Возрождение социалистической идеи

Цитата: Trifon от 08.02.2019 08:16:00Переделать человека вполне возможно.Но только при условии все мировой переделки или в очень закрытом обществе,
на отдельно стоящем острове.И результат буден виден лет этак через 100.
А по поводу жабров и человеков. Доктор, да случись такая возможность и главное выгода,первый побежите  да еще  вприпрыжку.

Вот в этом то и вопрос, что для переделки требуется "закрытое общество" - чтобы не разбежались от своего счастья. Причем, подразумевается, что людей никто особо спрашивать не будет- хотят они переделываться или нет. Такой подход можно встретить почти во всех сектах. В политике примеров меньше, но самый, пожалуй, яркий - Пол Пот. Он тоже пытался по быстрому переформатировать местных человеков и создать справедливое общество. С вполне предсказуемым результатом.
Впрочем, если говорить о социализме, то он ближе к первому, чем ко второму. Иначе говоря, социалистическое государство не меньшее жульничество, чем капиталистическое. Может и больше, но чисто вопрос личных предпочтений.
Однако, я говорил об абсурдности самого подхода: придумывать идеальное общество и потом доходить до того, что для реально существующих людей оно никак не подходит и делать вывод о необходимости переделать человека под нужды "идеала".

Цитата: Doctor_D от 08.02.2019 09:06:27...
Однако, я говорил об абсурдности самого подхода: придумывать идеальное общество и потом доходить до того, что для реально существующих людей оно никак не подходит и делать вывод о необходимости переделать человека под нужды "идеала".

Попытки однако были - одна из наиболее успешных - конфуцианство. Китай по сути до сих пор живет по заветам Конфуция. 
Надо заметить что все социалистические фантазии флудили в Европе - между тем Азия уже давным давно создала причудливые формы социализма - в Китае, Индии и без всяких формаций.

Цитата: Doctor_D от 08.02.2019 09:06:27Вот в этом то и вопрос, что для переделки требуется "закрытое общество" - чтобы не разбежались от своего счастья. Причем, подразумевается, что людей никто особо спрашивать не будет- хотят они переделываться или нет. Такой подход можно встретить почти во всех сектах. В политике примеров меньше, но самый, пожалуй, яркий - Пол Пот. Он тоже пытался по быстрому переформатировать местных человеков и создать справедливое общество. С вполне предсказуемым результатом.
Впрочем, если говорить о социализме, то он ближе к первому, чем ко второму. Иначе говоря, социалистическое государство не меньшее жульничество, чем капиталистическое. Может и больше, но чисто вопрос личных предпочтений.
Однако, я говорил об абсурдности самого подхода: придумывать идеальное общество и потом доходить до того, что для реально существующих людей оно никак не подходит и делать вывод о необходимости переделать человека под нужды "идеала".

У любого общества,тем более государства обязана быть цель его существования.
При наличии пусть даже трудно достигаемой мечты власти легче управлять народом.
Пусть даже и в какой то части манипулируя им. Сможете назвать страну где такая манипуляция отсутствует.
Мы как бы вам сказать,народ "особой судьбы", нам нужна цель. А учитывая что вождизм у нас в крови,
авторитет власти в первую очередь базируется на нескольких принципах. 
1. Цель куда стремимся.
2. Справедливость власти и закона.
3. Коллективизм и сострадание.
4.Любовь к отеческим гробам.И связанный с ними патриотизм.
То что идеального общества не бывает,кто будет спорить. Жадные , завистливые  и жестокие будут всегда.
 Но усовершенствование общественных отношений вполне возможно.
И еще вам как Доктору психиатру должно быть известно. Низменные инстинкты прививаются всегда легче.

Цитата: Trifon от 08.02.2019 09:19:55У любого общества,тем более государства обязана быть цель его существования.
При наличии пусть даже трудно достигаемой мечты власти легче управлять народом.
Пусть даже и в какой то части манипулируя им. Сможете назвать страну где такая манипуляция отсутствует.
Мы как бы вам сказать,народ "особой судьбы", нам нужна цель. А учитывая что вождизм у нас в крови,
авторитет власти в первую очередь базируется на нескольких принципах. 
1. Цель куда стремимся.
2. Справедливость власти и закона.
3. Коллективизм и сострадание.
4.Любовь к отеческим гробам.И связанный с ними патриотизм.
То что идеального общества не бывает,кто будет спорить. Жадные , завистливые  и жестокие будут всегда.
 Но усовершенствование общественных отношений вполне возможно.
И еще вам как Доктору психиатру должно быть известно. Низменные инстинкты прививаются всегда легче.

1.Кто и как определяет цель?
2.Кто и как определяет что есть "справедливость"? Это чисто субъективная категория.
3.Еще пара субъективных понятий. См. выше.
4.Опять субъективизм. Вот, скажем, свидомые укры крайне почитают древних предков, выкопавших Чёрное Море. 
Впрочем, вы сами немного объяснили: все перечисленное нужно для манипуляции людьми для достижения своих целей. Тогда в чем разница? Капиталисты (условно) аналогично манипулируют.

Цитата: Doctor_D от 08.02.2019 09:06:27Вот в этом то и вопрос, что для переделки требуется "закрытое общество" - чтобы не разбежались от своего счастья. Причем, подразумевается, что людей никто особо спрашивать не будет- хотят они переделываться или нет. Такой подход можно встретить почти во всех сектах. В политике примеров меньше, но самый, пожалуй, яркий - Пол Пот.

При любом способе переделки встаёт вопрос вопрос "отходов" производства, людей не пригодных к переделке по разным причинам и недостаточно переделанных, то же по разным причинам. Пол Пот нашёл самый производительный,наверно.

Цитата: Doctor_D от 08.02.2019 09:32:091.Кто и как определяет цель?
2.Кто и как определяет что есть "справедливость"? Это чисто субъективная категория.
3.Еще пара субъективных понятий. См. выше.
4.Опять субъективизм. Вот, скажем, свидомые укры крайне почитают древних предков, выкопавших Чёрное Море. 
Впрочем, вы сами немного объяснили: все перечисленное нужно для манипуляции людьми для достижения своих целей. Тогда в чем разница?

Разница?
Ну судя по нашей истории,как только у нас исчезает целеполагание происходит деградация общества.
И как правило это заканчивается очередным катаклизмом.Причем в той или иной степени данные ситуации
спровоцированы с одной стороны безмерной жадностью и жаждой власти кругов около властных.
С другой недовольством народа своим состоянием. И опять таки как правило. Если потерявшие чувство самосохранения 
местные власти провоцируют региональные бунты и восстания.То тоже самое во властных кругах страны приводит 
к всеобщей смуте и нередко угрозе самой государственности. И опять таки как правило, власть никогда не учится на ошибках 
прошлого очередной раз получая дубиной в лоб.
По поводу Украины. 
Поведение постсоветской элиты возведенное в абсурд,усугубленное махровым национализмом . 
Этакая попытка отделить часть единого народа.
Более того страна не имевшая своей государственности и являющейся исторически частью России,Польши,Австро-Венгрии.
А стало быть не имеющая своей отдельной от данных стран истории и естественно возможности опереться на историческое
 прошлое дабы легатимировать свое настоящее. Ну и конечно отсутствие какого либо прогрессивного целеполагания.
Украина пытаясь создать свою историческую общность намеренно перешла в стадию регресса.
Отсюда и "великие укры" со всем сопутствующим. Мифотворчество  и манипуляции сознанием в первую очередь направлены
 не на сегодняшние взрослые поколения а на подрастающую поросль.Согласитесь что через 15-20 лет,уйдут поколения еще 
что то помнившие о СССР и дружбе на век. А стало быть рождение "нового человека" вна Украине вполне может состояться.
И этот "новый человек" еще нам аукнется не единожды.Кстати именно это мне претит в сегодняшнем поведении нашей власти.
От ошибочного признания Украинской власти, до лицемерного расхождения риторики и действий в отношении Украины.
И кстати, совершенно не вижу разницы в манипулировании обществом во времена СССР и сегодня в РФ.
А разница,разница конечно есть.В то время манипулирование сознанием шло при дозированости информации,дабы 
не нагнетать страсти или нагнетать в строго заданном русле. Сейчас при как бы открытости информационного поля,
информация по внутренней ситуации в той или иной мере  подается так же дозировано но так же страсти нагнетаются 
в строго определенном русле.И как понимаете общее там и там в упоре на  исключительно международных событий.
Хотя, данное манипулирование есть общемировая практика.Когда  внутренние проблемы стараются прикрыть международными.
Для Англии и США это Россия,для нас Украина.

Цитата: Trifon от 08.02.2019 10:11:57Разница?
Ну судя по нашей истории,как только у нас исчезает целеполагание происходит деградация общества.
И как правило это заканчивается очередным катаклизмом.Причем в той или иной степени данные ситуации
спровоцированы с одной стороны безмерной жадностью и жаждой власти кругов около властных.
С другой недовольством народа своим состоянием. И опять таки как правило. Если потерявшие чувство самосохранения 
местные власти провоцируют региональные бунты и восстания.То тоже самое во властных кругах страны

Вот видите- вы не можете ответить на вопросы.
И с чего вы взяли, что сейчас отсутствует целеполагание? Правящий класс всегда имеет свои цели и достигает их с той или иной степенью успеха. Все остальное- "бла-бла-бла" не имеющее реального смысла.
Однако, вы отметили важный факт: нет разницы между манипулированием со стороны правящего класса СССР и современного. Мог бы придраться, что нынешние немного честнее, но, как я говорил, это субъективно.

З.Ы. редактировать цитаты с телефона не очень удобно. Но буду стараться.

Цитата: Doctor_D от 08.02.2019 09:06:27Иначе говоря, социалистическое государство не меньшее жульничество, чем капиталистическое. Может и больше, но чисто вопрос личных предпочтений.
Однако, я говорил об абсурдности самого подхода: придумывать идеальное общество и потом доходить до того, что для реально существующих людей оно никак не подходит и делать вывод о необходимости переделать человека под нужды "идеала".

+100
Вот она, сермяжная правда про социализм.  Его ошибка даже не в том, что он криво и косо пытался переделать человека под нужды идеала, а в том, что он делал это насильно, используя админресурс и не считаясь с естественными желаниями человека, данными ему  его далеко не совершенной природой.  Стоило ослабить вожжи и лошади радостно разбежались.

Цитата: Александр__1 от 08.02.2019 09:35:28При любом способе переделки встаёт вопрос вопрос "отходов" производства, людей не пригодных к переделке по разным причинам и недостаточно переделанных, то же по разным причинам. Пол Пот нашёл самый производительный,наверно.

Проблема даже не в "ликвидации отходов". 
Проблема в том, что это не помогает. Через короткий срок общество возвращается к форме, обусловленной психологией/биологией хомо сапиенса и технологическим развитием.
Поэтому все усилия и жертвы оказываются совершенно напрасными.

Цитата: Александр__1 от 08.02.2019 09:35:28При любом способе переделки встаёт вопрос вопрос "отходов" производства, людей не пригодных к переделке по разным причинам и недостаточно переделанных, то же по разным причинам. Пол Пот нашёл самый производительный,наверно.

Ну Пол Пот перенял опыт великого Мао. Когда руками подростков убирается весь слой носителей исторических знаний да и не только исторических. Разница только что Мао таким способом в первую очередь боролся со своими оппонентами в КПК,а Пол Пот решил перейти на общинный путь развития.Отчасти даже на первобытно общинный.
А уничтожение людей не  разделяющих взгляды властных структур и не принимающих общественное устройство происходит во всем
мире. И собственно какая разница, расстреляли человека или лишили его права на труд.Тем самым лишив самой возможности существования. Конечно можно лицемерно утверждать о гуманности последнего.
По поводу "отходов производства". Конечно есть более гуманный путь,с филосовскими пароходами и иными путями воздействия
вынуждающими людей не пригодных к переделке покинуть страну. Но как видим из истории сие долго и не совсем безопасно для существующей власти. Свинчивание несогласных на "стройки народного хозяйства" способ более действенный ,да и экономически более выгодный. 
Хотя, есть и некоторая иная составляющая. Так сказать перерожденцы, люди в силу своих особенностей погрязшие в коррупции или
"успокоившиеся достигнутым" но не пытающиеся себя противопоставить власти. Сталин как знаете таких выпалывал.
Сегодня как правило гуманно отсидев пару-тройку лет сии господа с чистой совестью уходят на заслуженный отдых.

Цитата: Doctor_D от 08.02.2019 10:21:01Вот видите- вы не можете ответить на вопросы.
И с чего вы взяли, что сейчас отсутствует целеполагание? Правящий класс всегда имеет свои цели и достигает их с той или иной степенью успеха. Все остальное- "бла-бла-бла" не имеющее реального смысла.
Однако, вы отметили важный факт: нет разницы между манипулированием со стороны правящего класса СССР и современного. Мог бы придраться, что нынешние немного честнее, но, как я говорил, это субъективно.

Ну доктор. Как правило цели правящего класса и остального общества мало совпадают.
Вопрос все же в балансе интересов правящего класса и общества.
А общество (у нас)опять таки как правило очень чувствительно к нарушению данного баланса.
Скажите что не особо склонно к протестам до поры до времени,более того больше склонно к саботажу
начинаний правящего класса. Но как из истории видим отсутствие предохранительного клапана в наших условиях
всегда заканчивается взрывом и тушками на фонарных столбах.
И еще, не понял вы пытаетесь накликать очередного человека сформулирующего целеполагание , идеи и вехи  сего 
целеполагания? Не страшно?

Цитата: Trifon от 08.02.2019 10:42:44Ну доктор. Как правило цели правящего класса и остального общества мало совпадают.
Вопрос все же в балансе интересов правящего класса и общества.
А общество (у нас)опять таки как правило очень чувствительно к нарушению данного баланса.
Скажите что не особо склонно к протестам до поры до времени,более того больше склонно к саботажу
начинаний правящего класса. Но как из истории видим отсутствие предохранительного клапана в наших условиях
всегда заканчивается взрывом и тушками на фонарных столбах.
И еще, не понял вы пытаетесь накликать очередного человека сформулирующего целеполагание , идеи и вехи  сего 
целеполагания? Не страшно?

Разумеется, цели правящего класса и всего общества не совпадают. Хотя, правящий класс в любом случае, учитывает и цели общества. Но общества в целом, точнее- его существенных групп. При этом, вполне могут быть маргинальные группы со своими, отличными от большинства целями. Это, например, "либеральная оппозиция" и назовем их так, "красные маргиналы". Их немного, но они стараются обратить на себя внимание. Любимая привычка- преувеличивать свою значимость. Означает ли это, что они безопасны? Нет, эти люди вполне готовы к активной подрывной деятельности. И даже к терроризму- прецеденты были.

Цитата: Александр__1 от 08.02.2019 09:35:28При любом способе переделки встаёт вопрос вопрос "отходов" производства, людей не пригодных к переделке по разным причинам и недостаточно переделанных, то же по разным причинам. Пол Пот нашёл самый производительный,наверно.

Тут ещё одна есть вещь. Понимание правильности и идеала меняется, то есть в наших березках если, то линия партии , то есть тех, кто определяет, кто ангелы, а кто уже отходы, меняется.
Сегодня он идеал, а завтра бац,  не вписался на вираже, и он уже отброс какой то категории(от выговора и до расстрела).
А потом линия вильнула опять, и тот идеал стал отбросом, а прежний отброс вновь идеалом, но посмертно.
Надо контролеров откуда с Набиру завозить, иначе переделка закончится всеобщим истреблением. 

Цитата: ДедМиши от 08.02.2019 11:07:01Надо контролеров откуда с Набиру завозить, иначе переделка закончится всеобщим истреблением. 

А какая разница с Набиру или из комбайнёров или из шахтёров?
Полагаю у нас на планете результат  будет одинаков.

Цитата: Doctor_D от 08.02.2019 10:26:08Проблема даже не в "ликвидации отходов". 
Проблема в том, что это не помогает. Через короткий срок общество возвращается к форме, обусловленной психологией/биологией хомо сапиенса и технологическим развитием.
Поэтому все усилия и жертвы оказываются совершенно напрасными.

Я об  этом  в этой теме уже раз100500 говорил.
За что в общем то и был критикуем и справа и слева.

Цитата: Александр__1 от 08.02.2019 11:50:37Я об  этом  в этой теме уже раз100500 говорил.
За что в общем то и был критикуем и справа и слева.

Люди любят простые решения. И бег по граблям тоже. Что поделаешь...
У некоторых с возрастом проходит, правда. Иначе, наверное уже давно бы самоисстребились.
Я бы, впрочем, ограничился диспансерным наблюдением для граждан, желающих переделать людей для их же блага. Желающих переделать общество- туда же.

Цитата: Doctor_D от 08.02.2019 11:03:32Разумеется, цели правящего класса и всего общества не совпадают. Хотя, правящий класс в любом случае, учитывает и цели общества. Но общества в целом, точнее- его существенных групп. При этом, вполне могут быть маргинальные группы со своими, отличными от большинства целями. Это, например, "либеральная оппозиция" и назовем их так, "красные маргиналы". Их немного, но они стараются обратить на себя внимание. Любимая привычка- преувеличивать свою значимость. Означает ли это, что они безопасны? Нет, эти люди вполне готовы к активной подрывной деятельности. И даже к терроризму- прецеденты были.

Леворадикалы как и праворадикалы конечно опасны при определенных обстоятельствах,как и националисты.
Я бы не стал утверждать что "либеральная оппозиция" является либеральной в полном значении термина.
Скорее давайте назовем ее западно ориентированным крылом бывшей властной элиты.
 Исповедующей радикально либеральные взгляды с уклоном в космополитизм,с девизом -запад все,мы ничто.

Более того часть данного контингента по прежнему находится во властных структурах.
По поводу правящего класса. Правящий класс представляет только свои интересы и групп его поддерживающих.
К большинству общественных групп это имеет мало отношения. И в силу инстинкта собственного самосохранения
либо поддерживает в определенных пределах независимость государства от международных финансовых и политических кругов.
Либо ложится под них,пренебрегая национальными интересами страны. Но в любом случае в той или иной мере зависит от них.
И соответственно в большей или меньшей степени учитывает какие то интересы большинства в обществе.Если учитывает и 
общий вектор политики совпадает с мировоззрением большинства, в стране политический консенсус. Не учитывает, резкое
политическое расслоение с наименьшей поддержкой в обществе.  Хотя как мы знаем обществом,во всяком случае большинством возможно манипулировать в своих интересах.

Цитата: Вика от 08.02.2019 10:21:07+100
Вот она, сермяжная правда про социализм.  Его ошибка даже не в том, что он криво и косо пытался переделать человека под нужды идеала, а в том, что он делал это насильно, используя админресурс и не считаясь с естественными желаниями человека, данными ему  его далеко не совершенной природой.  Стоило ослабить вожжи и лошади радостно разбежались.

Вика.А почему вы государственный капитализм в СССР называете социализмом?

Цитата: Александр__1 от 08.02.2019 09:35:28При любом способе переделки встаёт вопрос вопрос "отходов" производства, людей не пригодных к переделке по разным причинам и недостаточно переделанных, то же по разным причинам. Пол Пот нашёл самый производительный,наверно.

Пол Пот строил полностью "деревенское" общество, город для него был врагом. Вот к чему привело обучение в "развитой" Франции, наложенное на средневековое мышление.
Его поведение укладывается в поведение вожаков  крестьянских восстаний Средневековой Европы, так что тут ни к месту.
 

Цитата: Trifon от 08.02.2019 12:03:32Леворадикалы как и праворадикалы конечно опасны при определенных обстоятельствах,как и националисты.
Я бы не стал утверждать что "либеральная оппозиция" является либеральной в полном значении термина.
Скорее давайте назовем ее западно ориентированным крылом бывшей властной элиты.
 Исповедующей радикально либеральные взгляды с уклоном в космополитизм,с девизом -запад все,мы ничто.

Более того часть данного контингента по прежнему находится во властных структурах.
По поводу правящего класса. Правящий класс представляет только свои интересы и групп его поддерживающих.
К большинству общественных групп это имеет мало отношения. И в силу инстинкта собственного самосохранения
либо поддерживает в определенных пределах независимость государства от международных финансовых и политических кругов.
Либо ложится под них,пренебрегая национальными интересами страны. Но в любом случае в той или иной мере зависит от них.
И соответственно в большей или меньшей степени учитывает какие то интересы большинства в обществе.Если учитывает и 
общий вектор политики совпадает с мировоззрением большинства, в стране политический консенсус. Не учитывает, резкое
политическое расслоение с наименьшей поддержкой в обществе.  Хотя как мы знаем обществом,во всяком случае большинством возможно манипулировать в своих интересах.

Я потому и взял "либералов" в кавычки, что они в 99% случаев никакими либералами не являются. К власти они уже давно не имеют отношения, да и не имели толком никогда. В 90-е, небольшое число представителей попало в структуры власти, но долго не задержалось. В принципе, это очень частая ошибка, когда всех, пришедших во власть в 90-е причисляют к либералам. На самом деле, большинство не имело никакой идеологии вообще, ну, кроме личного успеха. Классический пример- Чубайс. Ну какой он либерал?
По поводу правящего класса. Он, разумеется, представляет свои интересы.  Но, его размер, вместе с ближним кругом, составляет примерно 15% населения, если не больше. Так что это существенная часть общества. Плюс- общий интерес имеет место быть. Примитивно, это можно выразить как "раба нужно кормить". Сюда входит и уровень жизни и образование и здравоохранение и все прочее. Уровень всех этих благ определяется требуемым уровнем развития, а отнюдь не абстрактным человеколюбием. В принципе, можно (как кажется) снизить уровень жизни до койки в бараке и миски баланды в день, но уже на коротком отрезке времени это приведет... Нет, не к бунту (бунт легко подавить), а к деградации общества, потере технологического уровня и, как следствие, такая страна рискует стать лёгкой добычей конкурентов.
И во власти этот факт прекрасно понимают. Аналогично, понимают, что никакие капиталы, не прикрытые военной силой, не имеют ни малейшей ценности. Поэтому можно поржать над излюбленным небратьями концептом "Путен своровал 100 ярдов, заныкал в Швейцарии и скоро сбежит из Рашки в свой замок близ Женевы".