России в метрополию сказать нечего?
Хорошо блин. Правда для тех у кого "домик за бугром, и пачпорт импортный в кармане".
.
И да, современный капитализм паразитирует на государстве, изымая добавочную стоимость не у конкретного работника, а из всего общества, надстройка поработила базис и проедает его.

Цитата: Безыменский188 от 23.01.2019 18:20:191. Определять будут люди более высокого цивилизационного уровня по сравнению с дикарями буржуями. 
Для цивилизованных людей приоритет общественных интересов выше, нежели своих личных. 

Опыт СССР показывает, что таковые могут возникать в товарных количествах в рамках соответствующей государственной идеологии, и что ещё важнее, соответствующей реальной политики. И сегодня такие люди тоже есть, потому что любое масштабное Общее Дело - глобализованная индустриальная экономика или воюющая армия (не наёмная, естественно). порождает таких людей естественным путём.
Другое дело, что победившие буржуи и весь окружающий капиталистический мир таких людей всячески гнобят, унижают и задвигают, хотя выжить без них тупо не смогут.       
 
2. Механизмы "ранжирования" существуют испокон веков, а в силу фрактальности сущего, достроить ещё один этаж административной пирамиды не составит проблемы - он подобен уже существующим, хотя и сложнее.
Аналог - армия. Если знаешь, как устроено управление ротой или батальоном, то вполне можно понять, как выглядит управление полком или дивизией. Принцип общий, хотя понятно, что командовать дивизией маленько сложнее, чем ротой.

3. Тем же самым,что и в существующих социумах. Вы же не удивляетесь, что даже в маргинальных сообществах есть механизм внутренней интеграции: даже тупые бандиты понимают, что сообща - выгоднее. Отсюда "святость" общака, и отсюда же не вполне гуманные методы пресечения т.н. "крысятничества".
Хотя что может быть логичнее: ведь 100 лямов зелени в общаке всяко больше личной штуки баксов и это полностью соответствует  Светлой Либеральной Идее личного успеха любой ценой.  За что перо в печень?!!! 
 
Так что на мостике мы ещё и бельведер воздвигнем.

1. Т.е. вся Ваша социалистическая идея заключается в воссоздании новой аристократии или партноменкалатуры. Определяющих собственные интересы общественными и добивающимися достижения собственных целей любой эксплуатацией подчиненного населения. Никто настолько не готов стать аристократом, как демократ-социалист. 
2. Не-а. Даже в армии есть отбор переполковников в подгенералы - академия, дающая понимание чем управление полком-дивизией отличается от командования ротой-батальоном. Собственно, это процесс создания той самой аристократии. 
3. Не уверен, что личный интерес управлять общаком отрицается самим управлением.  
Но, в общем, я не против поучаствовать в этом в качестве руководящего класса. И очень не хочу быть свободным рабом с транспорантом в демонстрации. И понимаю Ваше желание возглавить. Только к социализму это ведь никак не относится?  

Цитата: AndreyK-AV от 23.01.2019 19:13:34Про обезлюживание и вымывание активного население из регионов России в метрополию сказать нечего?
Хорошо блин. Правда для тех у кого "домик за бугром, и пачпорт импортный в кармане".
.
И да, современный капитализм паразитирует на государстве, изымая добавочную стоимость не у конкретного работника, а из всего общества, надстройка поработила базис и проедает его.

Я об этом несколько раз сказал - это результат снижения потребности в рабочих руках в регионах с одновременным ростом спроса на них в метрополиях, что и приводит к миграции населения. 
А девается-то куда? Сначала государство изъяло добавочную стоимость (прямо по Марксу, в "общественные фонды") в виде налогов (у кого?), потом капиталисты финансируются из бюджета (учителя? военные? Военно-Промышленный Комплекс, начисто государственный? дорожное строительство?) Ну да ладно, все эти презренные люди отпаразитировали на государстве, насосали себе жалований и что? Им не надо кушать, одеваться, ездить на транспорте, жить в квартирах? А если надо, то они вынуждены свои насосанные из государств жалования платить крестьянам, ткачам, швеям, строителям-водителям. Так куда девается напаратизированное?

Цитата: ILPetr от 23.01.2019 19:33:331. Т.е. вся Ваша социалистическая идея заключается в воссоздании новой аристократии или партноменкалатуры. Определяющих собственные интересы общественными и добивающимися достижения собственных целей любой эксплуатацией подчиненного населения. Никто настолько не готов стать аристократом, как демократ-социалист. 
2. Не-а. Даже в армии есть отбор переполковников в подгенералы - академия, дающая понимание чем управление полком-дивизией отличается от командования ротой-батальоном. Собственно, это процесс создания той самой аристократии. 
3. Не уверен, что личный интерес управлять общаком отрицается самим управлением.  
Но, в общем, я не против поучаствовать в этом в качестве руководящего класса. И очень не хочу быть свободным рабом с транспорантом в демонстрации. И понимаю Ваше желание возглавить. Только к социализму это ведь никак не относится? 

1. Не надо домысливать за автора и тем более приписывать собственные первобытные инстинкты цивилизованным людям.  
 
2. Кто-то отрицал необходимость академии? И каким образом необходимость учиться отрицает социальный прогресс?
Кстати, влажные мечты об аристократии сюда не по теме. Племенное воспроизводство потомственных квалифицированных менеджеров, известное как "аристократия", облажалось ещё в средневековье. Зачем Вы тащите сюда этот тухлый трупик?
 
3. Кто ж Вас пустит поуправлять в приличном социуме?
Анекдот (бородатый как Вассерман)
В современном выпускном классе писали сочинение на тему: "Если бы я был президентом".
99% сочинений заканчивались фразой: "И хрен вы меня потом найдете"    

Цитата: Безыменский188 от 23.01.2019 17:41:12Не вопрос.
 

Скрытый текст

1. Социалистическая идея - это приоритет общественных интересов над частными. 
Потому что частник рассматривает всё, что выходит за его частные (семейные, племенные, родовые, клановые) рамки, исключительно как ресурс, который надо сожрать. Даже если этот "ресурс" - его страна или целый мир. 
По той же причине даже при капитализме, в буржуйском акционерном обществе, частнику важнее свой личный пай, нежели вся корпорация. И можно разорить её к чертям, если свой пай увеличится.
      
2. Из базовой идеи вытекает централизованное управление индустриальной экономикой. То есть плановое хозяйство и общественные фонды потребления, они же социальные гарантии (жильё, образование, медицина). 
На производстве действует система материального стимулирования труда (её ухудшенный вариант воспроизвели у себя японцы).
 
В части, этой концепции не противоречащей, допустим частный экономический интерес по Сталинской формуле: государственное производство обеспечивает 90% объема. Артели, кооперативы и частники - 90% разнообразия ассортимента. 
Для справки, при Сталине артели и кооперативы производили до 6% всего ВВП страны. Это как бы не больше, чем малый бизнес сегодня. 
Снес этот по факту частный сектор, а заодно и систему материального стимулирования, как раз Хрущёв. 

сё.

1. Приоритет общественной собственности должен обеспечиваться некими базовыми интересами правящего слоя. Маркс-Ленин этот правящий слой называли пролетариатом, осуществляющим свою власть через Советы. На практике почему-то оказалось, что прогрессивный слой хочет в основном поменьше работать и побольше получать, он легко поддается на речи горлопанов и легко терет "пролетарское сознание". Поэтому на практике власть перешла к партии, а затем и к вождю. Кто эти светлые люди, охраняющие общественную собственность? Механизмы рекрутирования в эту элиту Безыменских? 

 2. Централизованная индустриальная экономика  должна быть конкурентоспособна на мировом уровне или вы предполагаете автономно замкнутую в себе систему? Если вы хотите конкурентоспособности нужны рынки сбыта плюс некий частный интерес если не собственников, то хотя бы топ-менеджеров. Иначе жестко управляемая из центра индустрия начинает отставать и уже приходится заказывать "у буржуев"  под ключ целые комбинаты, как было в позднем СССР, так как технологическое отставание все время накапливается.

 Разнообразие ассортимента сейчас обеспечивают не частные кустари, а гигантские международные корпорации, для обеспечения ТНП и продовольствием кустарей и артелей не хватит. Их удел услуги, нишевое мелкое производство и торговля.

Цитата: Александр__1 от 23.01.2019 13:30:18СССР снесли верные ленинцы, они же оттоптались  на памяти Сталина и сделали всё , чтобы личность типа Сталина не попала во власть. Сегодня имеем результат ленинских идей,  опять поверить？Основоположники твердили о появлении нового человека, Ленин и Сталин то же говорили о новой общности, где она？Где новый человек？ Социализм был, а родил ли он, социализм, нового человека？

Родил - комсомольских функционеров - миллионеров и миллиардеров...

Цитата: SMF от 23.01.2019 21:02:591. Приоритет общественной собственности должен обеспечиваться некими базовыми интересами правящего слоя. Маркс-Ленин этот правящий слой называли пролетариатом, осуществляющим свою власть через Советы. На практике почему-то оказалось, что прогрессивный слой хочет в основном поменьше работать и побольше получать, он легко поддается на речи горлопанов и легко теряет "пролетарское сознание". Поэтому на практике власть перешла к партии, а затем и к вождю. Кто эти светлые люди, охраняющие общественную собственность? Механизмы рекрутирования в эту элиту Безыменских? 

 2. Централизованная индустриальная экономика  должна быть конкурентоспособна на мировом уровне или вы предполагаете автономно замкнутую в себе систему? Если вы хотите конкурентоспособности нужны рынки сбыта плюс некий частный интерес если не собственников, то хотя бы топ-менеджеров. Иначе жестко управляемая из центра индустрия начинает отставать и уже приходится заказывать "у буржуев"  под ключ целые комбинаты, как было в позднем СССР, так как технологическое отставание все время накапливается.

 Разнообразие ассортимента сейчас обеспечивают не частные кустари, а гигантские международные корпорации, для обеспечения ТНП и продовольствием кустарей и артелей не хватит. Их удел услуги, нишевое мелкое производство и торговля.

1. Ух ты! Глубоко копаете. Здесь я не буду укладывать двухтомник Маркса в пару абзацев, обойдусь тезисами. Не столько из природной скромности, сколько из некоторой непубличности.
  
"Базовые интересы правящего класса" в социуме более высокого уровня цивилизованности по сравнению с буржуазным, в целом те же, и включают, среди прочего, повышение уровня жизни, то бишь, в современных условиях, развитие производства. Проблема в том, что глобализованная индустриальная экономика уже есть, а вот адекватный ей глобальный субъект управления - нет. И быть не может, потому что буржуи, контролирующие активы, руководствуются родо-племенными приоритетами - и значит, никогда не смогут сформировать из себя такой субъект. Их организационный предел - союз диких племен  акционерное общество в экономике и демократическая республика в политике. Принципиально порочные сущности, достигшие предела своего развития.

Создать же такой субъект управления может только социальная группа, имеющая своим внутренним приоритетом интересы общества в целом, а не своей семьи, как у дикарей буржуев. 
Откуда они возьмутся - я уже написал. Их порождает любое крупное Общее Дело. Кто они в современном обществе, как заставить их осознать себя как класс со своими классовыми интересами, и что им делать  - разговор отдельный.
 
2. Плановое хозяйство позволяет оптимизировать экономику под любые реальные задачи - при условии высокой мотивированности всего общества, а не только буржуев правящего класса. Механизмы управления мотивацией больших групп здесь обсуждать точно не будем. 

Чисто для справки, один из видов таких механизмов известен как "консциентные операции". Правда, когда я попробовал погуглить, пришел в тихий ужас - то, что сейчас втюхивается под этой маркой, не имеет вообще ничего общего с тем, чему меня учили. Но при понимании темы, кой-чего нарыть можно.
 
3. В 30-е годы хватало кустарей и артелей. 
Сегодня для этого есть технологические возможности разнообразить ассортимент в массовом производстве.

Но т.н. "малый и средний бизнес", ныне системно пожираемый крупными монополиями через подконтрольный государственный аппарат, должен остаться и поддерживаться в плановом порядке, потому что есть прирожденные предприниматели и всегда будет потребность в эксклюзиве хэнд-мейд или хотя бы индивидуальном пошиве. Пусть живут))) 

Цитата: Александр__1 от 23.01.2019 13:30:18СССР снесли верные ленинцы, они же оттоптались  на памяти Сталина и сделали всё , чтобы личность типа Сталина не попала во власть. Сегодня имеем результат ленинских идей,  опять поверить？Основоположники твердили о появлении нового человека, Ленин и Сталин то же говорили о новой общности, где она？Где новый человек？ Социализм был, а родил ли он, социализм, нового человека？

Вообще-то новый человек был, просто потом сплыл.
Вот есть новенькое понятие мультикультурности. А новый советский человек, который сформировался в "старом"  СССР очень подходил под понятие "мультитолерантности".  Что эта мультитолерантность не была природной сущностью советского человека, а была в нём просто воспитана,  сформирована целенаправленным воспитанием с самого детства - сомнению не подлежит. Но ведь она БЫЛА.  И она, что называется, работала.  Помимо других свойсв, присущих массово советскому человеку, жившему в "старом" СССР.  Свойств, чрезвычайно полезных для гражданина, живущего в государстве с социалистическим общественным строем. И важно, архиважно - что эти свойства удалось воспитать, их, оказывается, можно воспитать.  Правда, можно, и разрушить. Но это уже другая история.

Цитата: Безыменский188 от 23.01.2019 21:55:071. Проблема в том, что глобализованная индустриальная экономика уже есть, а вот адекватный ей глобальный субъект управления - нет. И быть не может, потому что буржуи, контролирующие активы, руководствуются родо-племенными приоритетами - и значит, никогда не смогут сформировать из себя такой субъект. Их организационный предел - союз диких племен  акционерное общество в экономике и демократическая республика в политике. Принципиально порочные сущности, достигшие предела своего развития.

Создать же такой субъект управления может только социальная группа, имеющая своим внутренним приоритетом интересы общества в целом, а не своей семьи, как у дикарей буржуев. 
Откуда они возьмутся - я уже написал. Их порождает любое крупное Общее Дело. Кто они в современном обществе, как заставить их осознать себя как класс со своими классовыми интересами, и что им делать  - разговор отдельный.
 
2. Плановое хозяйство позволяет оптимизировать экономику под любые реальные задачи - при условии высокой мотивированности всего общества, а не только буржуев правящего класса. Механизмы управления мотивацией больших групп здесь обсуждать точно не будем. 

Чисто для справки, один из видов таких механизмов известен как "консциентные операции". Правда, когда я попробовал погуглить, пришел в тихий ужас - то, что сейчас втюхивается под этой маркой, не имеет вообще ничего общего с тем, чему меня учили. Но при понимании темы, кой-чего нарыть можно.
 
3. В 30-е годы хватало кустарей и артелей. 
Сегодня для этого есть технологические возможности разнообразить ассортимент в массовом производстве.

Но т.н. "малый и средний бизнес", ныне системно пожираемый крупными монополиями через подконтрольный государственный аппарат, должен остаться и поддерживаться в плановом порядке, потому что есть прирожденные предприниматели и всегда будет потребность в эксклюзиве хэнд-мейд или хотя бы индивидуальном пошиве. Пусть живут)))

1. Такой класс уже есть и бьется с национально-ориентированной буржуазией за то же самое. Этот класс - топменеджеры глобальных корпораций - или глобалисты если покороче. Вы призываете к тому же, что выглядит подозрительно.
2. Плановая экономика повсеместно показала неэффективнось и в частности неспособность к инновациям. Она пригодна лишь в роли догонялки ( да и  то в условиях внешнего спонсирования ) В условиях внешних санкций она развиваться не способна. Ее проблема - отсутствие быстрой адаптации производства к нуждам потребителей.

Цитата: Безыменский188 от 23.01.2019 21:55:07...
Но т.н. "малый и средний бизнес", ныне системно пожираемый крупными монополиями через подконтрольный государственный аппарат, должен остаться и поддерживаться в плановом порядке, потому что есть прирожденные предприниматели и всегда будет потребность в эксклюзиве хэнд-мейд или хотя бы индивидуальном пошиве. Пусть живут))) 

Проблема в том что чтобы жили артели или малые предприятия в целом должны поддерживаться рыночные товарно-денежные отношения, к которым плановая экономика органически неспособна - они ее размывают и коррумпируют - собственно поэтому и придушили артели - те стали зарабатывать больше чем партократы получали в конвертах ( тайная сверхнормативная зряплата )
На самом деле артели никуда не делись - они ушли в подполье под вывеской "цеховики", и их стали доить все вышестоящие, как сейчас административные органы доят малые предприятия.
Собственно сращивание партаппарата с цеховиками в конечном счете и привело к их перерождению.

Цитата: ILPetr от 23.01.2019 16:58:48Капитал платит тем, кто работает на него. И не платит тем, кто не работает.

Вот-вот,  осталось только уточнить, кому принадлежит капитал, и сразу поймём с каким строем имеем дело - с капиталистическим или социалистическим.  Только при социализме капитал платит и тем и тем. А значит только при социализме окажется нужным такое явление как:

Цитата: ILPetr от 23.01.2019 16:58:48Вот скажите, какая благость от того, что Лыковы десятки лет "заселяли" собой Богом забытый клочок тайги в Саянах?

Явление окажется нужным, потому что познавательно. И с точки зрения науки, и с точки зрения психологии, и с точки зрения всяких сложных понятий о взаимоотношениях человека и природы.  Не деньгами же едиными жив человек. При социализме особенно.

Цитата: Поверонов от 23.01.2019 23:13:571. Такой класс уже есть и бьется с национально-ориентированной буржуазией за то же самое. Этот класс - топменеджеры глобальных корпораций - или глобалисты если покороче. Вы призываете к тому же, что выглядит подозрительно.

Ой, тупите.
Знаете чем отличаются глобалисты от топменеджеров глобальных корпораций, принадлежащих глобалистам?   Вот тем и отличаются, что корпорации принадлежат глобалистам, а топменеджеры у них наёмные работники, такие же наёмные как секретарша или уборщица.  И вот поэтому топменеджеры пригодны для управления социально ориентированным государством. Они не буржуи, они не владеют средствами производства и распределения. Как сейчас их нанял для работы глобалист в свою корпорацию, так их с успехом может переманить к себе на ту же работу само государство. И все дела.

Цитата: Поверонов от 23.01.2019 23:13:571. Такой класс уже есть и бьется с национально-ориентированной буржуазией за то же самое. Этот класс - топменеджеры глобальных корпораций - или глобалисты если покороче. Вы призываете к тому же, что выглядит подозрительно.

2. Плановая экономика повсеместно показала неэффективность и в частности неспособность к инновациям. Она пригодна лишь в роли догонялки ( да и  то в условиях внешнего спонсирования ) В условиях внешних санкций она развиваться не способна. Ее проблема - отсутствие быстрой адаптации производства к нуждам потребителей.

3. Проблема в том что чтобы жили артели или малые предприятия в целом должны поддерживаться рыночные товарно-денежные отношения, к которым плановая экономика органически неспособна - они ее размывают и коррумпируют - собственно поэтому и придушили артели - те стали зарабатывать больше чем партократы получали в конвертах ( тайная сверхнормативная зряплата )
На самом деле артели никуда не делись - они ушли в подполье под вывеской "цеховики", и их стали доить все вышестоящие, как сейчас административные органы доят малые предприятия.
Собственно сращивание партаппарата с цеховиками в конечном счете и привело к их перерождению.

Позволил себе объединить Ваши два поста.

1. По топменеджменту - Вы угадали. Дело в том, что сегодня стратегические классовые интересы топменеджмента находятся в прямом и неустранимом противоречии с интересами их хозяев. Поясню.
"Хозяева", контролирующие мировую экономику, завели человечество в тупик: капитализм тупо нерентабелен без постоянной агрессии, а неподеленных рынков на планете больше нет, а значит, нет потока бесплатных ресурсов с мировой периферии в фешенебельные страны.  

Выход они видят в расколе глобализованной экономики на куски, называемые "валютные зоны". Это позволит снести нынешнюю банковско-финансовую систему, выполняющую, пусть криво и плохо, функции мирового управленческого центра, и разделить ресурсы, им сегодня контролируемые, между "освободившимися от ига" регионами. На условном мировом уровне останутся только менялы и переговорщики. 

Идея отличная, имеющая целью любой ценой сохранить у распределения ресурсов нынешний Древний Союз Диких Племен (ДСДП). Годится даже мировая война, тем более опыта в её разжигании им не занимать. Заодно подсократим лишнее население.
 
Проблема в том, что в Новом Сияющем Мире (Луисизме-Альбертизме) нет места нынешним топам. Они просто не нужны в таком количестве. 
Поэтому нынешнему генералитету (и военному, и экономическому, и политическому) будет предложено сыграть в увлекательную игру: "Пристрели сослуживца, пока он не успел раньше", потому что, грубо, из 100 нынешних генералов должно остаться штук пять. А кто способен так сократить генеральское поголовье? Только они сами...
 
Оформлено всё будет красиво. На примере края родных осин, нашим нынешним генералам, рулящим целой Россией, будут обещаны маршальские должности в будущих свободных республиках, сбросивших ненавистный гнет мирового банкстерского капитала, и в каждой свежесозданной Басманной Федерации будет вакантная (Маршальская!!!) должность Министра Обороны. 
На погонах по десять брильянтовых звезд будет... 
Правда, должностная категория по факту будет капитанская, потому что в пока ещё порабощённом Басманном районе будущие Вооруженные Силы составят в лучшем случае роту, но на этом акцентировать внимание не будут.

Если считаете изложенное бредом сумасшедшего досужими фантазиями, то это всего лишь слегка беллетризованное описание государственного переворота, реализованного в нашей стране в 1990-1993 годах.

Альтернатива этой гарантированной нам будущности - как раз обсуждаемая пунктирно и без подробностей профильная на этой ветке идея. 
 
2. Неправда Ваша. Плановая экономика вывела историческую Россию с 5-6 места в мире на второе. На уровень мировой Сверхдержавы.
Удалось бы предотвратить Кукурузный Переворот - План обеспечил бы не только первоклассное вооружение, но и любые бытовые удобства. 
Не думаю, что тостер сложнее ППШ (тираж - 6 миллионов), а легковой автомобиль - Т-34 (выпущено 58 000 штук).

3. Рыночные отношения не противоречат социализму, равно как семья не должна отмирать в солидарном обществе. 
Социум фрактален, что означает сохранение предыдущих формаций внутри более развитого общества. 

Цитата: Вика от 23.01.2019 23:11:47Вообще-то новый человек был, просто потом сплыл.
......................
И важно, архиважно - что эти свойства удалось воспитать, их, оказывается, можно воспитать.  Правда, можно, и разрушить. Но это уже другая история.

Я уже седьмой десяток лет по земле хожу, не встречал ни одного нового человека.
Ну может я не знаю отличительных признаков, у них уши зелёнкой помечены или на носу родинка?
Как отличить нового от старого?
Вот сейчас на Донбассе воюют, с обоих сторон линии фронта граждане бывшего СССР, там с какой стороны новые,а с какой старые люди? Есть такие, которые в Афганистане под одной шинелью спали, а сейчас смотрят друг на друга через прицел. Или возьмём другие персоналии, Березовский, Гусинский, Ходорковский, Путин, Лавров, кто из них новые, а кто старые?

Цитата: Безыменский188 от 23.01.2019 18:20:191. Определять будут люди более высокого цивилизационного уровня по сравнению с дикарями буржуями. 
Для цивилизованных людей приоритет общественных интересов выше, нежели своих личных. 

Опыт СССР показывает, что таковые могут возникать в товарных количествах в рамках соответствующей государственной идеологии, и что ещё важнее, соответствующей реальной политики.....................

Опыт СССР показывает, что удел таковых первыми на амбразуру, а во власть, особенно на верхние эшелоны такие не пробивались.
В высших эшелонах власти больше оказалось хрущёвых, а не матросовых.
Парадокс или закономерность?

Цитата: Вика от 23.01.2019 23:41:01Вот-вот,  осталось только уточнить, кому принадлежит капитал, и сразу поймём с каким строем имеем дело - с капиталистическим или социалистическим.  Только при социализме капитал платит и тем и тем. А значит только при социализме окажется нужным такое явление как:

Скрытый текст

Явление окажется нужным, потому что познавательно. И с точки зрения науки, и с точки зрения психологии, и с точки зрения всяких сложных понятий о взаимоотношениях человека и природы.  Не деньгами же едиными жив человек. При социализме особенно.

Кому принадлежит капитал акционерного общества если его акции равномерно распределены по населению страны? А если это два АО и каждому из них принадлежит контрольный пакет акций другого? Изначально предполагалась классовая структура общества, где краеугольным был вопрос отношения к собственности капитала, сегодня практически каждый является собственником акционерного капитала какого-то АО. Вопрос собственности утратил свою принципиальность, но вот вопрос управления собственностью стал важным и перечеркнул возможность столь простого деления экономических формаций. Т.е. общество от классовой структуры по отношению к собственности "имеется-отсутствует" перешло к сословной "управляет-не_управляет". В этом смысле социализм и современный акционерный капитализм не различимы. Разница только в идеологиях.

Цитата: Александр__1 от 24.01.2019 03:59:35Опыт СССР показывает, что удел таковых первыми на амбразуру, а во власть, особенно на верхние эшелоны такие не пробивались.
В высших эшелонах власти больше оказалось хрущёвых, а не матросовых.
Парадокс или закономерность?

Не о том разговор, хотя Вы правы. Разговор о самой идее. И Вы и камрад Безыменский 188, вы пишите об одном и том же - сословном делении общества на "руководителей" и "всех остальных". И при быашем социализме был возможен переход из одного сословия в другое, и при нынешнем акционерном капитализме он возможен. Более того, такой переход был возможен и при царях. Т.е. дело не в этом, социалистичность должна заключаться в чем-то ином. В идеологии? Которую сословие руководителей навязывает всем остальным?

Цитата: ILPetr от 24.01.2019 05:08:21Не о том разговор, хотя Вы правы. Разговор о самой идее. И Вы и камрад Безыменский 188, вы пишите об одном и том же - сословном делении общества на "руководителей" и "всех остальных". И при быашем социализме был возможен переход из одного сословия в другое, и при нынешнем акционерном капитализме он возможен. Более того, такой переход был возможен и при царях. Т.е. дело не в этом, социалистичность должна заключаться в чем-то ином. В идеологии? Которую сословие руководителей навязывает всем остальным?

Если разговор просто о идее, то это маниловщина.
Основная проблема в реализации таких идей на практике.
А практика показала, что реализация идеи социализма в отдельно взятой стране возможна только через большую кровь и не надолго. Человек остался человеком, пороки людские остались в человеке, да, спрятались поглубже, но остались. Две тысячи лет тому назад Христос  муки принял дабы своим примером сделать людей другими, но воз и ныне там, человек всё тот же, более образован, но всё тот же.
СССР пытался силой насаждать новую идеологию воспитывая нового человека, Христос пытался добром и словом и своим примером, а результат? Социалистичность может заключаться только в самом человеке, но для этого надо из человека "изгнать бесов",вопрос КАК?
Жизнь показала что силой (СССР) и добрым словом и собственным примером(Христос) изгнать бесов невозможно.
Что остаётся? Генетика? Нашествие антихриста?

Цитата: Александр__1 от 24.01.2019 03:59:35Опыт СССР показывает, что удел таковых первыми на амбразуру, а во власть, особенно на верхние эшелоны такие не пробивались.
В высших эшелонах власти больше оказалось хрущёвых, а не матросовых.
Парадокс или закономерность?

В этом мире всё закономерно. 
Вы указали на одну закономерность. Посмотрим на другую. 

Реальные попытки создать социальное государство до XIX века включительно, тупо давились силой. 
На СССР сила обломалась, пришлось использовать предательство - по-другому не получалось. Плюс экономический фактор - историческая Россия дважды за полвека теряла по треть национального достояния в войнах - сначала в Первой мировой и Гражданской, потом в Великой Отечественной, что почему-то не способствовало высокому уровню жизни. 
На этом и сыграли - богатый Запад и СССР со своим убогим бытом.

Сейчас следующий закономерный этап - богатство Запада стремительно рушится. 
Видимость ещё сохраняется, а вот перспектив не видно уже сегодня.

Не, если хотите, можете продолжать личную смертельную борьбу с целью прорваться в каюты Первого класса на Титанике, но похоже, что наш капитан Айсберг уже поцарапал скулу Вашего капиталистического суперлайнера.

Цитата: Александр__1 от 24.01.2019 03:47:32Я уже седьмой десяток лет по земле хожу, не встречал ни одного нового человека.

Так вы сами такой и есть, разве не замечали в себе присутствие лучших черт нового советского человека - терпимость к другим национальностям, ответственность перед обществом, интересы страны выше личных, уважение к труду и подобное положительное?  Не?