Возрождение социалистической идеи

Цитата: Vick от 03.05.2018 07:38:34Является доминирующим. Не единственным, но доминирующим. Иногда побузить, машинки пожечь, развлечься активно хочется трудящемуся. Но иногда. И с уверенностью, что "я-то при этом ничо не потеряю". 
При этом ещё одно "итого": нет никакого "революционного передовизма" этого "псевдокласса", если его революционность можно раздуть или погасить, тем более, что при спокойной устоявшейся жизни "революционизм" нужно искусственно вздрючивать.

Ну уж нет. Человек, который сам что-то создает , с уважением относится к результатам чужого труда или имуществу, купленному на заработанные деньги. И потому не будет чужие машинки жечь и имущество чужое (не свое) уничтожать.
Так что, бузят не трудящиеся (те, кто трудится - от слова "труд" - целесообразная деятельность человека, направленная на приспособление и изменение предметов природы для удовлетворения своих потребностей. (по Марксу)), а те, кто не знает цену чужому труду. По тому же Марксу - "люмпены", деклассированные элементы.

Цитата: НаталияС. от 03.05.2018 06:26:11Плач Ярославны у вас (мн.число), сетующих о миллионных жертвах. А у меня простая констатация фактов. 
Кулацкие и уголовные элементы распоясались от чувства, что их беспределу и "власти" приходит конец.

Не-а. Партейные областные и районные работнички, которые не умели ничего, кроме как маузером размахивать, своё неумение руководить и налаживать мирную жизнь пожелали списать на "врагов народа, кулацкие заговоры". И раскрутили этот маховик, который их же и зажрал в итоге. И сейчас поминают всех скопом как невинно репрессированных – и тех, кого пачками уничтожали эти "революционерствующие" Эйхе и Хрущёвы и самих этих "эйхов" (Хрущёв вот выкрутился – но тогдашних своих обосранных штанишек, когда к нему маховик подобрался, Сталину не простил). Сталин как-то сумел в итоге развернуть эту мясорубку в торону тех, кто её затеял и кто её от него потребовал на "пленуме победителей".  
Вот посмотрите, тут Анатоле кратко но доходчиво это разъясняет:

ЦитатаЧто и происходит сейчас на Украине. "Сожрет" правосеков не карательный каток, а каток возмездия. Припомнят им все обиды и унижения.

Да, а "правосеки" и идущие "за копанками и рабами"  - это и есть пример тех, кого высылали в отдаленные места. Пусть охолонут да на новом месте среди равных свой авторитет зарабатывают.

Не мухлюйте. Ракулачиваемые в 20-30-х не "правосекствовали". Не они швондерили и "мы их душили, душили". Зачем же так нагло подтасовывать?

Цитата: НаталияС. от 03.05.2018 07:59:02Ну уж нет. Человек, который сам что-то создает , с уважением относится к результатам чужого труда или имуществу, купленному на заработанные деньги. И потому не будет чужие машинки жечь и имущество чужое (не свое) уничтожать.

Тут согласен. Да, уже исправил. Именно что не трудящиеся в массе своей. 

ЦитатаТак что, бузят не трудящиеся (те, кто трудится - от слова "труд" - целесообразная деятельность человека, направленная на приспособление и изменение предметов природы для удовлетворения своих потребностей. (по Марксу)), а те, кто не знает цену чужому труду. По тому же Марксу - "люмпены", деклассированные элементы.

Кстати, вон как интересно у вас получается. Всё по Марксу. кроме главного - революционерствует не "революционный рабочий класс-гегемон". 
Вообще, я это заметил в моей любимой марксовой книжке, в  том самом "Манифесте". Первая часть там – описание окружающей тогдашней действительности. Абсолютное совпадение с нашими 90-ми. потому – верю Марксу, что так оно тогда в Европе и было. А вот когда от описания наблюдаемого Маркс переходит к теоретизированию – то практически всё мимо, всё даже в течение 19-го века развивалось не так, как у Маркса напророчено и напланировано, а так, как говорили Марксу его оппоненты, с которыми Маркс заочно спорит и "громит" типа в своём манифесте. В итоге прихожу к выводу, что Маркс дядька наблюдательный, описать проблемы окружающего мира мог детально и в принципе верно. А вот с экстраполяцией в будущее у него большие проблемы. 

Цитата: Vick от 02.05.2018 18:33:39Бунты и восстания происходят там и тогда, где и когда система не отлажена и даёт сбой. Но назвать эти эксцессы "движителем истории"  – это сова на глобусе. Всё равно, что "автомобиль движется благодаря всякого рода поломкам". А уж назвать "трудящегося" "революционным классом" – каково?

Скрытый текст

Он же трудящийся. Он удовольсвие от своего труда получает, а не от мечтаний о том, как осчастливить человечество или замут-бучу устроить. Трудящийся всегда стремился и будет стремиться к спокойной стабильной жизни, к понятным "правилам игры", а не к как бы революции устраивать. Дайте ему не каторжные условия труда - и всё, вся революционность исчезает (что и происходило в реальности, вплоть до рабочих батальонов воткинска и ижевска, воевавших вместе с каппелевцами против большевиков). Другое дело люмпены "хлеба и зрелищ", "вечные студенты" со своими рефлексиями "а много ли я человечеств насильно в счастье загнал? Маловато - надо подвзорвать кого из чиновников", интеллигентствующие бездельники, креаклы всех мастей поэты-художники, казачки-Разины-Пугачёвы (лихие люди с большой дороги). Вот эти  вот – эти да, самый настоящий "революционный класс". И всегда дескать лучше всех знают, чего остальным потребно. И если раньше они в своих игрищах использовали реальные проблемки народа, то как показывает новейшее время – эти проблемки-то и не обязательны. Достаточно вполне сытому и спокойно живущему населению вбросить умело любую хрень – трусов вот кружевных девочкам хочеццо (вбрось фейк, что кто-то дескать запрещает – и девочка революционерствует уже), или "в зоопарке тигру не докладывают мяса" – и можно на баррикады тянуть. И найдётся, кто пойдёт.  

Революция, не есть майдан или под цвет трусов. Майдан, это - гос. переворот и ничего более за ним не стоит. Одних поменяли на других, почти таких же, а может и хуже.  В России это происходило в начале 90 х, и что почти тоже самое красивыми словами привлекает людей Навальный. Ельцин тоже был борец против  привилегий чиновникам, а кончил в окружении олигархов.
Нет, это не революция. Революция это коренное изменение всего строя, это новые Законы для всех, это слом всего старого, отжившего, устаревшего, это борьба с угнетателями, это забота прежде всего о низших классах общества и уничтожение высших классов.
И все это подготавливается или скажем так - формируется в обществе долгие годы. Скажем, программа манифеста была выстрадана за 50 лет до её появления всем революционным движением Европы.
Что дала Великая революция во Франции всему человечеству?
Декларацию человечества (она лучше была, чем американская), она дала всем равенство перед законом, она отменила высшие сословия или их права ( так как у других сословий прав не было вообще), она отменила многие налоги ( включая косвенные), она национализировала земли церкви, и аристократов, она начала борьбу со спекуляцией или с  торговым мошенничеством, она отменила рабство в колониях (негры тоже были признаны людьми) и т.д. 
Буржуазия делала  все это, подгоняемая снизу рабочими. И все это появилось не вдруг, а было во многом подготовлено предшествующим развитием общества. Люди хотели улучшить свою жизнь по сравнению со старой и несправедливой.
И так было всегда в истории человечества. Само по себе общество или государство не развивается. Оно движется или развивается по общественным законам, которые люди для себя выработали и вырабатывают, а так же по законам экономики, которые тоже постоянно видоизменяются людьми. Если высшие сословия мешают этому развитию, не желают этого, не могут или препятствуют ему, то они идут по контр-эволюционному пути.
Возьмем классический пример из Древнего Рима. Рабство в Риме было узаконено. Хозяин мог раба убить, держать его в цепях, бить плетьми и т.д.  Прав у раба не было никаких, они все были у его хозяина. Всё это приводило к массовым восстаниям рабов и к мятежам в захваченных провинциях Империи. И появилась в Риме поговорка: -  "сколько рабов, столько и врагов."
С появлением этого осознания, что враги это - плохо для государства, в Риме были изданы  законы, которые позволяли раба отпускать на свободу и лучше с ним обращаться.  Мало того, вольно-отпущенников (бывших рабов)   стали привлекать к управлению государством.
Идея христианства принесла в это общество рабов и господ новые  идеи его развития, в том числе и социальные. Вот они:
"« Идеалом стало не величие фараона и римского императора, не красота грека или богатства Финикии, а смирение, целомудрие, сострадание, любовь. Героем стал не богач, а нищий Лазарь; Мария Египетская не во время своей красоты, а во время своего покаяния; не приобретатели богатства, а раздававшие его, живущие не во дворцах, а в катакомбах и хижинах, не властвующие люди над другими, а люди, не признающие ничьей власти, кроме бога. И высшим произведением искусства — не храм победы со статуями победителей, а изображение души человеческой, претворенной любовью...".
Л. Н. Толстой ("Что такое искусство").
Далее эти рабовладельческие государства уже не могут двигаться по пути рабства. В Европе наступил период феодализма во многом благодаря новым христианским принципам или новой морали, а Римская Империя была разрушена, причем разрушала Рим христианская церковь весьма радикально: все библиотеки были сожжены, все храмы были разрушены до основания, все язычники преследовались и предавались казни, изображение языческих богов уничтожались в мозаике, картинах и статуях.
Феодальный строй тоже был не совершенен. Его мир был создан для аристократии дворян и для придворных вельмож короля.
Это не устраивало буржуазию и рабочих, которые тоже мечтали о такой жизни или по крайне мере о правах дворянства.
В Европе произошли революции с разрушениями феодального государственного строя. То есть, опять переворот был радикальным и весьма плачевным для феодалов. Новым обществом, буржуазным - феодализм был признан преступным явлением.
Далее, на смену буржуазии вышли представители рабочих (замечу, что во многом не сами рабочие, а их представители), которые стали требовать, чтобы их уравняли в правах с буржуазией: 6-8 часовой раб труд, за достойную (без штрафов)  оплачиваемую работу,  право на льготный:  отдых,   лечение,  жилье, на акции, на пенсию....
Что в этом плохого?  Это вполне - нормальное явление. Но без борьбы с преступниками от бизнеса их физического устранения - всего этого не достичь мирным путем.
Страх перед революциями в Европе  вынудил  Николая Первого  объявить России,  что крепостное право он отменять не будет. А запоздалые и неумелые попытки реформировать рабовладение в России в последующие годы, продажными и преступными высшими сословиями общества - обернулись разрушением старого общества.
Это закономерное явление. Если материя или  материальный мир попадают в новое, более развитое отношение людей к друг к другу в моральном плане, то рано или поздно этот мир или общество изменяются.  Чем больше морали нового, тем радикальнее и быстрее будет видо-изменяться общество. В этом и заключается весь смысл диалектического развития всего мира материи (диалектический материализм)  и так же человеческого общества.
Можно конечно повернуть временно человечество назад, при определенных условиях деградации старой морали или  искажения новой, и уйти снова в реставрацию старого мира, но этот путь, как известно приводит к остановке развития материи или даже к её разрушению другими более развитыми или высшими, но агрессивными материями, что относится к государствам тоже.   
              
         

Цитата: Vick от 03.05.2018 07:33:24У вас, кстати, противоречие. в связи с техническим прогрессом меньше требуется рабочих рук, и, дескать, эти лишние и требуют восьмичасовой рабочий день? Да ладно. Лишние становятся безработными, либо под угрозой увольнения – а если чего-то потребуют – тут же вылетают с работы, пополняя армию безработных. Требовать могут лишь те, кто не лишний, кто незаменим. Но – ладно. Добились короткого рабочего дня, высоких зарплат... но этим же самым добились и того, что фабрикант тем более заинтересован в автоматизации и сокращении количества рабочих рук, становящихся очень дорогими.  Так что какая-то у вас логическая цепочка... с большими заусенцами.

         Это не у меня заусенци . У Маркса это самое противоречие между трудом и капиталом ложиться в основу его учения . 
Требуют конечно не те кого только уволили . Требуют все вместе . Потому что понимают что в любой момент на месте сокращённого мог оказаться кто угодно. И плакали тогда голодные дети. Капитал , собственник , модернизирует производство не для того что бы избавится от дорогих рабочих рук , хотя и это конечно тоже играет роль, но главное что им движет , и именно это двигает технический прогресс , это необходимость конкурировать . У Васи дешевле продукция . Почему ? Автоматы поставил , которые круглосуточно , без отпусков и зарплаты готовы выдавать на гора продукцию . Качеством получше , и по себестоимости копейки.Значит что бы не разориться надо закупать такую же производительную технику . А если есть , то брать ещё производительнее .  И этот процесс идёт не прерывно. От изобретения паровой машины , которая ломала все стереотипы производительности , до Айтишников . Которые тоже приложились к процессу повышения производительности труда. И только потом электронные средства и технологии  стали массовой развлекухой .
       Капитал Маркса к счастью прочитали не только его внуки. Его прочитали все . И те же банкиры вкурили , что если дать социальные гарантии трудящимся , то не только дети трудящихся перестанут плакать от голода , но и ипотеки будут выплачиваться во время . И все поняли что жизнь в солидарном обществе , пусть с классами , но взаимозащищёнными , намного спокойнее и безопаснее .При этом стабильности можно добиться на  длительный период  , нежели в либеральном ,где отцепить можно сразу пол страны ,  но с потрясениями через день и революциями на каждое седьмое ноября. И да, за всё нужно платить. И платят . Огромные социальные гарантии всем , не от сырости появились. 
       Что касается Украины , там все стабильно. Убивать своих соотечественников -это просто такая работа . Только за неё пока ещё платят. Всё остальное трудящимся не доступно. Ипотеки никто не отменял. Хотя наверное  это скоро уйдёт .. Конкуренция на рынке большая . Желающих попалить хоть куда угодно , должно быть очень много . 

Цитата: НаталияС. от 03.05.2018 06:26:11Плач Ярославны у вас (мн.число), сетующих о миллионных жертвах. А у меня простая констатация фактов. 
Кулацкие и уголовные элементы распоясались от чувства, что их беспределу и "власти" приходит конец. Что и происходит сейчас на Украине. "Сожрет" правосеков не карательный каток, а каток возмездия. Припомнят им все обиды и унижения.
Да, а "правосеки" и идущие "за копанками и рабами"  - это и есть пример тех, кого высылали в отдаленные места. Пусть охолонут да на новом месте среди равных свой авторитет зарабатывают.

Каша в голове.
Кулаки в России это те кто и СЕГОДНЯ ПАШУТ.
И в России и в-на Украине.
ПАХАРИ.
Большевики и правосеки и ИГИЛ это террористы которые таких ГРАБЯТ.
Вместо того чтоб дать и ПОМОЧЬ человеку РАБОТАТЬ.
И брать с него НАЛОГ а он и САМ ОТДАСТ.
Отбирали ВСЕ.
И кулаки -работяги умирали с голоду
А на след год ГОЛОД во ВСЕЙ стране.
А некому работать.
Одни большевички или правосеки или бабуины ИГИЛ.
И когда ситуация стабилизируется этих ХИРОЕВ зачистит ВЛАСТЬ.
Как опасных и ненужных.
А никакое не возмездие.

Цитата: Vick от 03.05.2018 07:38:34Является доминирующим. Не единственным, но доминирующим. Иногда побузить, машинки пожечь, развлечься активно хочется. Но иногда. И с уверенностью, что "я-то при этом ничо не потеряю". Причём именно "трудящиеся" в таковых развлечениях как-то меньше замечены, нежели "онижедети студенты и креаклы". 
При этом ещё одно "итого": нет никакого "революционного передовизма" этого "псевдокласса", если его революционность можно раздуть или погасить, тем более, что при спокойной устоявшейся жизни "революционизм" нужно искусственно вздрючивать.

Возвращаемся на исходные...))) Замечены они меньше только потому, что их вообще нынче меньше относительно общей массы планктона
Постиндастриал, блин.
А забастовки и стачки среди трудящихся (иногда с беспорядками на их фоне) довольно частое в мире явление. В отличии от забастовок менеджеров продавцов, бухов или мерчандайзеров - никогда таковых не видела,да и бастующая проХвессура со студентами гораздо более редкое явление.

Цитататем более, что при спокойной устоявшейся жизни "революционизм" нужно искусственно вздрючивать.

Читаем классиков:
"Если вы будете сыты, вы можете опять взбеситься"(с) нашеВсёКиплинг
При спокойной и устоявшейся жизни людям хочется странного... Ентого....экшена, во..;)
А при жизни, скажем так, диетической народ занят поиском еды и выживанием - не до революционизма.
Короче, революционизм - это либо от зажратости, либо от КРАЙНЕЙ бедности, но от бедности чаще стихийные и неорганизованные бунты, а не революции, которые легко подавляются.

Цитата: 753 от 03.05.2018 08:57:23Революция это коренное изменение всего строя, это новые Законы для всех, это слом всего старого, отжившего, устаревшего,

В общих чертах да.

Цитатаэто борьба с угнетателями, это забота прежде всего о низших классах общества и уничтожение высших классов.

нет. Это не "революция вааще", а уже "пролетарская революция" с химерическими "классами и их борьбой". В феврале 17-го была революция. Сменилась форма правления. Упразднена монархия, слеплена "демократия". Монархический стиль управления в стране, переходящей на индустриальные рельсы, был уже неуместным. 

ЦитатаИ все это подготавливается или скажем так - формируется в обществе долгие годы. Скажем, программа манифеста была выстрадана за 50 лет до её появления всем революционным движением Европы.

В "Манифесте" всё революционное движение, кроме "нас, коммунистов" жёстко критикуется. Другие типа выстрадали, а Маркс их всех пригвоздил и себе присвоил всё выстраданное? Хороший малщик... А, может, всё проще, просто вы не в курсе, что были другие течения, другие программные документы иных партий? 

Цитата

Скрытый текст

Что дала Великая революция во Франции всему человечеству?
Декларацию человечества (она лучше была, чем американская), она дала всем равенство перед законом, она отменила высшие сословия или их права ( так как у других сословий прав не было вообще), она отменила многие налоги ( включая косвенные), она национализировала земли церкви, и аристократов, она начала борьбу со спекуляцией или с  торговым мошенничеством, она отменила рабство в колониях (негры тоже были признаны людьми) и т.д. 
Буржуазия делала  все это, подгоняемая снизу рабочими. И все это появилось не вдруг, а было во многом подготовлено предшествующим развитием общества. Люди хотели улучшить свою жизнь по сравнению со старой и несправедливой.
И так было всегда в истории человечества. Само по себе общество или государство не развивается. Оно движется или развивается по общественным законам, которые люди для себя выработали и вырабатывают, а так же по законам экономики, которые тоже постоянно видоизменяются людьми.

Если высшие сословия мешают этому развитию, не желают этого, не могут или препятствуют ему, то они идут по контр-эволюционному пути.

Если. А если не противятся, а занимаются перестройкой общества "сверху", то не требуется никаких революций. То же самое и наоборот – если низы противятся (золотари воюют с сантехниками, либо любители "ручного труда" бегут ломать ткацкие станки) – идут по контр-эволюционному пути. И? Что?

ЦитатаВозьмем классический пример

Скрытый текст

из Древнего Рима. Рабство в Риме было узаконено. Хозяин мог раба убить, держать его в цепях, бить плетьми и т.д.  Прав у раба не было никаких, они все были у его хозяина. Всё это приводило к массовым восстаниям рабов и к мятежам в захваченных провинциях Империи. И появилась в Риме поговорка: -  "сколько рабов, столько и врагов."
С появлением этого осознания, что враги это - плохо для государства, в Риме были изданы  законы, которые позволяли раба отпускать на свободу и лучше с ним обращаться.  Мало того, вольно-отпущенников (бывших рабов)   стали привлекать к управлению государством.
Идея христианства принесла в это общество рабов и господ новые  идеи его развития, в том числе и социальные. Вот они:
"« Идеалом стало не величие фараона и римского императора, не красота грека или богатства Финикии, а смирение, целомудрие, сострадание, любовь. Героем стал не богач, а нищий Лазарь; Мария Египетская не во время своей красоты, а во время своего покаяния; не приобретатели богатства, а раздававшие его, живущие не во дворцах, а в катакомбах и хижинах, не властвующие люди над другими, а люди, не признающие ничьей власти, кроме бога. И высшим произведением искусства — не храм победы со статуями победителей, а изображение души человеческой, претворенной любовью...". 
Л. Н. Толстой ("Что такое искусство").
Далее эти рабовладельческие государства уже не могут двигаться по пути рабства. В Европе наступил период феодализма во многом благодаря новым христианским принципам или новой морали, а Римская Империя была разрушена, причем разрушала Рим христианская церковь весьма радикально: все библиотеки были сожжены, все храмы были разрушены до основания, все язычники преследовались и предавались казни, изображение языческих богов уничтожались в мозаике, картинах и статуях.

Ну и где тут место "классовой борьбе, как движителю истории"? Рабские восстания спартаков? Ничего они никуда не двигали, а лишь выявляли проблемы, которые "надо бы решать, иначе ж бардачелло, всё ж может поломаться". Не спартаки решали те проблемы, а сенат новыми законами.
Всё то же самое: не поломки в автомобиле движут его развитие, а забота конструктора о том, как бы нивелировать возможные поломки. Отвалившееся на скорости колесо не движитель развития, а повод для усовершенствования. Так же и ваши "классы": смазать, подкрутить, подшипник поставить – и опаньки, колесо уже не революционерствует, а вполне эффективно справляется со своей функцией в общей системе. 

Цитата

Скрытый текст

Это закономерное явление. Если материя или  материальный мир попадают в новое, более развитое отношение людей к друг к другу в моральном плане, то рано или поздно этот мир или общество изменяются.  Чем больше морали нового, тем радикальнее и быстрее будет видо-изменяться общество.

В этом и заключается весь смысл диалектического развития всего мира материи (диалектический материализм)  и так же человеческого общества.

Не трогали б вы "диалектический материализьм". Тем более, что мы живём не в мире "материи", а в мире энергии, само представление о том, что весь объективный мир "материален" давно устарело, ещё при Ленине, что и вынудило его крутануть хвостом, заявить, что "а мы прежнее значение термина "материя" как бы отменим, а назначим всё объективное – материей". извините, но сейчас всё вернулось на круги своя: материя это лишь то, что имеет массу, определённую локацию в пространстве в определённый момент времени, протяжённость в пространстве и что не терпит в занимаемым им участке пространства нахождения ещё чего-то иного материального.  
Материя - частный случай проявления энергии, некие её "концентраты". Эмерджентное (возникающее) свойство энергии, а не "всё ваще". Кирпич - материя. Фотон - не материя. 

ЦитатаМожно конечно повернуть временно человечество назад, при определенных условиях деградации старой морали или  искажения новой, и уйти снова в реставрацию старого мира, но этот путь, как известно приводит к остановке развития материи или даже к её разрушению другими более развитыми или высшими, но агрессивными материями, что относится к государствам тоже.

Государства - не материи
И "новая коммунистическая мораль" оказалась по факту именно что "временным возвращением назад", не новым шагом по сравнению с "христианской моралью", где на любого человека распространяются моральные нормы, а откатом, в котором лишь отдельные представители общества имеют право на мораль. На иных мораль не распространена и "классовых врагов" и "контрреволюционерствующих" можно изничтожать и не мучиться совестью. Заметьте - что "расовое превосходство арийцев", что "классовое превосходство трудящихся" – порождения сумрачно-смурного германского философствующего гения. Кое-какие писульки Энгельсов да Марксов читаешь, так ощущение, что с Шикльгрубером прям сиамские близнецы. Только у того нацизм, а у этих "революционеро-классизм".  И - да, диалектизм у этих изобретателей "диалектического материализма" регулярно куда-то пропадает, а всплывает желание "истребить" какую-то диалектическую противоположность.  

Цитата: Николай Степанович от 03.05.2018 09:15:16Это не у меня заусенци . У Маркса это самое противоречие между трудом и капиталом ложиться в основу его учения .

Само собой. Именно заусенцы и являются основой его теории о построении коммунизьма. потмоу и нечего на них молиться – плохой из Маркса теоретик-предсказатель.

Цитата: Николай Степанович от 03.05.2018 09:15:16

Скрытый текст

Требуют конечно не те кого только уволили . Требуют все вместе . Потому что понимают что в любой момент на месте сокращённого мог оказаться кто угодно. И плакали тогда голодные дети. Капитал , собственник , модернизирует производство не для того что бы избавится от дорогих рабочих рук , хотя и это конечно тоже играет роль, но главное что им движет , и именно это двигает технический прогресс , это необходимость конкурировать . У Васи дешевле продукция . Почему ? Автоматы поставил , которые круглосуточно , без отпусков и зарплаты готовы выдавать на гора продукцию . Качеством получше , и по себестоимости копейки.Значит что бы не разориться надо закупать такую же производительную технику . А если есть , то брать ещё производительнее .  И этот процесс идёт не прерывно. От изобретения паровой машины , которая ломала все стереотипы производительности , до Айтишников . Которые тоже приложились к процессу повышения производительности труда. И только потом электронные средства и технологии  стали массовой развлекухой .

       Капитал Маркса к счастью прочитали не только его внуки. Его прочитали все . И те же банкиры вкурили , что если дать социальные гарантии трудящимся , то не только дети трудящихся перестанут плакать от голода , но и ипотеки будут выплачиваться во время . И все поняли что жизнь в солидарном обществе , пусть с классами , но взаимозащищёнными , намного спокойнее и безопаснее .При этом стабильности можно добиться на  длительный период  , нежели в либеральном ,где отцепить можно сразу пол страны ,  но с потрясениями через день и революциями на каждое седьмое ноября. И да, за всё нужно платить. И платят . Огромные социальные гарантии всем , не от сырости появились.

"Капитал" Маркса чисто экономический труд. И его ценят и читают и переиздают именно как экономическое "произведение". Это совсем иное, нежели марксовы рассуждизмы об истории и общественных делах. Экономист – так и занимайся экономизмами, но нет, ЧСВ взыграло, возомнил, что он "законы всего в этом мире" может сочинить. А в делах социальных и общественных Маркс даже не додумался до того, до чего дескать додумались "вкурившие его банкиры".  
Так что давайте не путаться в мухах и котлетах. Гражданин фоменко может быть и хороший физик, но когда он полез в историю – это шиза. И Маркс так же – как экономист он, может, и хорош (для своего 19-го века причём), но в его общественно-социальных изысканиях  полное фиаско.   

ЦитатаЧто касается Украины , там все стабильно. Убивать своих соотечественников -это просто такая работа . Только за неё пока ещё платят. Всё остальное трудящимся не доступно. Ипотеки никто не отменял. Хотя наверное  это скоро уйдёт .. Конкуренция на рынке большая . Желающих попалить хоть куда угодно , должно быть очень много .

То есть, пока есть ипотека – революционной сознательности масс не будет? Интересное развитие марксизма... Неожиданное несколько

Цитата: Cheen от 03.05.2018 09:21:27Возвращаемся на исходные...)))

Скрытый текст

Замечены они меньше только потому, что их вообще нынче меньше относительно общей массы планктона
Постиндастриал, блин.
А забастовки и стачки среди трудящихся (иногда с беспорядками на их фоне) довольно частое в мире явление. В отличии от забастовок менеджеров продавцов, бухов или мерчандайзеров - никогда таковых не видела,да и бастующая проХвессура со студентами гораздо более редкое явление.

Читаем классиков:
"Если вы будете сыты, вы можете опять взбеситься"(с) нашеВсёКиплинг
При спокойной и устоявшейся жизни людям хочется странного... Ентого....экшена, во..;)
А при жизни, скажем так, диетической народ занят поиском еды и выживанием - не до революционизма.

Короче, революционизм - это либо от зажратости, либо от КРАЙНЕЙ бедности, но от бедности чаще стихийные и неорганизованные бунты, а не революции, которые легко подавляются.

Ну, то есть, нам с вами спорить не о чем. Нету никаких классов и классовой борьбы. когда где-то что-то рвётся или на соплях – тогда могут быть потрясения, и замутить эти потрясения может кто угодно. Но выдавать эти "потрясения" как главное, прогрессивное, двигающее историю – сова на глобусе.  

Цитатада и бастующая проХвессура со студентами гораздо более редкое явление.

Зато бастующие студентоузы протифф прохвессуры явления может и не частые, зато громкие и большими последствиями. Вон во Франции в 60-х студлентоузы хорошо побузили, выбили себе право выбирать прохвессоров и предметы, которые им лучше изучать. После чего Сорбонна, бывшая до того одним из престижных универов мира, скатилась в отстойник. А чего уж там – лекции по "истории джаза" интересней слушать, чем по какому-то замутному матану. 

Цитата: Vick от 03.05.2018 10:51:08Государства - не материи
И "новая коммунистическая мораль" оказалась по факту именно что "временным возвращением назад", не новым шагом по сравнению с "христианской моралью", где на любого человека распространяются моральные нормы, а откатом, в котором лишь отдельные представители общества имеют право на мораль. На иных мораль не распространена и "классовых врагов" и "контрреволюционерствующих" можно изничтожать и не мучиться совестью. Заметьте - что "расовое превосходство арийцев", что "классовое превосходство трудящихся" – порождения сумрачно-смурного германского философствующего гения. Кое-какие писульки Энгельсов да Марксов читаешь, так ощущение, что с Шикльгрубером прям сиамские близнецы. Только у того нацизм, а у этих "революционеро-классизм".  И - да, диалектизм у этих изобретателей "диалектического материализма" регулярно куда-то пропадает, а всплывает желание "истребить" какую-то диалектическую противоположность.

И это тоже не ново и просто этап на витке развития.
Кстати в-на Украине или Сирии или Ливии все тоже самое.
Одни истребляют других ибо ЛИШНИЕ.
Далее везде?
Христианство кстати тоже не только РЕЛИГИЯ а и СПОСОБ упорядочить жизнь ЗЕМЛЕДЕЛЬЦА.
Кому молиться,кто царь вторично.
Как жить,когда сеять,когда отдыхать-ПЕРВИЧНО.
А у мусульман глупый с виду запрет не есть свинину связан с жизнью КОЧЕВНИКА-СКОТОВОДА.
Со свиньей не покочуешь.
Тоже религия предназначенная упорядочить будни пастуха.
---------
В итоге СССР это капитализм с МОНОПОЛИЕЙ Партии.
Новой аристократии.
И все-бы ничего но МОНОПОЛИЯ имеет кучу недостатков.
Это и сгубило.
По идее в 91 ничего не изменилось кроме МОНОПОЛИИ.

Цитата: завхоз от 03.05.2018 11:22:40---------
В итоге СССР это капитализм с МОНОПОЛИЕЙ Партии.
Новой аристократии.

Капитализм и социализм – это как электричество и телевизор. Чтобы сериал посмотреть – нужно электричество, но чтобы оно было "осёдлано", ограничено и дозированно распределено. иначе твой телевизир тебе не сериал покажет, а устроит тебе "спасение при пожаре". 
Капитализм - не "формация", не "общественный строй". И социализм тоже. Их комбинация порождает индустриальный устойчивый "общественный строй". 

Цитата: Vick от 03.05.2018 10:51:08

Скрытый текст

В общих чертах да.


нет. Это не "революция вааще", а уже "пролетарская революция" с химерическими "классами и их борьбой". В феврале 17-го была революция. Сменилась форма правления. Упразднена монархия, слеплена "демократия". Монархический стиль управления в стране, переходящей на индустриальные рельсы, был уже неуместным. 




В "Манифесте" всё революционное движение, кроме "нас, коммунистов" жёстко критикуется. Другие типа выстрадали, а Маркс их всех пригвоздил и себе присвоил всё выстраданное? Хороший малщик... А, может, всё проще, просто вы не в курсе, что были другие течения, другие программные документы иных партий? 




Если. А если не противятся, а занимаются перестройкой общества "сверху", то не требуется никаких революций. То же самое и наоборот – если низы противятся (золотари воюют с сантехниками, либо любители "ручного труда" бегут ломать ткацкие станки) – идут по контр-эволюционному пути. И? Что?



Ну и где тут место "классовой борьбе, как движителю истории"? Рабские восстания спартаков? Ничего они никуда не двигали, а лишь выявляли проблемы, которые "надо бы решать, иначе ж бардачелло, всё ж может поломаться". Не спартаки решали те проблемы, а сенат новыми законами.
Всё то же самое: не поломки в автомобиле движут его развитие, а забота конструктора о том, как бы нивелировать возможные поломки. Отвалившееся на скорости колесо не движитель развития, а повод для усовершенствования. Так же и ваши "классы": смазать, подкрутить, подшипник поставить – и опаньки, колесо уже не революционерствует, а вполне эффективно справляется со своей функцией в общей системе. 

Не трогали б вы "диалектический материализьм". Тем более, что мы живём не в мире "материи", а в мире энергии, само представление о том, что весь объективный мир "материален" давно устарело, ещё при Ленине, что и вынудило его крутануть хвостом, заявить, что "а мы прежнее значение термина "материя" как бы отменим, а назначим всё объективное – материей". извините, но сейчас всё вернулось на круги своя: материя это лишь то, что имеет массу, определённую локацию в пространстве в определённый момент времени, протяжённость в пространстве и что не терпит в занимаемым им участке пространства нахождения ещё чего-то иного материального.  
Материя - частный случай проявления энергии, некие её "концентраты". Эмерджентное (возникающее) свойство энергии, а не "всё ваще". Кирпич - материя. Фотон - не материя. 



Государства - не материи

Скрытый текст

И "новая коммунистическая мораль" оказалась по факту именно что "временным возвращением назад", не новым шагом по сравнению с "христианской моралью", где на любого человека распространяются моральные нормы, а откатом, в котором лишь отдельные представители общества имеют право на мораль. На иных мораль не распространена и "классовых врагов" и "контрреволюционерствующих" можно изничтожать и не мучиться совестью. Заметьте - что "расовое превосходство арийцев", что "классовое превосходство трудящихся" – порождения сумрачно-смурного германского философствующего гения. Кое-какие писульки Энгельсов да Марксов читаешь, так ощущение, что с Шикльгрубером прям сиамские близнецы. Только у того нацизм, а у этих "революционеро-классизм".  И - да, диалектизм у этих изобретателей "диалектического материализма" регулярно куда-то пропадает, а всплывает желание "истребить" какую-то диалектическую противоположность.  

Если мы живем в мире материи, мертвой и живой, что человек это - вид живой материи, что природа - материальна, что воздух,  есть атомы, которые имеют вес и материальны, что энергия берется из материи и обратно в неё возвращается.  Есть материальный мир нас окружающий - природа (живая) и материальный мир созданный человеком - мертвая материя и живая (сам человек).
Государство есть  тоже материальный мир нас окружающий и созданный человеком.
  
Поймите, если вы не развиваетесь вперед и остаетесь в своем уютном в энергетическом мирке, оторванным от остальной материи, то рано или поздно вы или потеряете свою энергию без подпитки её материей из вне или вас банально загасят, 
Этот мир - мир хищников, причем хищников очень сильно материальных. Чтобы выжить им надо постоянно развиваться и видоизменяться под воздействием той материи, которая их окружают и которую они создают вокруг себя (мертвая материя).
Отсюда от вас и вашего общества через лет 50 не останется и следа по причине его уничтожения иным материальным миром.
Вспомним исчезновение целых Империй и государств под внешним воздействием.
И эти внешние воздействия бывают не менее революционны, чем  та революция которой вы боитесь  и избегаете.
Не будете бежать в ногу вместе с остальными вас затопчут. Не побежите впереди паровоза прогресса - он вас задавит.
Отсталую Россию в моральном и материальном плане всегда били по выражению Сталина: татары, поляки, шведы, немцы, японцы....
Били её не только внешние враги но и враги внутренние.
Скажем так, боевые организации эсеров намного лучше и изобретательнее работали чем царская охранка. Эсеры были людьми нового склада ума, характера или людьми
новой формации материи.
То есть новая материя которая стала зарождаться на месте старой породила людей своей формации, более умных, более талантливых, более морально устойчивых. Результат:  приход их к власти в феврале 1917 года. Тоже самое касается большевиков  и любой новой власти в государстве. Так или иначе новые люди хитрее умнее проворнее старых пердунов.
Поэтому новая материя рано или поздно заменит старую. Это закономерность природы. Старое умирает, новое рождается.
 

Цитата: 753 от 03.05.2018 11:58:25Если мы живем в мире

Скрытый текст

материи, мертвой и живой, что человек это - вид живой материи, что природа - материальна, что воздух,  есть атомы, которые имеют вес и материальны, что энергия берется из материи и обратно в неё возвращается.  Есть материальный мир нас окружающий - природа (живая) и материальный мир созданный человеком - мертвая материя и живая (сам человек).
Государство есть  тоже материальный мир нас окружающий и созданный человеком.
  
Поймите, если вы не развиваетесь вперед и остаетесь в своем уютном в энергетическом мирке, оторванным от остальной материи, то рано или поздно вы или потеряете свою энергию без подпитки её материей из вне или вас банально загасят, 
Этот мир - мир хищников, причем хищников очень сильно материальных. Чтобы выжить им надо постоянно развиваться и видоизменяться под воздействием той материи, которая их окружают и которую они создают вокруг себя (мертвая материя).
Отсюда от вас и вашего общества через лет 50 не останется и следа по причине его уничтожения иным материальным миром.
Вспомним исчезновение целых Империй и государств под внешним воздействием.
И эти внешние воздействия бывают не менее революционны, чем  та революция которой вы боитесь  и избегаете.
Не будете бежать в ногу вместе с остальными вас затопчут. Не побежите впереди паровоза прогресса - он вас задавит.
Отсталую Россию в моральном и материальном плане всегда били по выражению Сталина: татары, поляки, шведы, немцы, японцы....
Били её не только внешние враги но и враги внутренние.
Скажем так, боевые организации эсеров намного лучше и изобретательнее работали чем царская охранка. Эсеры были людьми нового склада ума, характера или людьми
новой формации материи.
То есть новая материя которая стала зарождаться на месте старой породила людей своей формации, более умных, более талантливых, более морально устойчивых. Результат:  приход их к власти в феврале 1917 года. Тоже самое касается большевиков  и любой новой власти в государстве. Так или иначе новые люди хитрее умнее проворнее старых пердунов.
Поэтому новая материя рано или поздно заменит старую. Это закономерность природы. Старое умирает, новое рождается.

Прекращайте манипулировать конкретными физическими терминами. Хватило нам уже этих экзерсисов от товарища Ленина, обозвавшего материей "вааще всё объективное", тем самым создав терминологическую путаницу и выхолостив оба термина – и "материя" и "объективная реальность". И энергия и материя - не "красявые слова", а термины, имеющие конкретный физический смысл.  "Материализм" как таковой (теория о первичности материи в основе всего) был некогда "передовой" теорией. Но был. Уже в нашей истории эта приверженность "материализму", в частности "диамату" привела к тому, что ту же кибернетику было записали в "продажную деффку империализьма", что привело к отставанию от запада в этой области. А всё потому, что кибернетика – наука об управлении, о сугубо нематерии, об информации. И в развитии "теории систем" мы отставали благодаря тому, что материалист товарищ Ленин разосрался с  А. А. Богдановым и "заклеймил" таких, как он, в своей "материализм и эмпириокритицизм". 
**********

вот это – что под спойлером – сегодня лежит в основе сегодняшнего естествознания. а не "истмат" или "диамат", безнадёжно устаревшие уже к концу 19-го века. Системный подход более передовой и прогрессивный уже тем, что не делит явления этого мира на "материю и не материю, материю будем изучать, а нематерию выбросим на свалку, как мистику". Системные принципы применимы как к материальным объектам-системам, так и  к нематериальным ("система знаний", например подчиняется тем же системным принципам, что и система "жилой дом номер пять по улице Лизюкова") . 

Цитата: 753 от 03.05.2018 11:58:25Не будете бежать в ногу вместе с остальными вас затопчут. Не побежите впереди паровоза прогресса - он вас задавит.

Скрытый текст

Отсталую Россию в моральном и материальном плане всегда били по выражению Сталина: татары, поляки, шведы, немцы, японцы....
Били её не только внешние враги но и враги внутренние.
Скажем так, боевые организации эсеров намного лучше и изобретательнее работали чем царская охранка. Эсеры были людьми нового склада ума, характера или людьми
новой формации материи.
То есть новая материя которая стала зарождаться на месте старой породила людей своей формации, более умных, более талантливых, более морально устойчивых. Результат:  приход их к власти в феврале 1917 года. Тоже самое касается большевиков  и любой новой власти в государстве. Так или иначе новые люди хитрее умнее проворнее старых пердунов.
Поэтому новая материя рано или поздно заменит старую

. Это закономерность природы. Старое умирает, новое рождается.

Как Вы метко КПСС

большевизм,социализм и другие религиозные глупости.
---------
Сдох Максим
Да и йух с ним

Можно верить и в отсутствие веры,
Можно делать и отсутствие дела.
Нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована.

Здесь можно играть про себя на трубе,
Но как не играй, все играешь отбой.
И если есть те, кто приходят к тебе,
Найдутся и те, кто придет за тобой.
Также скованные одной цепью,
Связанные одной целью.
Скованные одной цепью,
Связанные одной.

Здесь женщины ищут, но находят лишь старость,
Здесь мерилом работы считают усталость,
Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи,
Здесь первые на последних похожи
И не меньше последних устали, быть может,
Быть скованными одной цепью,
Связанными одной целью.
Скованными одной цепью,
Связанными одной целью.

В мае 2018 года исполняется 200 лет Карлу Марксу. Фигура для российской истории крайне неоднозначная. Интересная и трагическая. Просто один исторический факт. Карл Маркс родился в семье, где было семеро детей. Четверо из них умерло (в передовой Германии, а не в «отсталой» России), двое покончили с собой. Остался один Карл.



Такая вот история.

Цитата: Vick от 03.05.2018 11:08:41Само собой. Именно заусенцы и являются основой его теории о построении коммунизьма. потмоу и нечего на них молиться – плохой из Маркса теоретик-предсказатель.

"Капитал" Маркса чисто экономический труд. И его ценят и читают и переиздают именно как экономическое "произведение". Это совсем иное, нежели марксовы рассуждизмы об истории и общественных делах. Экономист – так и занимайся экономизмами, но нет, ЧСВ взыграло, возомнил, что он "законы всего в этом мире" может сочинить. А в делах социальных и общественных Маркс даже не додумался до того, до чего дескать додумались "вкурившие его банкиры".  
Так что давайте не путаться в мухах и котлетах. Гражданин фоменко может быть и хороший физик, но когда он полез в историю – это шиза. И Маркс так же – как экономист он, может, и хорош (для своего 19-го века причём), но в его общественно-социальных изысканиях  полное фиаско.   



То есть, пока есть ипотека – революционной сознательности масс не будет? Интересное развитие марксизма... Неожиданное несколько

       Для того что бы банкиры могли вкурить Маркса , Маркс  должен был СНАЧАЛА объяснить всем придуркам что есть неразрешимые противоречия между трудом и капиталом . Понимаете . Они не разрешимы и сегодня . Их слегка сгладили . Но никуда не дели. Рабочий класс , наёмные трудящиеся будут протестовать против ущемления их прав всегда . А капитал будет ущемлять . Потому что в этом смысл его существования . 
        Противоречия будут сняты тогда , когда утратится всякий смысл в эксплуатации человека человеком. Но это уже совсем другой Новый Мир будет построен , руками самого же капитала . Мир который будет отридцать старую экономику . Количество производительности , которая станет абсолютной , перейдёт в новое качество жизни людей . Формат смениться с социалистического , сегодняшнего , на коммунистический . НО только в рамках Христианского учения . Массовый атеизм  Марксу было не ведом. За рамками христианства возможно что угодно. Хоть торговля органами на чёрный день. 
    
      Дело не в ипотеке . Страна которая провалилась в безвременье , зарабатывает как может. Платят за пальбу на Донбасе , они там и тусуются . Перестанут платить , возьмут Киев или Варшаву . В данном случае без разницы где получать девиденты за труд. Заводы закрывали не по пьянке же . Знали что делают. 

Цитата: Николай Степанович от 03.05.2018 12:59:59Для того что бы банкиры могли вкурить Маркса , Маркс  должен был СНАЧАЛА объяснить всем придуркам что есть неразрешимые противоречия между трудом и капиталом . Понимаете .

Скрытый текст

Они не разрешимы и сегодня . Их слегка сгладили . Но никуда не дели. Рабочий класс , наёмные трудящиеся будут протестовать против ущемления их прав всегда . А капитал будет ущемлять . Потому что в этом смысл его существования . 
        Противоречия будут сняты тогда , когда утратится всякий смысл в эксплуатации человека человеком. Но это уже совсем другой Новый Мир будет построен , руками самого же капитала . Мир который будет отридцать старую экономику . Количество производительности , которая станет абсолютной , перейдёт в новое качество жизни людей . Формат смениться с социалистического , сегодняшнего , на коммунистический . НО только в рамках Христианского учения . Массовый атеизм  Марксу было не ведом. За рамками христианства возможно что угодно. Хоть торговля органами на чёрный день. 
    
      Дело не в ипотеке . Страна которая провалилась в безвременье , зарабатывает как может. Платят за пальбу на Донбасе , они там и тусуются . Перестанут платить , возьмут Киев или Варшаву . В данном случае без разницы где получать девиденты за труд. Заводы закрывали не по пьянке же . Знали что делают. 

Нет. моя голова не мочь это понимайт. Неразрешимые противоречия между "целесообразной, сознательной деятельностью человека, направленной на удовлетворение потребностей индивида и общества" и "средствами производства, используемыми для производства товаров и услуг"... 

ЦитатаОни не разрешимы и сегодня . Их слегка сгладили . Но никуда не дели. Рабочий класс , наёмные трудящиеся будут протестовать против ущемления их прав всегда . А капитал будет ущемлять . Потому что в этом смысл его существования .

Ну... да, в частных случаях – у плоскогубцев смысл существования в "ущемлять". А вот у молотка – фигачить. Хотя и то и другое - "средства производства", то есть "капитал". 

Цитата: Vick от 03.05.2018 13:39:13Нет. моя голова не мочь это понимайт. Неразрешимые противоречия между "целесообразной, сознательной деятельностью человека, направленной на удовлетворение потребностей индивида и общества" и "средствами производства, используемыми для производства товаров и услуг"...

      Господин Ленин попытался уйти от этой схемы . Обобществив  средства производства . Но  это не прокатило. Потому что не естественная модель может работать краткосрочно. Например если нужно ночь продержаться , да день простоять. Потом она начинает стекать в естественное состояние общества , которое всегда хочет ещё больше чем возможно взять в данный момент. Живёт один раз . И не должно быть мучительно больно от бесцельно прожитой жизни. Квартира , дача , машина , круто для 50 х . В 90 е уже захотелось владеть чем то посущественнее . Распоряжаться судьбами . Хотя бы узбеков ...Жить как все . В кредит . Но эти детали мало кого интересовали. Хотелось что б всё как у людёв было.