Возрождение социалистической идеи

Цитата: AndreyK-AV от 08.02.2022 23:53:17
Зато он чётко понимает, когда Россию отдали на разграбление бандитам, они и грабили по бандитски...
А кто там в Думе чего желает, им Борис Николаевич четко показал что думает об их думах, из танковых пушек по Думе....
.
А насчёт состояний Запада путем роста экономики, Вы забываете про первичное накопление капитала, которое по факту было бандитским, а затем полубандитским, очень мечтая свести пролетариат до уровня работного скота, тем более рядом были и феодальные отношения с вросшим в них капитализмом... 
А уж ежели про США, так банда на банде и бандой погоняет, а кругом труппы, вот и все развитие их капитализма в кратком изложении.

трупы не строят гидростанции и автозаводы и многое другое прочее

Цитата: Терра от 08.02.2022 18:15:54Признаться не поняла логики вопроса...

Человек действует исходя из своего личного мировоззрения. Которое формируется под влиянием общественного.
Слова и дела расходятся. У кого то преднамеренно у кого то нет. Преднамеренность бывает проявляется весьма не скоро и хорошо если ведут к улучшению для большинства в обществе.
Советы народных депутатов были призваны выражать интересы большинства?

ЦитатаЭто была идеологическая кампания, направленная против граждан, представлявших, по мнению руководства страны, опасность для государства. Они отличались другими мыслями, не согласовывавшимися с направлением внутренней и внешней политики советского правительства.
.....
По инициативе Сталина были учреждены "суды чести". Их образование – официальное начало борьбы с космополитизмом.
....
Борьба с космополитизмом в СССР, кратко говоря, была направлена против советской интеллигенции. Они считались носителями прозападных идей. Чем было ознаменовано начало борьбы с космополитизмом? Дата кампании совпадает с периодом холодной войны. Основной ее мишенью стали деятели культуры и науки, советские евреи. Все они считали себя русскими, однако были обвинены правительством в отсутствии патриотизма, связях с Западом, отступлении от идей Маркса и Ленина.
...
Суды действовали в каждом ведомстве. Они рассматривали антиобщественные и антигосударственные поступки и действия, не подлежащие наказанию по действовавшему в то время УК.
...
Слово "космополит" означает всеобщность. Она выражает принадлежность гражданина к миру, вне зависимости от того, в какой он стране родился и проживает.
....
тут

Отказ от борьбы с капитализмом? Или борьба с носителями, уже в то время животным (диким) капитализмом)?
Та же общественная собственность на средства производства, может быть установлена силовым путем или трансформацией?
Связи с Западом конкретны найти а фактическое отступление от идей всегда конкретно? Идеи, их коридор допущений, насколько не размыты?
Суд от (для) осудить (посадить) или для рассудить (понять суть)?

Цитата: Поверонов от 08.02.2022 23:59:18трупы не строят гидростанции и автозаводы и многое другое прочее

Раз уж Вы заговорили "языком советского плаката", то потрудитесь расшифровать...

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 07:07:31Раз уж Вы заговорили "языком советского плаката", то потрудитесь расшифровать...

то был ответ на ваш "плакат"

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 08.02.2022 23:53:17
... 
А уж ежели про США, так банда на банде и бандой погоняет, а кругом труппы, вот и все развитие их капитализма в кратком изложении.

Цитата: Поверонов от 09.02.2022 08:59:52то был ответ на ваш "плакат"

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 08.02.2022 23:53:17
... 
А уж ежели про США, так банда на банде и бандой погоняет, а кругом труппы, вот и все развитие их капитализма в кратком изложении.

Я то думал по теме ответите.
В США накопление капитала сопровождалось тотальным уничтожением (геноцидом) коренного населения....

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 09:10:09Я то думал по теме ответите.
В США накопление капитала сопровождалось тотальным уничтожением (геноцидом) коренного населения....

Это вы отклонились от темы - мы вроде не США обсуждали. Вам про РФ, вы про США

Цитата: Поверонов от 09.02.2022 09:25:33Это вы отклонились от темы - мы вроде не США обсуждали. Вам про РФ, вы про США

Вы как Остап Бендер?
"мы говорим о детях!"(с)
Когда Вы говорите "здесь" плохо, то это подразумевает "там" хорошо или наоборот "там" отвратительно.

Цитата: AndreyK-AV от 08.02.2022 23:53:17
Зато он чётко понимает, когда Россию отдали на разграбление бандитам, они и грабили по бандитски..

Не Россию, СССР отдали на разграбление, Россия смогла отстоять свою государственность, все прочие увы, легли под запад, раздвинули ноги и получают удовольствие, наверно, по крайней мере вслух не говорят об изнасиловании.

Цитата: Александр__1 от 09.02.2022 10:09:24Не Россию, СССР отдали на разграбление, Россия смогла отстоять свою государственность, все прочие увы, легли под запад, раздвинули ноги и получают удовольствие, наверно, по крайней мере вслух не говорят об изнасиловании.

— Да понять его, надёжа-царь, немудрено! Они Кемскую волость требуют! Воевали, — говорят, — так подай ее сюда!

— Что-что? Кемскую волость?
— О, йа! Йа! Кемска волость! О, йа, йа!
— Да пусть забирают на здоровье! Я-то думал, Господи…

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 09:10:09Я то думал по теме ответите.
В США накопление капитала сопровождалось тотальным уничтожением (геноцидом) коренного населения....

Коммунисты очень любят использовать слово "геноцид", в том числе когда индейцев лишь выдавливали с мест их охоты и собирательства в резервации. И это не сугубо американский конфликт, а естественное противоречие между оседлым и кочевым образами жизни. У нас это был многосотлетний конфликт со Степью. И при возможности Переяславское, Черниговское или Рязанское княжества, да и все остальные, с удовольствием геноцидили степняков. 
И конфликт это объективный, сузествующий вне хотелок людей - оседлый образ жизни, пахотное земледелие, луговое и пастбищное животноводство изымают территории из охоты и собирательства, перегонного скотоводства. Вот и суть конфликта - оседлые используют землю для интенсивного сельскохозяйственного производства, но тем самым уменьшают продуктовую базу кочевников. Кочевники активно противодействуют оседлым, оседлые, как правило более технологически развитые, прогоняют или уничтожают кочевников - половцы это или индейцы - совершенно безразлично.

Цитата: alexandivanov от 09.02.2022 02:18:201) Борьба с космополитизмом в СССР, кратко говоря, была направлена против советской интеллигенции. Они считались носителями прозападных идей. Чем было ознаменовано начало борьбы с космополитизмом? Дата кампании совпадает с периодом холодной войны. Основной ее мишенью стали деятели культуры и науки, советские евреи. Все они считали себя русскими, однако были обвинены правительством в отсутствии патриотизма, связях с Западом, отступлении от идей Маркса и Ленина.
...

2) Отказ от борьбы с капитализмом? Или борьба с носителями, уже в то время животным (диким) капитализмом)?
Та же общественная собственность на средства производства, может быть установлена силовым путем или трансформацией?
Связи с Западом конкретны найти а фактическое отступление от идей всегда конкретно? Идеи, их коридор допущений, насколько не размыты?
Суд от (для) осудить (посадить) или для рассудить (понять суть)?

1) Извините, но в вашем изложении я не вижу связи 1-го) и 2-го).  Если вы эту связь/логику видите - потрудитесь описать это все понятнее.
2) Если вас интересует борьба с космополитизмом в СССР - я ничем не смогу вам помочь.))

Цитата: ILPetr от 09.02.2022 10:18:50Коммунисты очень любят использовать слово "геноцид", в том числе когда индейцев лишь выдавливали с мест их охоты и собирательства в резервации.

Как используют слово "геноцид" коммунисты, это ваши заботы,
а вот американские капиталисты платя за скальпы индейцев, заявляли просто - "хороший индеец, мёртвый индеец", можно скальп снять, можно специально заразу занести, пусть все вымирают, и ведь почти все вымерли...

Цитата: Безыменский188 от 08.02.2022 19:37:16Ну... не вполне согласен. У Кампанеллы до мелочей проработанный механизм, сикофанты там всякие и протчие детали.

По мне, это чисто умозрительная конструкция... которой вряд ли стоит следовать в совершенно новых исторических реалиях.

Цитата: Безыменский188 от 08.02.2022 19:37:16У Стругацких и Ефремова госструктура Будущего непонятна и непрозрачна от слова "сапсэм".
Ну вот есть во "Вселенной АБС" Мировой Совет, и там большинство учителей и врачей. Допустим. Какова его роль и принципы формирования, функции и взаимодействие с другими органами власти, и какие они есть кроме упомянутых двух КОМКОНов, как организовано отраслевое и территориальное управление и т.д. Хотя бы пунктиром, в самых общих чертах. Так ни фига!
Педсовет из учителей какой-то... 
Что мы знаем о финансовой системе Будущего? Там вместо рублей и долларов - загадочные "единицы труда". Это что за хрень?! 
   
У Ефремова не лучше. Герои прописаны не хуже АБС, их характеры выпуклы и жизненны (не у всех одинаково), конфликты и движуха в наличии. 
Социальной структуры власти и управления - не видно даже в тумане.

По-моему, это достаточно здравомысленный подход.
Они не пытались представить себя ни пророками, ни гостями из будущего...
Кмк, понимая, что будущее может породить такие формы, которые нам сейчас и в голову не придут (легкомысленный пример... но - еще 20 лет назад мы не могли представить наличия мобильной связи даже у детей))).
Ну, и... в наше время задумываться о возможных будущих структурах управления, кмк, не самое актуальное.

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 11:09:34Как используют слово "геноцид" коммунисты, это ваши заботы,
а вот американские капиталисты платя за скальпы индейцев, заявляли просто - "хороший индеец, мёртвый индеец", можно скальп снять, можно специально заразу занести, пусть все вымирают, и ведь почти все вымерли...

То, что сама традиция порождена самими индейцами не имеет значения? Вернувшись с охоты и обнаружив свою супругу и детишек со снятыми скальпами - что бы подумали? Что бы пошли делать? Объяснять другим бледнолицым как нехорошо мешать индейцам жить как им хочется?

Цитата: ILPetr от 09.02.2022 11:54:25То, что сама традиция порождена самими индейцами не имеет значения? Вернувшись с охоты и обнаружив свою супругу и детишек со снятыми скальпами - что бы подумали? Что бы пошли делать? Объяснять другим бледнолицым как нехорошо мешать индейцам жить как им хочется?

Я понимаю, лозунг "Труд освобождает" над воротами лагерей смерти, это в вину  Лоренцу Дифенбаху, а не нацистским палачам...
А так да, дикари капиталисты воевали с "дикарями" родоплеменного устройства, на физическое уничтожение последних...

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 12:10:44Я понимаю, лозунг "Труд освобождает" над воротами лагерей смерти, это в вину  Лоренцу Дифенбаху, а не нацистским палачам...
А так да, дикари капиталисты воевали с "дикарями" родоплеменного устройства, на физическое уничтожение последних...

Что ж так и не уничтожили-то? Сейчас индейцев проживает столько же, сколько их было в Доколумбову эпоху - больше ресурсная база охоты и собирательства не позволяла. 
 
И какие альтернативы Вы можете предложить? Кроме наzполитики большевиков "развивать окраины за счет России" для имевших место условий?

Цитата: Терра от 09.02.2022 10:25:021) Извините, но в вашем изложении я не вижу связи 1-го) и 2-го).  Если вы эту связь/логику видите - потрудитесь описать это все понятнее.
2) Если вас интересует борьба с космополитизмом в СССР - я ничем не смогу вам помочь.))

Скомкано получилось. Извиняюсь.
Эта борьба, наверно похожа на борьбу внутри партии. Борьба с теми кто стал считаться носителем прозападных идей. Хотя до этого те вполне поддерживали своей деятельностью государство.
Конкретную встречу с конкретными иностранцами (факт) как связь с западом установить и доказать несложно. Но вот идеи мысли, образы, последствия решений, степень влияния и направленность правильно распознать, если они действительно имеют или имеют намерение или невольно содействуют содействуют чему либо отрицательному, .сложнее.

ЦитатаВсе они считали себя русскими, однако были обвинены правительством в отсутствии патриотизма, связях с Западом, отступлении от идей Маркса и Ленина.

ЦитатаСвязи с Западом конкретны найти а фактическое отступление от идей всегда конкретно? Идеи, их коридор допущений, насколько не размыты?

Как расцениваете эту борьбу? Борьба с такими людьми закономерна?
..
Творческая интеллигенция подвергшаяся критике, до этого вполне сотрудничала и поддерживала власть.
Хрущев,разве не похож. Говорил, поддерживал, действовал, убеждал.

Ну и кроме того, Земшарная Республика Советов это не космополитизм?

ЦитатаТа же общественная собственность на средства производства, может быть установлена силовым путем или трансформацией?

Цитата: ILPetr от 09.02.2022 13:16:51Что ж так и не уничтожили-то? Сейчас индейцев проживает столько же, сколько их было в Доколумбову эпоху - больше ресурсная база охоты и собирательства не позволяла. 
 
И какие альтернативы Вы можете предложить? Кроме наzполитики большевиков "развивать окраины за счет России" для имевших место условий?

У РИ, политики уничтожения малых народов не существовало, более того они встраивались в жизнь империи на правах порой больших чем у русского крестьянства...
В СССР права были уравнены, а "хватить кормить окраины", так это знакомый мем угара перестройки и 90-х, стоивший для страны потерей не меньших чем в ВОВ....

Цитата: alexandivanov от 09.02.2022 14:22:23Борьба с теми кто стал считаться носителем прозападных идей. Хотя до этого те вполне поддерживали своей деятельностью государство.
Конкретную встречу с конкретными иностранцами (факт) как связь с западом установить и доказать несложно. Но вот идеи мысли, образы, последствия решений, степень влияния и направленность правильно распознать, если они действительно имеют или имеют намерение или невольно содействуют содействуют чему либо отрицательному, .сложнее.

Как расцениваете эту борьбу? Борьба с такими людьми закономерна?

Честно говоря, я никогда не интересовалась этой историей.  Не знаю никаких подробностей.
В каждом обществе есть оппоненты/диссиденты и те, кто просто обращает внимание на недостатки с целью их ликвидации на благо страны.
 Кем были эти люди - не могу судить.
Но идея космополитизма мне не по душе.
По сути, это предательство Родины.

Цитата: alexandivanov от 09.02.2022 14:22:23Хрущев,разве не похож. Говорил, поддерживал, действовал, убеждал.

Хрущев вызывает у меня негативные эмоции.

Цитата: alexandivanov от 09.02.2022 14:22:23Ну и кроме того, Земшарная Республика Советов это не космополитизм?

Нет) это гораздо более сложная идея. 

Цитата: alexandivanov от 09.02.2022 14:22:23Та же общественная собственность на средства производства, может быть установлена силовым путем или трансформацией?

В принципе, может - как и было у нас. В отдельно взятой стране.
Но - сумеет ли страна сохранить этот новый порядок... в условиях противодействия со стороны?
Мелкий пример) Мы не можем всего лишь от наших местных чиновников защитить/сохранить единственный в микрорайоне созданный нами зеленый уголок...

Который они собираются уничтожить лишь ради расширения своей парковки.
А тут - страна с массой ресурсов... страна, которая показывает пример многим другим странам... естественно, что ее будут пытаться сожрать.

Цитата: Безыменский188 от 08.02.2022 19:37:16Ну... не вполне согласен. У Кампанеллы до мелочей проработанный механизм, сикофанты там всякие и протчие детали.
У Стругацких и Ефремова госструктура Будущего непонятна и непрозрачна от слова "сапсэм".
Ну вот есть во "Вселенной АБС" Мировой Совет, и там большинство учителей и врачей. Допустим. Какова его роль и принципы формирования, функции и взаимодействие с другими органами власти, и какие они есть кроме упомянутых двух КОМКОНов, как организовано отраслевое и территориальное управление и т.д. Хотя бы пунктиром, в самых общих чертах. Так ни фига!
Педсовет из учителей какой-то... 
Что мы знаем о финансовой системе Будущего? Там вместо рублей и долларов - загадочные "единицы труда". Это что за хрень?!

Именно поэтому, столь важно прочитать ещё и "Красную звезду", это произведение - промежуточное звено. Кстати говоря, именно в нём впервые появился термин, который впоследствии стал известен, как "педология", но Богданов его тогда назвал не столь "мудрёно". Он написал: "детология".
Вообще, когда сравниваешь коммунистические "утопии" (извиняюсь за вынужденный оксюморон), то нужно в первую очередь обращать внимание не на детальность прописанных систем управления обществом, а на общие принципы существования общества. И эти принципы очень чётко прослеживаются - уничтожение семьи и воспитание детей только в специально отведённых учреждениях, лишение основной массы людей собственного имущества, работа каждого на абстрактное "общее благо".
Выглядит красиво, на практике реализовать нельзя.

При этом, что забавно, Ефремов в своих комментариях не скрывает, что был вдохновлён идеями "Богданова-фантаста", Стругацкие так же прямо заявляли, что считают Ефремова своим вдохновителем, а Богданов о Кампанелле "скромно умолчал".

Цитата: Безыменский188 от 08.02.2022 19:37:16У Ефремова не лучше. Герои прописаны не хуже АБС, их характеры выпуклы и жизненны (не у всех одинаково), конфликты и движуха в наличии. 
Социальной структуры власти и управления - не видно даже в тумане.

У Ефремова, кроме "совета" есть ещё "охранители" - некая засекреченная группа особо доверенных деятелей, выполняющая функции тайной полиции. О них он пишет в "Часе быка".
Кстати, я не удивлён, почему "Час быка" не прошёл советскую цензуру - так выставить будущих "коммунаров" лживыми кретинами ещё постараться надо. Впрочем, в "Туманности Андромеды" кретинизм также "цветёт и пахнет".