Возрождение социалистической идеи

Цитата: Paul от 14.03.2022 18:26:39Ну - тогда вы и сами знаете ответ.. Социализм - это общественная собственность на средства производства и плановое распределение..

Но в СССР собственность на средства производства не была общественной. Она была государственной.
А государство обществу совсем не тождественно...

Цитата: Алёша Попович от 14.03.2022 19:39:27Но в СССР собственность на средства производства не была общественной. Она была государственной.
А государство обществу совсем не тождественно...

Формально она декларировалась как общенародная, это управлять ей иначе, чем государственными органами было невозможно.  
"Статья 10.  Основу  экономической  системы  СССР  составляет
социалистическая  собственность  на средства производства в форме
государственной    (общенародной)    и     колхозно-кооперативной
собственности."

Цитата: Profaner от 14.03.2022 20:03:42Именно тут собака и порылась - в социальном государство работает на общество, а в буржуинском общество работает на лиц, считающих себя государством  

Конечно нет - государство не работает, а принуждает. Не на общество, а на социальную прокладку распределителей, которые являются лицами, представляющими собой государство. 

Цитата: rat1111 от 14.03.2022 21:27:27Любые деньги - фиатные. То же золото нельзя есть. Оно до появления микроэлектроники как отрасли - практическое применение имело разве что в стоматологии

Чувствую какой-то подвох - если (грубо) сначала было 10 грамм золота на которых была метка "10 рублей", потом стала бумажея с надписью "10 рублей", которую (теоретически) можно было в Госбанке обменять на 10 грамм золота, то сейчас бумажку "10 рублей" можно поменять на 10 центов, но ни ее, ни 10 центов нельзя поменять на золото... Его можно только купить. 

Цитата: rat1111 от 14.03.2022 21:28:28Почему?
Государство - форма организации общества

Только как частный случай. 
Общество вполне может быть и без государства. Как пример: Сомали или уркаина... 
Общество наличествует, государство отсутствует.
Вы можете себе представить общественную собственность на средства производства в Сомали?
Поэтому знак равенства между государством и обществом ставить нельзя.

Цитата: ILPetr от 14.03.2022 21:43:25Чувствую какой-то подвох - если (грубо) сначала было 10 грамм золота на которых была метка "10 рублей", потом стала бумажея с надписью "10 рублей", которую (теоретически) можно было в Госбанке обменять на 10 грамм золота, то сейчас бумажку "10 рублей" можно поменять на 10 центов, но ни ее, ни 10 центов нельзя поменять на золото... Его можно только купить. 

Не совсем понятно.
Купить - это и значит поменять деньги на золото. И это - не проблема. А вот продать... 
Вы же не купите слиток (даже номерной, с сертификатом) у незнакомого человека. А банк раньше брал две дельты - за сертификацию плюс ндс.
Сейчас ндс отменен, и можно использовать золото как долгосрочные инвестиции. Но с продажей все равно будут проблемы.

Цитата: rat1111 от 14.03.2022 21:25:39Спрашиваю - потому что вы первый, кто попытался ответить на вопрос предметно. До этого, мои оппоненты (кроме уважаемого Безыменского) обходились либо лозунгами, либо киданием калом.
Ок.
Следующий вопрос. Можно?
Чем социализм в вашей трактовке отличается от коммунизма? "Плановое распределение" - это же распределение в штуках? Т.е. распределение натуральное?

Да обращайтесь, Бога ради. Ежели общаться предметно и культурно - дык я завсегда за..
 
Видите ли, какая штука... Лично моё мнение - коммунизм это не столько экономическое понятие, сколько морально-нравственное... Вот социализм - можно ввести принудительно-директивно, а коммунизм - нет. До него - и общество, и каждый отдельный индивидуум должны созреть самостоятельно... И процесс это - ой какой не быстрый.. Посему - я не могу сказать, как будут выглядеть общественно-экономические отношения скажем лет через 300.. Могу только пофантазировать..
 
Ещё князь Кропоткин пытался объяснять своим сторонникам - поймите, анархия (в хорошем смысле термина), она прежде всего в головах..  Ну нельзя её взять - и установить. Так же и с коммунизмом.

Цитата: Алёша Попович от 14.03.2022 19:39:27Но в СССР собственность на средства производства не была общественной. Она была государственной.
А государство обществу совсем не тождественно...

Лично моё мнение - тому было две причины. Первую я уже излагал - фактический крах системы Советов, подмятых номенклатурой.. Почему - опять же, закритические потери подготовленных коммунистов в ВОВ.. Вторая - техническая недостаточность средств коммуникаций и контроля в то время. Граждане физически не могли получать необходимую информацию для управления государством, и не имели возможности влиять на его решения оперативно.. Ну что тогда было - газеты, радио и выборы раз в 4 года?
 
Но сейчас-то - у нас есть Инет!!! Его возможности - основоположникам даже не снились! При грамотном построении системы - можно иметь любую инфу, и проводить голосования хоть ежеминутно даже по вопросу закупки новой метлы дворнику. Утрирую конечно.. Но - теперь появились все предпосылки для построения фактически электронных Советов и подлинного народовластия. Естественно - процесс крайне сложный и очень не быстрый, но необходимый инструментарий - уже появился..

Цитата: Paul от 14.03.2022 12:06:33Да ну? Чё - правда? Никогда не интересовались такими артелями как «Прогресс-Радио», "Фото-Труд",  «РадиоФронт», и тд? Выпускавших как раз тогдашний самый что ни на есть хайтек?

Артели производили сборку и наладку, а лампы и сопротивления делали на "Светлане"  У сборщика единственная оснастка - стол да паяльник

Цитата: rat1111 от 14.03.2022 23:42:30Собственно - золото эту функцию исполняло пока технологический уровень был таков, что золотую монету было проще защитить от подделок, чем бумажную банкноту.

Да ладно - те же римские императоры подделывали монеты только влёт. Что и стало одной из причин кризиса империи III века..

Цитата: alexandivanov от 14.03.2022 17:01:19Если в кап. системе, да, наверно, не имел. А откуда брались государственные пенсионные и социальные фонды?  Прибавочная стоимость становилась общегосударственной. На нее строились больницы, дороги, дома отдыха, развивалась промышленность. А уж кто как умудрялся воровать, это недоработки правоохранителей. Которых в 1953 обо.... как могли, вместе со Сталиным?
Гражданская позиция против вора, заявление это донос? Совершившие хищения, хозяйственные проступки  в политические попадали?

Припомните когда кооператорам ( = колхозникам ) стали пенсию платить

Цитата: alexandivanov от 14.03.2022 17:29:44Если смотреть выше, про человеческий фактор, то как учитывать моральный износ?

Досрочным выходом на пенсию. Например офицеры через 25 лет службы 

Цитата: rat1111 от 14.03.2022 21:27:27Любые деньги - фиатные. То же золото нельзя есть. Оно до появления микроэлектроники как отрасли - практическое применение имело разве что в стоматологии

еще раньше - золотыми  кольцами прокалывали носы  А   понты - чуть ли не основной инстинкт - привлекают дам

Цитата: rat1111 от 14.03.2022 23:56:41Т.е. - религия
Не спорю.
.

ЦитатаВот социализм - можно ввести принудительно-директивно, а коммунизм - нет.

Не согласен
социализм (общественная собственность на средства производства, товарно-денежное распределение) - не противоречит базовым инстинктам homo sapiens
коммунизм (на технологическом уровне выше каменного века) - базовым инстинктам противоречит.
.

ЦитатаДо него - и общество, и каждый отдельный индивидуум должны созреть самостоятельно...

Самостоятельно - представитель homo до коммунизма "созреет" только в условиях крайней ограниченности ресурсов
.

ЦитатаЕщё князь Кропоткин пытался объяснять своим сторонникам - поймите, анархия (в хорошем смысле термина)

"Анархия" у социальных животных (а homo - социальное животное) - невозможна. Инстинкты не позволят.
Единственный вариант "возможности"  "анархии" - это химера

Ну - если любая система морально-этических ценностей для вас религия... 
 
Чем противоречит? Давайте разберём. Первобытный коммунизм исходил из того, что отнимать было в общем-то нечего. Нет смысла биться из-за того, что ты и сам можешь сделать за пол часа.. Затем - в неолите появился некий прибавочный продукт, который - уже имело смысл отнять. Ибо на его производство требовалось уже изрядно времени и усилий. Но - на всех его ещё не хватало, посему началась эксплуатация.. Сейчас - прогресс идёт такими темпами, что при грамотном рулении планеты этого продукта скоро будет хватать на всех. Естественно -  разумных пределах. Тогда - если распределение идёт примерно равное, и обеспечивает достаточный уровень жизни - за что людям биться? Где же тут коммунизм противоречит нашим базовым инстинктам, с которыми мы прожили минимум 200 тысяч лет своей истории? А вот товарно-денежным отношениям - максимум тысяч 10..
 
А кто говорит про самостоятельность-то?? Классики что говорили - сначала социализм. Который - и послужит базой для воспитания коммунистического сознания у людей..
 
Анархию - я привёл просто в качестве примера.. Того, что не только коммунисты понимали невозможность насильственной смены сознания человека. Только длительная упорная кропотливая работа..

Цитата: Поверонов от 15.03.2022 00:35:35Припомните когда кооператорам ( = колхозникам ) стали пенсию платить

Вы опять повторяете антисоветские методички, не вникая в суть вопроса. А с чего государство должно платить пенсии тем, кто не платил на неё отчисления? И более того - собственно на государство и не работали, будучи кооперативом? Но значит ли это, что старики оставались без средств к существованию? Да конечно нет! Просто их обеспечивал тот колхоз, в котором они имели паи...
 
«Примерный Устав сельхозартели 1935 г. (ст. 11) обязывал правление колхоза по решению общего собрания членов артели создавать социальный фонд для оказания помощи инвалидам, старикам, колхозникам, временно утратившим трудоспособность, нуждающимся семьям военнослужащих, для содержания детских садов, яслей и сирот1. Фонд должен был создаваться из полученного колхозом урожая и продуктов животноводства в размерах не свыше 2% от всей валовой продукции колхоза. Колхоз, по возможности, выделял в фонд помощи продукцию и денежные средства. По своему усмотрению колхозы также могли устанавливать престарелым колхозникам и инвалидам труда постоянное пенсионное обеспечение путем ежемесячной выдачи им продуктов, денег или начислять трудодни. Размеры и порядок пенсионного обеспечения (пенсионный возраст и необходимый для получения пенсии трудовой стаж) определялись общим собранием членов артели или собранием уполномоченных».



Так что до конца 60-х колхозники тоже получали пенсию, просто выдавало ее не государство, а сам колхоз. 

Цитата: Поверонов от 15.03.2022 00:28:33Артели производили сборку и наладку, а лампы и сопротивления делали на "Светлане"  У сборщика единственная оснастка - стол да паяльник

А что - сейчас много флагманов электроники делают свои чипы сами? Да нет - почти все на Тайване заказывают. А потом собирают в кучу. Но вы же не называете их банальными сборщиками? Нет - для вас они гиганты индустрии. Пошто так? И вообще - про разделение труда когда-нибудь слышали?

Цитата: rat1111 от 15.03.2022 00:11:43Хм...
Не вдаваясь в глубинЫ.
Как вы, например, голосованием, обеспечите организацию строительства атомной электростанции с учетом создания соответствующей инфраструктуры?
"Голосование" работает на уровне сельской общины или племени - т.е. когда все друг друга лично знают а для принятия решения достаточно "здравого смысла"
Да и то... "Охота на ведьм" в Северной Европе...
В общем - метлу дворнику закупить можно. Для чего то более сложного - нужны специфические знания и специально обученные люди
.
PS. Пока вы призываете, по сути, к "вперед на деревья". Даже не в пещеры - потому что даже производство каменных орудий труда - требует "разделения труда"

Я же сказал - пример утрированный. Ясен пень - и при коммунизме конкретными задачами будут рулить отдельные люди. Но вот направлять их деятельность и контролировать её результаты - общество просто обязано. Примером может служить Верховный Совет СССР. Который собираясь из представителей народа - должен был одобрить или нет направление развития страны. А так же - проконтролировать исполнение своих решений. Непосредственной же деятельностью - занимался Президиум Верховного Совета.
 
Насчёт здравого смысла - позволю себе процитировать Ильича. Знаменитое про кухарку - помните? 
 
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
 
Что имел ввиду Ленин? Это очевидно - настанет время, когда уровень образования и сознания ВСЕХ граждан станут такими, что они вполне будут в состоянии хотя бы базово иметь представление о самых сложных вопросах. И следовательно - принимать непосредственное участие в управлении государством на всех уровнях. Непосредственные же технические вопросы - конечно оставляя профильным специалистам. Каковые вполне смогут донести хоть и упрощённо до людей суть возникающих перед ними проблем.
 
Вот например - до вас же физики могут донести, зачем им БАК? И почему на него надо потратить такие деньжищи? Конечно - вы не поймёте и десятой части, но основное - явно усвоите. И скорее всего - согласитесь. Не так ли? А негр из Зимбабве? Как думаете? В чём между вами разница, если не брать в расчёт расовые штучки? Да в уровне образования же ж! Об этом Ильич и говорил.. Коммунизм - это прежде всего сообщество очень образованных людей с обширнейшим кругозором во всех областях. Коммунист - просто обязан учиться и самосовершенствоваться всю свою жизнь.. Ни в коем случае не замыкаясь в одной узкой сфере.. Именно к этому и призывали нас все основоположники.

Цитата: Мастер Фикс от 14.03.2022 18:51:55Левым. Или правым.
Впрочем, называйте как хотите. Красных уговорили не начинать чистки. Да, оказались слишком добренькими и уступчивыми. Результат расхлебываем до сих пор.

Красные это кто? Партбилет у всех одинаковый, на съездах бурными аплодисментами переходящими в овации утверждали планов громадьё очередного дарагого и любимаго по опережающему развитию окраин, незалежных окраин.  Верные ленинцы воплотили в жизнь идеи Ленина о самоопределении наций с правом выхода и  раздербанили страну на незалежности строго по границам которые нарисовал Сталин. Так  кто красные?  От кого надо было чистить и что чистить? Партию? Так её  неоднократно чистили, не помогло? А вообще в принципе возможно было очистить партию от проходимцев всех мастей со всех волостей? Как показала практика РСДРП/КПСС к самоочищению не способна от слова совсем.

Цитата: Paul от 15.03.2022 00:51:06Так что до конца 60-х колхозники тоже получали пенсию, просто выдавало ее не государство, а сам колхоз. 

Это только в том случае если было чем давать, плановоубыточные предприятия в СССР имели место быть. Рабочим совхозов  в СССР совершенно до фонаря снижение цен на продовольствие в магазинах госторговли, они рабочие госпредприятия у них КЗоТ. А вот колхозники очень сильно зависели от закупочных цен на свою продукцию и когда в газетах писали об очередном снижении цен всегда возникал вопрос, а что там с закупочными ценами? Куда убытки списывать?  На переработку? Повышая благосостояние рабочего завода который делает трактор по какой цене отдавать трактор колхозу? А ГСМ по какой цене поставлять? Электроэнергию? А по какой цене обучать агрономов в государственных институтах?  Не надо считать колхозы каким то чудом частной инициативы, это обыкновенные государственные предприятия с некоторыми особенностями в структуре и управлении. Все они  подчинялись инструкциям министерства и указующему персту райкома партии так как в них имелись парторганизации.

Цитата: Александр__1 от 15.03.2022 08:55:27Это только в том случае если было чем давать, плановоубыточные предприятия в СССР имели место быть.  А вот колхозники очень сильно зависели от закупочных цен на свою продукцию и когда в газетах писали об очередном снижении цен всегда возникал вопрос, а что там с закупочными ценами? Куда убытки списывать?  На переработку? Повышая благосостояние рабочего завода который делает трактор по какой цене отдавать трактор колхозу? А ГСМ по какой цене поставлять? Электроэнергию? А по какой цене обучать агрономов в государственных институтах?  Не надо считать колхозы каким то чудом частной инициативы, это обыкновенные государственные предприятия с некоторыми особенностями в структуре и управлении. Все они  подчинялись инструкциям министерства и указующему персту райкома партии так как в них имелись парторганизации.

Конечно.  Колхозы бывали всякие, никто не спорит. Но вот таких где бы уж совсем голодали - не бывало. Посему - тезис о том, что типа селянам стали платить пенсии только при хруще - лжив.
 
Вы вот странные люди.. А кто скрывал, что Советская власть - грабит село? Да никто - более того, это разъяснялось с самых высоких трибун..
 
Прежде всего, общий вопрос о главных источниках развития нашей промышленности, о путях обеспечения нынешнего темпа развития промышленности. ....// Я думаю, что главных источников, питающих нашу промышленность, имеется у нас два: во-первых, рабочий класс и, во-вторых, крестьянство. В капиталистических странах индустриализация обычно происходила, кроме внутреннего накопления, за счет ограбления чужих стран, за счет ограбления колоний или побежденных стран, или же за счет серьезных займов извне. ....// Наша страна тем, между прочим, и отличается от капиталистических стран, что она не может, не должна заниматься грабежом колоний и вообще ограблением чужих стран. Стало быть, этот путь для нас закрыт. Но наша страна не имеет также займов извне. Следовательно, закрыт для нас и этот путь. Что же остается в таком случае? Остается одно: развивать промышленность, индустриализировать страну за счет внутреннего накопления. ...///Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, как я уже говорил, два: во-первых, рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых — крестьянство.


С крестьянством у нас обстоит дело в данном случае таким образом: оно платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, но оно еще переплачивает на сравнительно высоких ценах на товары от промышленности — это во-первых, и недополучает на ценах на сельскохозяйственные продукты “ это во-вторых. Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе и крестьянство. Это есть нечто вроде «дани», нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить индустрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти «ножницы» между городом и деревней. Дело это, что и говорить, неприятное. Но мы не были бы большевиками, если бы замазывали факт и закрывали глаза на то, что без этого добавочного налога на крестьянство, к сожалению, наша промышленность и наша страна пока что обойтись не могут.