Старый Хрыч | |
15 янв 2019 22:07:37 |
Цитата: navi2 от 10.08.2021 16:26:37Ответ в Вашем смысле Вашего вопроса есть. Ислам. У них именно так, как Вы хотите. И именно это мы сейчас имеем в Европе.
Другое дело, что Европа скорее ляжет под мусульман, чем под православных христиан.
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 15:36:58Скрытый текст
Будем соревноваться в Чуйстве Йумора?
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 15:32:59Скрытый текст
Проблема в том, что исходные позиции в споре не меняются.
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 02:00:36Спасибо на добром слове
Постараюсь ответить покороче, то бишь тезисно, попроще и с минимумом обоснований.
1. Социализм - это идеология, основанная на понимании социума (общества) как единой корпорации.
То есть лишних людей быть не должно в принципе, и для каждого есть своё место.
Это не означает отсутствия асоциальных элементов, больных, немощных и протчих временно или постоянно нетрудоспособных.
Больной, пожилой или малолетний в своей нетрудоспособности не виноваты, и потому общество их содержит (а детей ещё и воспитывает).
Появление асоциальных типов неизбежно, но любой такой человек противопоставляет себя обществу по своей воле, за что и огребает, и это справедливо.
Альтернатива социализму - разделение общества насортаклассы, имеющие разный социальный статус в части допуска к распределению и потреблению производимого продукта, с запретом или критическим усложнением перехода в более высокий класс.
Скрытый текст
Некоторый шанс для России заключается в том, что остальные известные Миропроекты, включая доминирующий сегодня на планете т.н. "рыночный капитализм", известный как Естественный Путь Развития Человечества", на текущий момент мертвы.
Если Россия успеет предъявить свой новый Проект геополитического уровня, то шанс есть.
Если не успеет, не сможет или не захочет, то нет.
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 14:44:19По основным вопросам ответил парой постов выше.
Выделенное в Вашем посте - это уже развитие тезиса. Причем ложное.
Политическая партия и государство обладают субъектностью потому, что выражают интересы народа или его части, коий сам по себе не субъектен.
Но для этого нужно, чтобы политический субъект реально действовал в интересах тех, кого представляет.
1) Если же оный субъект вдруг осознает, что он сам по себе группа со своими групповыми интересами, и поставит эти групповые интересы выше общих, он изменит своё целеполагание и станет противником тех, кого вызвался представлять.
То же самое, но попроще, на примерах из жызни.
В соответствии со ст.3 Конституции РФ, народ является источником власти, кою осуществляет непосредственно (путем референдума и выборов) или через своих представителей.
2) Так вот, если эти представители вдруг создадут из себя организованное сообщество и начнут использовать свои властные полномочия в собственных интересах, это образует состав уголовного преступления, предусмотренного ст.278 действующего УК РФ - "насильственный захват или удержание власти", то бишь до 20 лет турьмы.
То же самое, но не только в своих интересах, но и в интересах иностранного государства, образует уже состав государственной измены, то бишь статья 275 того же самого УК РФ.
Цитата: Bugi от 10.08.2021 18:08:03Забавно.
Государство - как единая корпорация без разделения на сословия, нации и классы - это идея, которую проповедовал Муссолини. Именно эту идею символизировали связанные в плотный пучок тонкие ветви. Именно поэтому Муссолини изначально весьма критически относился к Гитлеру, который проповедовал деление на нации истинных людей и нации недочеловеков. То, что впоследствии Гитлер и Муссолини действовали за одно, а немецких нацистов стали называть фашистами - гримаса политического момента того времени.
Первый "парад суверенитетов" в двадцатом веке произошёл ещё во времена Временного правительства. Именно поэтому нынешние трибалты, укры и всякие грузины с армянами столь протяжно воют по тем временам и обзывают нас оккупантами. Но, стоит лишь начать копаться в этой теме, как выясняется, что корни этой проблемы лежат столь глубоко, что можно с уверенностью говорить о древнем противостоянии "степи" и "леса".
И именно поэтому касаться здесь и сейчас противостояния "белых" и "красных" - это отход от темы социализма.
Поэтому, на мой взгляд, будет лучше, если мы продолжим тему социализма и попробуем разобрать механизмы власти при нём. Хотя бы - какие основные инструменты власти над обществом существуют и как они действуют.
Что вы об этом думаете?
Цитата: Поверонов от 10.08.2021 18:25:25Если представители являются единственным субъектом выражающим "общественные интересы", то кто же просто даже удостоверит, что они их перестали вдруг выражать, если никакого другого субъекта не имеется, и тем более подвергнет их уголовному наказанию, если они сами и есть то самое государство, которое всех наказывает.
Отдельные выкрики что мол чьи-то интересы не выражены будут рассматриваться ими просто как экстремистские или как вы обозвали асоциальные. А другого и быть не может так как общество в целом никогда к одному выводу одновременно не придет
Таким образом чисто идеалистическая схема, что некая группа знает как должно быть правильно и она же управляет государством - не рабочая, так как ничто не помешает такой группе преследовать собственные групповые интересы, что собственно и показали в 1991 году правящие народные представители
Видимо определять социализм нужно не мнимыми общественными интересами которых никто и нигде не видел и не найдет, а некими материальными процессами которые всем видны так, что либо они есть либо их нет
Цитатамнимыми общественными интересами которых никто и нигде не видел и не найдет
Цитатакто же просто даже удостоверит, что они их перестали вдруг выражать
Цитата: alexandivanov от 10.08.2021 19:53:28Как то странно получается. С сомнительным необходимым минимумом достаточным для физического выживания большинства нашли консенсус достаточно быстро, а с максимумом, достаточным для того чтобы нормально чувствовать себя среди людей среди которых живут, на которых и за счет которых опирается и определяется их социальный статус порешать не могут. Может таки это вопрос не материального свойства?
Цитатамнимыми общественными интересами которых никто и нигде не видел и не найдет
У общества нет и не может быть общих интересов? Сплошь недоговороспособны? Или таки существуют группы людей с общими интересами? В силу способностей, образованности, личных качеств этих групп некоторые интересы без сомнения, могут быть разные. Но точек соприкосновения интересов становиться больше в однородной среде жизни. Вместе с тем, становиться тяжелее сохранить индивидуальность. Но это не означает, что общество в целом и подобщества в нем, не заинтересовано в развитии, улучшении условий своей жизни. Улучшение условий не является только материальным. Делающий пакости сосед (группа людей), независимо от уровня материального обеспечения, не улучшает условия жизни, наверно любому.
Цитатакто же просто даже удостоверит, что они их перестали вдруг выражать
Это наверно самый сложный вопрос, который человечество, в полной мере, не может решить. В свое время придумали выборы. Но группы у которых желание доминировать (зачастую в истории ,совпадающее с желанием жить лучше за счет других), затмевает интересы других, постоянно в поисках того, как далеко не всегда честным путем, навязать свою волю самым разным общественным группам. Образно, противостояние брони и снаряда. Где броня писанные законы описывающие процедуры выборов, снаряд манипуляции мнением людей. (групп людей). (Ну не знаю удачно ли). Защиту от таких манипулирующих групп и индивидов пытаются найти через системы выборов. Далеко еще не совершенные.
Если со СМИ (как органами пропаганды) принадлежащими частнику понятно, платит за то что считает нужным он. То с
несовершенство СМИ принадлежащих государству обуславливается как подчинением их управляющим государством, так и наличием, пока еще, необходимости противостоять другим государствам. Что в свою очередь не дает живущим в каждом из государств получать неискаженную информацию как о делах и поступках как в своем государстве, так и в другом.
Упрощенно, конечно. Но разве нет?
Вопрос информации, её качества, будет решаться. В том числе и в связи с развитием новых технологий. Любопытство человека никто не отменял, вроде.
Цитата: бульдозер от 10.08.2021 19:39:22..Скрытый текст
Да - тему эту, по поводу "Корпоративного социализма" и его "запуток" с другими движениями - публично я тут, на форуме - не раскрывал. По вполне определенной причине...
Цитата: Поверонов от 10.08.2021 22:23:05Скрытый текст
Цитататам показано
ЦитатаНапример молодежи не интересно платить пенсионные отчисления, на которые живут нетрудоспособные старики.
Цитатане стоит и браться
Цитата: Александр__1 от 09.08.2021 10:19:57Так ленинская политика и дорастила народы населявшие РИ до наций, был единый народ России, а выпестовали национальное самосознание, дело за малым, самоопределится, ну самоопределились.
ЦитатаКстати, если взглянуть на дореволюционную Россию, то, во-первых, подавляющая масса населения (крестьяне) жили в общинах с их локальным фокусом лояльности (в качестве нации формировались дворяне и интеллигенция, что усиливало деформацию социума и ожесточало сословные отношения); во-вторых, человека определяли не по национальности, а по вероисповеданию. (с) А.Ф.
ЦитатаТермин «нация» часто ошибочно смешивают с терминами «этнос» и «народ». На самом деле нация есть социальная форма организации этноса, «базовым кирпичиком» которой является индивид. Нация не может состоять из общин, сословий, полисов, каст, кланов, племён, которые по определению будут замыкать фокус лояльности только на себе.
Цитата: Slav Rus от 10.08.2021 10:02:24Зачем сразу крайности, "физическое уничтожение достаточно большого числа людей"(с), есть хорошее лекарство - трудотерапия, основную массу "эгоистов" она лечит, и некоторых даже вылечивает. Высшая мера, на то она и "высшая", что крайняя.
Цитатауправленческий слой при социализме будет работать в интересах общества, а не своих?
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 00:03:11Тю уважаемый, в одном предложении голимая правда, и откровенная ложь....Скрытый текст
Цитата: Александр__1 от 11.08.2021 04:34:27Ваши логические построения вокруг тезиса о создании единого государства не укладываются в реальность, создавался союз независимых государств с правом покинуть оный в любое время, это первое, ну второе это то, что не славянское ядро бросило окраины, а окраины ушли от славянского ядра, сами, и не просто ушли, местами резню славян устроили.
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56Окраины были разные.
В реальности союз держался на мощном надгосударственном ядре ВКПБ/КПСС (параллельное государство), и союзных структурах, которые были намного мощнее внутриреспубликанских.
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56Конструкция была крайне живуча при сохранении надгосударственного (идеологического) ядра, что было доказано как в 1941-1845, так и три последующие десятилетия.
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56И просто живуча при сохранении этого ядра. Попытка копировать западный опыт, через замену партийного ядра и надгосударственной силы, через институты Президентства и парламентаризм, но без идеологии совместного (единого государства) привели к мгновенному краху всей системы
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56.
Часть республиканских элит сразу потеряли смысл общего сосуществования, увидели возможность стать самостоятельными игроками на мировой арене, и получить всю полноту власти на отвоеванных у России территориях. При этом многие из них были русские или русскоязычные, а не из титульных наций, что наглядно видно по бывшей Украине
Лидерами процесса были
- Прибалтика - США не признавала их присоединение к СССР, и вела политику на сохранение или создание в них, мощной антисоветской оппозиции, выделяло на это большие ресурсы. И преуспело в этом, так что за отделение была значительная часть и русского населения. И эти три республики были единственными кандидатами на отделение.
И какой парадокс
- Украина, Белоруссия, РСФСР, власть взяли немногочисленные но сплоченные верхушки, основной целью которых было стать самостоятельными игроками без союзного центра. И что крайне важно, лидерами процесса была именно РСФСР.
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56Остальные лишь следствие этого процесса, одни приняли его достаточно радостно, и мгновенно влетели в гражданские войны, другие среднеазиатские, видя бесполезность призвать Москву к благоразумию, вынуждены были пойти своим путём.
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56А название СНГ было придумано для охлоса, который на тот момент оказался сплошным лохократом, дабы тешил себя иллюзиями, что Союз не разворовали, а только исправляют и улучшают.
.
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56В итоге для большинства бывших союзных республик (кроме Белоруссии), единственным путем позволяющим вписаться в мировые расклады, получить реальное признание суверенитета, оказался путь анти-русский, антироссийский... Тут чьи деньги, тот и заказывает музыку, тем более что Россия данному процессу не препятствовала, а даже спонсировала (Украина и Прибалтика), да так что на своей территории слово патриот и патриотизм сделало ругательными, а слова национальные интересы, русский и русские ввела в разряд тех слов что стоило стыдится...
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56И все это под разгул антисоветизма как идеологической основы разворовывания советского наследия...Скрытый текст
Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29ЦитатаГерманские оккупационные власти смастырили первые "нэзалэжныэ Укроины" ещё летом 1917-го
Германские оккупационные власти? На Украине? Летом 1917-го?
Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29ЦитатаВы в упор не заметили, например, поход Красной Армии на Варшаву?
Да, большевики с самого начала были хозяевами своего слова ( вот тут - как и многие до них и после них, так что не будем сильно пристрастны Правда, у них не получилось)
Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29ЦитатаНо обещал, что это временно,
см. выше
Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29ЦитатаА "республики" начали клепать как раз враги большевиков, ещё до их прихода к власти.
Но наклепали-то большевики. Критерий - результат, не так ли?
Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29ЦитатаВ отличие от РИ, СССР вырос из региональной империи в мировую державу и зафиксировал свой статус в Уставе ООН.
«Finis coronat opus»
А финиш, он же результат, был такой, что сложно с п...цом не спутать
Цитата: Bugi от 10.08.2021 18:08:03Забавно.
Государство - как единая корпорация без разделения на сословия, нации и классы - это идея, которую проповедовал Муссолини. Именно эту идею символизировали связанные в плотный пучок тонкие ветви. Именно поэтому Муссолини изначально весьма критически относился к Гитлеру, который проповедовал деление на нации истинных людей и нации недочеловеков. То, что впоследствии Гитлер и Муссолини действовали за одно, а немецких нацистов стали называть фашистами - гримаса политического момента того времени.
Цитата: Bugi от 10.08.2021 18:08:03Первый "парад суверенитетов" в двадцатом веке произошёл ещё во времена Временного правительства. Именно поэтому нынешние трибалты, укры и всякие грузины с армянами столь протяжно воют по тем временам и обзывают нас оккупантами. Но, стоит лишь начать копаться в этой теме, как выясняется, что корни этой проблемы лежат столь глубоко, что можно с уверенностью говорить о древнем противостоянии "степи" и "леса".
И именно поэтому касаться здесь и сейчас противостояния "белых" и "красных" - это отход от темы социализма.
Цитата: Bugi от 10.08.2021 18:08:03Поэтому, на мой взгляд, будет лучше, если мы продолжим тему социализма и попробуем разобрать механизмы власти при нём. Хотя бы - какие основные инструменты власти над обществом существуют и как они действуют.
Что вы об этом думаете?
Цитата: бульдозер от 10.08.2021 19:39:22Буги! В принципе - комрад в сокращенном виде продекларировал "Манифест Вонсяцкого", на который огромное влияние оказали "Сменовеховцы". Диалог которых с Муссолини продолжался в своё время весьма интенсивно. Ну а если учесть определенный "Факторинг", который я описал тебе - то мани-мани этого "Факторинга" многа где засветились - и в построении Корпоративного Социализма в Италии - тоже и непосредственно, как деньги на организацию этого самого движения..
Да - тему эту, по поводу "Корпоративного социализма" и его "запуток" с другими движениями - публично я тут, на форуме - не раскрывал. По вполне определенной причине...
Цитата: Bugi от 10.08.2021 22:42:58Вот поэтому я и пытаюсь перевести дискуссию на темы, которые с историческими личностями не связаны. Слишком большая скользкая и болезненная проблема.
Но прежде чем что-то стоить, нужно понять, хотя бы в целом, как работают механизмы управления обществом. Без этого будет очередная попытка построить "город солнца" со всей вытекающей резнёй.
Цитата: Безыменский188 от 11.08.2021 16:05:32Не нашел пока текст Манифеста именно Вонсяцкого. Интернет постоянно подсовывает вместо него Манифест фашизма.
Это не то. Или я ошибаюсь?