Возрождение социалистической идеи

Цитата: alexandivanov от 14.01.2022 06:19:09Потребность в руководителе как источнике знаний для правильного ведения каких либо процессов в жизни у человека или как надсмотрщике и погоняльщике для своей деятельности?

Цитата: alexandivanov от 14.01.2022 06:19:09Капитализм был революцией по отношению к феодализму?
А некоторые до сих пор к феодальным и племенно-родовым отношениям тяготеют.

Цитата: Bugi от 14.01.2022 14:30:44Очень спорный тезис.

ЦитатаАктивизируются шведские желтушные СМИ. Журналистам удается найти сведения о прошлом Ульфа Экберга. Оказывается, что парень раньше был участником неонацистской организации. Музыкант этот факт не отрицал, однако заявил, что с этим покончено и в своих действиях он раскаивается.

Цитата: alexandivanov от 14.01.2022 06:19:09Капитализм был революцией по отношению к феодализму?
А некоторые до сих пор к феодальным и племенно-родовым отношениям тяготеют.

Цитата: rat1111 от 14.01.2022 21:58:28Ну, после выхода из каменного века, существовали все четыре ОЭФ, в разных обществах - в разных пропорциях, конечно, но тем не менее.
В тех же городах Леванта в бронзовом веке или многих греческих полисах античности - капиталистические отношения тоже цвели и пахли.
В то же время, в капиталистических США середины 19 века  - вполне себе рабовладельческие отношения процветали

Цитата: Ещё один  инженер от 15.01.2022 01:59:14То есть ОЭФ - неправильное наименование. Это в лучшем случае уклад. Он может доминировать, или конкурировать с другими укладами, и нет линейной прогрессии от одного к другому. И, да, укладов, пожалуй, больше четырех.

Цитата: Поверонов от 15.01.2022 12:21:06Да в каждой экономике пересекаются разные уклады Скажу больше - "социалистический" уклад возник еще при абсолютных монархиях в форме казенных рудников и заводов с крепостными работниками

Цитата: AndreyK-AV от 15.01.2022 12:43:12Нда... пошлая терминология, цветёт заполняя описание древности, на фоне попыток переписать историю двадцатого века.

ЦитатаПервые промышленные заведения в России появились в конце XV - начале XVI вв. Это были казённые военные предприятия - Пушечный двор, Оружейная палата по производству огнестрельного и холодного оружия, Тульская оружейная мануфактура и др.

Цитата: Поверонов от 15.01.2022 12:57:41в России казенные заводы появились гораздо раньше

ЦитатаПервые промышленные заведения в России появились в конце XV - начале XVI вв. Это были казённые военные предприятия - Пушечный двор, Оружейная палата по производству огнестрельного и холодного оружия, Тульская оружейная мануфактура и др.

Цитата: AndreyK-AV от 15.01.2022 14:52:28Уважаемый, то уничтожение терминологии и смыслов началась на Западе после распада СССР, когда "победивший" капитализм оказался как "голый король".
А вы лишь продолжаете следом за Западом переносить уничтожения смысла понятий в глубь истории, и таких уничтожителей здесь хватает...
.
То что Вы описываете, есть суть абсолютной монархии, когда "государство это Я" есть императив, в русском изложении "род деятельности - хозяин земли русской".

Цитата: Поверонов от 15.01.2022 22:49:19так о том и речь что уклад государственной собственности появился еще при абсолютной монархии

Цитата: rat1111 от 16.01.2022 02:24:38Ну, можно и так
Но ОЭФ все же устоявшийся термин в отечественной традиции, смысл его менять?

Цитата: AndreyK-AV от 15.01.2022 23:12:40Вы подменяете суть понятия.
Собственность монарха, собственность феодала, а работные люди его холопы...

Цитата: AndreyK-AV от 16.01.2022 11:09:04И искать в абсолютной монархии социализм как ОЭФ это полный зашквар, как и поддерживать сии поиски...
а так да в любой формации можно найти остаточные формы предыдущих, это как атавизм...

Цитата: Поверонов от 16.01.2022 13:08:22В России монарха прозывали государем. Кстати личная и государственная собственности монарха разделялись и имели разное наследование

Цитата: AndreyK-AV от 16.01.2022 14:28:04крыловскую басню про мужика и осла социализм то здесь при чём?

Цитата: Поверонов от 16.01.2022 16:56:10А это к подмене понятий проделанной большевиками - вместо социализма основанного на общественной собственности на средства производства за социализм ими была выдана формация, основанная на государственной собственности на средства производства, включая государственную собственность на землю. Вместо "заводы -рабочим, землю- крестьянам" воплотили "заводы - минпромам, землю - минсельхозу". ....
Осталась только одна государственная собственность как при абсолютной монархии

Цитата: AndreyK-AV от 16.01.2022 17:24:41
Нда... я думал эта НТС-овская пудрение мозгов, завершилось с распадом СССР, ибо было запущено против СССР, для искажение сути и смысла того что называется "народное хозяйство".
Оказалось что не просто СССР, а раз продолжается, к примеру вами, а значит против России, которая в советское время и интеллектуально и культурно вырвалась по сравнению с Западом далеко вперёд.

Цитата: AndreyK-AV от 15.01.2022 23:12:40Вы подменяете суть понятия.
Собственность монарха, собственность феодала, а работные люди его холопы...

Цитата....
В 1497 году в период царствия Ивана III вышел первый свод законов княжества — Судебник, призванный унифицировать правовое положение территорий, вошедших в состав Москвы в период правления Калитичей. Касаясь прежде всего проблем интеграции некогда независимых удельных княжеств, центральная власть обратилась и к положению крестьян. В Судебнике был установлен запрет на свободный переход крестьян от одного помещика к другому — время таких «миграций» ограничивалось двумя неделями конца осени — начала зимы. Маркером становился «Юрьев день» — 26 ноября.
....
Ещё Василий Шуйский в 1607 году увеличил срок сыска крестьян с 5 до 15 лет, однако эта мера не применялась — раздрай в управлении сужал возможности поиска беглых. Спустя 35 лет эта мера была вновь введена уже Михаилом Фёдоровичем Романовым, а окончательное решение вопроса свершилось в 1649 году при Алексее Михайловиче. Новый свод законов — Соборное Уложение — унифицировал правовые отношения в стране, восстановившейся после разорительной Смуты. Теперь побег не имел срока давности — «урочные годы» настали для крестьян навсегда.
Помимо этого, Уложение имело ряд статей, приравнявших до этого хоть каким-то образом свободных крестьян к рабам помещика — их собственность теперь считалась собственностью непосредственного держателя земли. Во второй половине 17 века начинается, хоть и не активно и зачастую скрыто, продажа крестьян — правда, в качестве приданого и с земельными наделами.
Уже в 1675 году Алексей Михайлович разрешает продавать крестьян без земли — начинается настоящий «бум» рабского рынка. Несмотря на окончательное закрепощение, крестьяне по Соборному Уложению имели право жаловаться на нерадивых помещиков в суд в случае необоснованных поборов, а переусердствовавший хозяин в попытках кулаками или иными инструментами «образумить» своего подопечного рисковал получить серьёзное наказание и обязывался в случае доказательства его вины возместить семье пострадавшего моральный ущерб.

Последний гвоздь в крышку гроба свободного крестьянства вбил император Пётр I в результате фискальной реформы. Ввод подушного налога окончательно прикрепил крестьян к земле и к собственнику земельного надела.
....

ЦитатаВ конце XVI века переход крестьян в Юрьев день запретили. Отмена «выхода» означала, что крестьяне должны были оставаться у своего помещика пожизненно.

ЦитатаВ средние века, в особенности в раннее средневековье, понятие свободной частной собственности не приложимо к земле — ни тогда, когда она принадлежит мелкому земледельцу, ни тогда, когда она вместе с ним подпадает под власть крупного землевладельца. В обоих случаях налицо теснейшая, неразрывная, органическая связь земле дельца с участком, на котором он живет и трудится. В индивидуальных случаях эта связь могла быть порвана, но как связь социальная, как отношение к земле класса общества, она окончательно порвалась лишь на заре капитализма. В этом смысле Маркс называет средневекового крестьянина, подвластного феодалу, «традиционным владельцем земли» 24 . При переходе от первой из упомянутых форм — мелкого землевладения ко второй — крупному землевладению — эта связь не нарушается и существенно не меняется: под контролем феодала находились как земля, так и человек, ее возделывающий, причем, подчеркнем еще раз, суть этого отношения заключалась именно во власти сеньора над личностью земледельца, вследствие чего его власть распространялась и на его участок. Можно сказать: земельная собственность феодала была опосредована его властью над крестьянином, собственностью на его личность. Сущность отношения присвоения, говорил Маркс о феодализме, состояла в отношении господства 25 . Dominium — и собственность, и власть, и господство. То же самое наблюдается и при тех вариантах развития феодализма, при которых прекарий не имел места или не играл столь существенной роли, как во Франкском государстве.

Цитатав производственном отношении древнегерманская община не представляла собой коллектива. Сравнивая ее с восточной и римской общиной, Маркс считал нужным подчеркнуть ту особенность, что она существовала «лишь в форме сходок членов общины» 3 .
В тех случаях, когда несколько хозяев пользовались участками, расположенными бок о бок, неизбежно складывались распорядки, которым все должны были подчиняться, но эти распорядки не создавали какого-либо особого права коллективной собственности, столь же чуждого сознанию варваров, как и право частной собственности на землю.
....
Отметим лишь два взаимно противоречивых момента. Церковь, стремясь окончательно закрепить в своем владении полученные в виде дарений земли, была заинтересована в последовательном проведении принципа неограниченной частной собственности. Однако в действительности дарители подчас сохраняли связь с переданными ими владениями. Землями, подаренными светским владельцам, и впоследствии нельзя было свободно распоряжаться без ведома и согласия лиц, их подаривших. Отмеченные особенности отношения к земле свободных общинников в «дофеодальный», а отчасти и в раннефеодальный период необходимо иметь в виду, когда мы рассматриваем проблему втягивания этого слоя общества в феодальную зависимость.
....
Наиболее существенное в прекарной сделке, на наш взгляд, — именно акт личного подчинения крестьянина; распространение же на его землю права собственности сеньора — следствие признания личной зависимости.

Необходимо также подчеркнуть, что магнаты, стремившиеся поставить под свою власть возможно большее число мелких землевладельцев, добивались при этом в первую очередь не увеличения собственных доходов. Известно, что платежи, возлагавшиеся на прекаристов, как правило, были умеренными, барщинные повинности не были характерны для этой категории держателей; экономические выгоды для сеньоров они представляли небольшие и не в них состояла суть отношений между прекаристом и магнатом. Главным стимулом, побуждавшим магнатов подчинять себе крестьян и другие категории населения, было стремление упрочить свое общественное положение, расширить сферу власти, распространить, насколько возможно, свое личное могущество. Последнее же зависело, по глубокому наблюдению Маркса, не от размеров доходов крупных землевладельцев, а от числа их подданных 20 . Уместно напомнить и другое соображение Маркса: «...если в какой-нибудь общественно-экономической формации преимущественное значение имеет не меновая стоимость, а потребительная стоимость продукта, то прибавочный труд ограничивается более или менее узким кругом по требностей, но из характера самого производства еще не вытекает безграничная потребность в прибавочном труде» 21 .
....

Цитатамагнаты, стремившиеся поставить под свою власть возможно большее число мелких землевладельцев, добивались при этом в первую очередь не увеличения собственных доходов.

Цитатане чисто вещный момент лежал в основе создания от ношений феодальной зависимости крестьян от сеньоров в период раннего средневековья, а личное отношение непосредственной зависимости, от ношение господства и подчинения. Поземельные отношения собственно сти были неразрывно связаны с этим личным отношением: власть сеньора над личностью подданного находила свое продолжение в его власти над землей, имевшей для него ценность постольку, поскольку она была заселе на крестьянами и другими вассалами.
Конечно, это не значит, что земля не представляла для феодала материальной ценности. Он нуждался в доходах, получаемых с населявших ее крестьян, — без этих доходов он не мог бы быть феодалом и исполнять ры царскую службу, вести воинственный образ жизни. Боевое снаряжение рыцаря, кольчуга, меч, конь стоили чрезвычайно дорого, и для того, чтобы принимать участие в войнах в качестве полноценных боевых единиц, рыцарям требовались значительные средства. Поэтому рыцарь не мог не быть землевладельцем, получателем ренты. В разных странах вырабатывалась

215

норма землевладения, которая считалась своего рода «минимумом», способным дать обеспечение рыцарю. В Англии такой нормой служили пять гайд земли, и дружинник короля, имевший владение меньшего размера, назывался «безземельным». Во Франкском государстве конную службу профессионального воина мог исполнять лишь человек, обладавший не менее чем четырьмя мансами.
Но существенно подчеркнуть следующее: земля рассматривается в этом обществе не только как источник доходов; владение богатством (земельным в первую очередь) было для феодалов орудием достижения цели, лежащей вне сферы чисто имущественных отношений.
Это обстоятельство свидетельствует о глубоком отличии феодальной земельной собственности от буржуазной, вообще от частной собственности в прямом смысле слова 23 . Частная собственность — товар может сложиться лишь в условиях развитого товарного производства, будь то денежное хозяйство античности либо высшая форма товарного производства — капитализм. В этих условиях земля становится объектом чисто вещных, экономических отношений.
....

ЦитатаВ индивидуальных случаях эта связь могла быть порвана, но как связь социальная, как отношение к земле класса общества, она окончательно порвалась лишь на заре капитализма. В этом смысле Маркс называет средневекового крестьянина, подвластного феодалу, «традиционным владельцем земли» 24 . При переходе от первой из упомянутых форм — мелкого землевладения ко второй — крупному землевладению — эта связь не нарушается и существенно не меняется: под контролем феодала находились как земля, так и человек, ее возделывающий, причем, подчеркнем еще раз, суть этого отношения заключалась именно во власти сеньора над личностью земледельца, вследствие чего его власть распространялась и на его участок. Можно сказать: земельная собственность феодала была опосредована его властью над крестьянином, собственностью на его личность. Сущность отношения присвоения, говорил Маркс о феодализме, состояла в отношении господства 25 . Dominium — и собственность, и власть, и господство.
То же самое наблюдается и при тех вариантах развития феодализма, при которых прекарий не имел места или не играл столь существенной роли, как во Франкском государстве. В Англии в раннее средневековье профилирующей формой крупного землевладения был бокленд. Здесь под покровом римского института частной собственности устанавливалось совершенно иное отношение. Формуляр королевской грамоты гласил, что король жаловал монастырю или тэну землю в полную и ничем не ограниченную собственность. На самом же деле передачи земельной собственности не происходило, так как король обычно жаловал земли, не принадлежавшие к его патримонии. На правах бокленда по большей части переда вались деревни или округа со свободным населением, которое было подчинено королю как главе племени или монарху, но не как крупному 216 землевладельцу.

....

ЦитатаКазённые крестьяне назывались еще и государственными крестьянами. Это было большое сообщество, которые, как и помещичьи крестьяне, работали на земле, но не были отданы помещикам, а сохранили прямые отношения с государством. Государственные крестьяне находились в существенно лучшем положении, чем крестьяне помещичьи, хотя мы не раз встретим утверждения, что их положение тоже было тяжёлым, и оно, безусловно, было таковым, но характерно, что частновладельческие крестьяне постоянно стремились перейти в положение государственных.

Цитата.....
Собственно говоря, желание свободы, которое имели крепостные, и о котором не раз писал Николаю Павловичу граф Бенкендорф в 1820-1830 годы, было не желанием свободы вообще, и тем более не желанием свободы политической, о которой неграмотные крестьяне имели самое скромное представление, а именно стремлением перейти в категорию государственных крестьян.
Что же такое государственные крестьяне? Это обширное сословие лично свободных людей, которых никто не мог заставить жениться против воли, семьи которых никто не мог разделить. Их также никто не мог продавать и покупать, хотя были случаи, когда целую деревню или часть её переводили в помещичьи владения. Как вы помните, перевод государственных крестьян в частновладельческие практиковался до конца царствования Павла Петровича и возобновился при Николае Павловиче, правда, в очень умеренном масштабе, потому что закон, принятый при Александре I, категорически воспрещал перевод каких-либо категорий нечастновладельческих крестьян в состояние частновладельческих крепостных. Так что, когда Николаю Павловичу хотелось передать каких-то крестьян в частное владение, скажем, Карлу фон Нессельроде или какому-то другому своему вельможе, он делал это в «изъятие всех законов». То есть его действие не прикрывалось законом, а так и объяснялось, что оно совершается в обход всех законов. Русский царь мог и это. Ведь он сам считался высшим законом в абсолютистской России.
Но при этом лично свободные крестьяне были прикреплены к земле. Земля считалась принадлежащей не им, а государству, и поэтому они, во-первых, только с определёнными оговорками могли продавать, покупать, отдавать в залог землю и, во-вторых, работая на этой земле, они были обязаны нести определённые подати и повинности, то есть часть своих сил отдавать государству.
Сословие государственных крестьян оформилось при Петре I из остатков свободного земледельческого населения. В него вошло несколько категорий, и эти категории отличались друг от друга по своим правам. Наибольшую часть составляли черносошные крестьяне, которые несли тягло не в пользу помещика, а в пользу государства. Земля только как бы составляла собственность черносошного крестьянина, но на самом деле она была государственной, и поэтому была обложена повинностью. Да, он мог продать землю, мог прикупить себе землю у другого крестьянина, но вместе с этим он продавал или прикупал повинности, связанные с землёй. То есть не сама по себе земля, а обязанности человека ею владеющего переходили от крестьянина к крестьянину, передавались по наследству и так далее. Когда эта земля отдавалась другому, этот другой мог либо войти в общину и вместе с общиной тянуть все общинные повинности, либо откупиться от них сразу, либо откупаться от них каждый год, работая для себя, и таким образом «обелить» участок. «Обелить» означало освободить себя от всех повинностей и работать только для себя, продавать со своей земли свой урожай и быть совершенно свободным.

Цитатабыть совершенно свободным.

ЦитатаОтдельно стояли удельные (дворцовые) крестьяне. Это были крепостные крестьяне императорской фамилии. До 1797 года их именовали «дворцовыми», а потом, на основании «Учреждения об Императорской фамилии», переименовали в «удельных». Они проживали и работали на землях, принадлежавших императорской фамилии, платили оброк и несли государственные повинности.

 Их число по 5-й ревизии 1794-1808 годов достигало 467 тысяч душ мужского пола, находившихся в 35 губерниях.

Цитата«Хозяин земли русской». Такую запись оставил император Николай II во время «Первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 года» в графе «Род деятельности». А в графе «Побочные занятия» написал «Землевладелец»
...
тут

Цитата: AndreyK-AV от 16.01.2022 17:24:41
Нда... я думал эта НТС-овская пудрение мозгов, завершилось с распадом СССР, ибо было запущено против СССР, для искажение сути и смысла того что называется "народное хозяйство".
Оказалось что не просто СССР, а раз продолжается, к примеру вами, а значит против России, которая в советское время и интеллектуально и культурно вырвалась по сравнению с Западом далеко вперёд.