Возрождение социалистической идеи

Цитата: ILPetr от 02.12.2021 21:18:03Меня не интересует в настоящий момент откуда и почему появилось "после", вопрос почему не было "до".  

А отчего? Планирование всего и вся не Бог вручил коммунистам, а они сами это организовали. Поэтому вся ответственность не на Божей воле, а на партхозноменклатуре, и "дефицит определённых ходовых товаров" и "нехватка местами то одного, то другого". 

 
Я вот как-то не вижу оснований к возврату такой системы и такой номенклатуры.

Идея не подразумевала такую партхозноменклатуру?
 

Цитатаоснований к возврату такой системы и такой номенклатуры.

Почему нет оснований к системе, где недра и то, что добывается из них, принадлежат не кому то персонально? Система строилась, в том числе и на энтузиазме миллионов. Энтузиазм обеспечивался ростом уровня жизни. Построенное ими принадлежало им и государству - потомкам. Не стало роста уровня жизни, не стало энтузиазма. Система подразумевала социальные гарантии. Обеспечивала обороноспособность. Вместо улучшения своей системы, предпочли строить "новую" систему, заимствованную.
В Теме разве о необходимости возрождения номенклатуры? Номенклатура основанная не на "телефонном праве", чем лучше?

ЦитатаНоменклатура (лат. nomenclatura, обозначающего «роспись имён, перечень, список») — правящая элита, формируемая путём назначения кандидатур, утверждённых партийными органами, на ключевые посты тех или иных уровней государственной системы.
Вика

Какая должна быть идеальная номенклатура и должна ли она быть вообще?

Цитата: alexandivanov от 02.12.2021 22:01:23Почему нет оснований к системе, где недра и то, что добывается из них, принадлежат не кому то персонально?

Ой. Таки не надо. Недра ничьи и сегодня, а добытое принадлежит добытчику, если он добыл в соответствии с законодательством. Так есть сейчас и так было до 1991 года. 

Цитата: alexandivanov от 02.12.2021 22:01:23Какая должна быть идеальная номенклатура и должна ли она быть вообще?

Идеальная? Наверное, не руководящаяся идеологическими или партийными принципами и идеями. Руководящаяся исключительно действующими законодательством и подзаконными актами.

Цитата: ILPetr от 02.12.2021 22:34:05Ой. Таки не надо. Недра ничьи и сегодня, а добытое принадлежит добытчику, если он добыл в соответствии с законодательством. Так есть сейчас и так было до 1991 года. 

Таки основание для возврата к системе есть? Но не партхозноменклатурной.
Только до 1991 года добытое принадлежало не добытчику, а Государству? "Ничьи" это ваше субъективное.
Комментарий к Ст. 9 Конституции Российской Федерации

ЦитатаРазвивая правовую позицию Конституционного Суда РФ, следовало бы признать, что в отношении природных ресурсов как публичного достояния субъектом права собственности должен выступать весь народ, а не конкретное местное сообщество, на чьей территории расположены природные ресурсы. Провозглашение природных ресурсов основой жизни и деятельности народов (населения) предполагает повышенную роль государства, поскольку именно государство выражает интересы населения в целом.
...
Таким образом, из действующего законодательства следует, что природные ресурсы находятся в государственной собственности, преимущественно федеральной, либо в собственности Федерации и ее субъектов. Эта позиция законодателя наиболее полно соответствует части первой комментируемой статьи в предложенной Конституционным Судом России трактовке. При этом в последние годы наблюдается тенденция к передаче данных объектов в исключительную федеральную собственность.
....
Единственным исключением является земля. Земельный кодекс РФ от 25 октября 2001 г. N 136-ФЗ предусматривает государственную, муниципальную и частную собственность на землю*(42). Несмотря на некоторые ограничения в части оборота отдельных категорий земельных участков, по отношению к собственности на землю представлены все формы собственности.

тут

Отражает населения в целом, а не Ваши конкретные интересы в этом деле. Вас это не устраивает?

ЦитатаИдеальная? Наверное, не руководящаяся идеологическими или партийными принципами и идеями. Руководящаяся исключительно действующими законодательством и подзаконными актами.

А как же недра "ничьи"? Если не персонально Вам, значит никому?
Номенклатура быть должна или нет?
Оставив конечную цель. Нет цели нет необходимости в номенклатуре? На данном этапе она обязана быть.
Что бы руководствоваться законодательные "действующими законодательством и подзаконными актами" они должны быть приняты?
Те кто их принимает должны руководствоваться  "идеологическими или партийными принципами и идеями"?
Если нет то чем должны руководствоваться?
На пути к персонализированной энергетике

ЦитатаЗабавно наблюдать за стратегическим раздвоением в продвигаемых подходах в части энергетики - с одной стороны есть ставка на децентрализацию, измельчение, и вот даже, встретил недавно НОВЫЙ термин, "персонализированную" энергетику, с другой стороны есть не продвигаемая, а уже давно объективная потребность, в сокращении потребления ресурсов. Что более чем конкретно вступает в противоречие с "персонализацией".

Стратегическое региональное планирование Китая

ЦитатаИсходя из изложенного материала, можно выделить аспекты прогнозирования, которые необходимо изучить, и можно было бы использовать в России с учетом особенностей российской экономики. Данный метод планирования доказал свою эффективность не только в Китае, но и ряде развитых европейских стран. Особенно ценным и полезным для отечественной системы стратегического планирования будет широкое использование индикативных планов. А применение в России не только краткосрочного, но и долгосрочного планирования разрешит получать максимальный результат при минимальном объеме используемых ресурсов.

Цитата: ILPetr от 02.12.2021 21:18:03Меня не интересует в настоящий момент откуда и почему появилось "после", вопрос почему не было "до". 

Насчёт "не было до" большой либеральный миф...
"До"  было, а проблемы решались тем или иным способом, не всегда оптимальным или приятным для всех, но решались....
Анекдот про зеленую электричку колбасой пахнущую, имел как антитезу
другой анекдот "почему на полках магазинов пусто, а холодильники полны" .
И ключевое, не было голодных смертей тех про кого Гайдар сказал "они не вписавшихся в рынок"
как и бомжей заменивших бичей.

Цитата: ILPetr от 02.12.2021 21:18:03А отчего? Планирование всего и вся не Бог вручил коммунистам, а они сами это организовали. Поэтому вся ответственность не на Божей воле, а на партхозноменклатуре, и "дефицит определённых ходовых товаров" и "нехватка местами то одного, то другого". 
 
Я вот как-то не вижу оснований к возврату такой системы и такой номенклатуры.

Бог то причем? Или бомжи и смерти голодные тоже по воле божьей? Ну а тогда для чего такой бог? Чем он лучше партхозноменклатуры?
А насчёт отчего, да оттого что при рождении идеи коммунизма (социализма), проблема что делать когда полностью закрыты первичные потребности и у людей будет еда, одежда, крыша над головой, время для досуга и/или саморазвития, вот эта проблема была далёкого дальнего горизонта, за рамками насущных и сущностных вопросов...
Ну а догматики ставшие у руля со времен Хрущева, сперва плыли по течению, а затем искать стали не у себя, так как "учение истинно потому что верно0", а СССР единственно правильный социализм, типа "чего смотреть там на братушек и всяких югославов, не говоря уж об китайцах."...
Ну и нашли чужой или чуждый путь, либерального рынка... тем более что при этом появилась возможность приватизировать Россию в самом прямом смысле....
Ну и... кстати когда западные рыночники столкнулись с такой проблемой, они нашли ещё более лёгкий путь ЛГБТ, толлерантность, мультикультурализм и власть ТНК, ну и готовы туда плыть?

Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2021 10:11:23Насчёт "не было до" большой либеральный миф...
"До"  было, а проблемы решались тем или иным способом, не всегда оптимальным или приятным для всех, но решались....
Анекдот про зеленую электричку колбасой пахнущую, имел как антитезу
другой анекдот "почему на полках магазинов пусто, а холодильники полны" .
....

Ну да, для заполнения холодильника всего-то нужно до Москвы смотаться. Какие-то 200 км в одну сторону, ага. 
Это же не дефицит ниразу - ведь продукты же есть! И какая разница в каком именно городе они "есть"? 
Подобное лицемерие СССР и погубило.

Цитата: alexandivanov от 02.12.2021 22:01:23Идея не подразумевала такую партхозноменклатуру?

Идея подразумевала - "профессиональная организация революционеров" это и есть идея партхозноменклатуры. Беда в том что практически она строилась не по деловым качествам, а по принципу преданности, причем фактически личной преданности, так как "идеи" оставались расплывчатыми и колебались вместе с линией ( никто не сможет объяснить чем "троцкисты" отличались от "ленинцев" и "сталинцев" кроме их принадлежности к соответствующей "когорте" )
Номенклатура быть должна, но должна состоять из профессиональных управленцев, получивших соответствующее образование и доказавших свою компетентность практическим опытом ( как офицеры в армии )

Цитата: Поверонов от 03.12.2021 11:01:06Идея подразумевала - "профессиональная организация революционеров" это и есть идея партхозноменклатуры. Беда в том что практически она строилась но по деловым качествам, а по принципу преданности, причем фактически личной преданности, так как "идеи" оставались расплывчатыми и колебались вместе с линией ( никто не сможет объяснить чем "троцкисты" отличались от "ленинцев" и "сталинцев" кроме их принадлежности к соответствующей "когорте" )
Номенклатура быть должна, но должна состоять из профессиональных управленцев, получивших соответсвующее образование и доказавших свою компетентность практическим опытом ( как офицеры в армии )

Про Троцкистов объяснялось с прошлого века. Кто то понимает, кто то нет. Вопрос желания понимать, наверно, тоже важен.
4 апреля 1917 года Владимир Ильич Ленин, вернувшийся в Петроград из эмиграции, сформулировал знаменитые «апрельские тезисы».

Цитата
На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать своё согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.

4. Признание факта, что в большинстве Советов рабочих депутатов наша партия в меньшинстве, и пока в слабом меньшинстве, перед блоком всех мелкобуржуазных оппортунистических, поддавшихся влиянию буржуазии и проводящих её влияние на пролетариат, элементов от народных социалистов, социалистов-революционеров до ОК (Чхеидзе, Церетели и пр.), Стеклова и пр. и пр.

Разъяснение массам, что С. Р. Д. есть единственно возможная форма революционного правительства и что поэтому нашей задачей, пока это правительство поддается влиянию буржуазии, может явиться лишь терпеливое, систематическое, настойчивое, приспособляющееся особенно к практическим потребностям масс, разъяснение ошибок их тактики.

Пока мы в меньшинстве, мы ведём работу критики и выяснения ошибок, проповедуя в то же время необходимость перехода всей государственной власти к Советам рабочих депутатов, чтобы массы опытом избавились от своих ошибок.

5. Не парламентарная республика, — возвращение к ней от С. Р. Д. было бы шагом назад, — а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.

Устранение полиции, армии, чиновничества.

Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего.

....

С. Р. Д. не ВКП (Б)

Цитата«Съезд постановляет: вся власть на местах переходит к Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов»

(Постановл. II Всероссийского съезда Советов, 7-8.11.17г.)
тут

ЦитатаНоменклатура быть должна, но должна состоять из профессиональных управленцев, получивших соответсвующее образование и доказавших свою компетентность практическим опытом ( как офицеры в армии )

Должны и есть на самом деле разное.

Цитата«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту»²⁾.
...
Троцкий авторство фразы отдавал Ленину. «Важнейшую задачу диктатуры Ленин видел в демократизации управления: «каждая кухарка должна научиться управлять государством»»^3)
....

Скрытый текст

Цитата»…любое быдло хоть чуть наворовав от бюджета уже считает себя великим управленцем…» Ну да, и все только оттого, что его не поймали, хотя не поймали-то лишь потому, что никто не ловит.

тут

"Кухарки", к примеру, от спорта уже могут? От кино? Различие в требуемой Лениным сознательности.

ЦитатаКогда спрашишиваешь иного собеседника, утверждающего, что идея кухарки , управляющей государством донельзя смешна и вздорна: «а может ли рабочий управлять…»,- «разумеется нет!- государством должны управлять профессиональные юристы и экономисты»,-будет заранее предсказуемый ответ. А если спросить , может ли киноактёр управлять государством, такой собеседник,обычно,впадает в задумчивость, ибо в сознании сразу всплывают примеры Рейгана и Шварцнегера…

Цитатадоказавших свою компетентность практическим опытом

В чем? В написании законов?

Цитата: Соколов Алексей от 03.12.2021 10:38:23Ну да, для заполнения холодильника всего-то нужно до Москвы смотаться. Какие-то 200 км в одну сторону, ага. 
Это же не дефицит ниразу - ведь продукты же есть! И какая разница в каком именно городе они "есть"? 
Подобное лицемерие СССР и погубило.

Ну да, до кладбища "не вписавшихся в рынок" везти ближе.
Когда денег нет, ничего не поможет, разве только подаяние...
.
А то "в клятом" СССР, деньги есть, а товара не видно, и приходится вам за 200км верст мотаться, или как нам до коопторга проехать, или до колхозного рынка....
Непорядок однако, лучше на погост, а электрички отменить за ненадобностью, так по вашему?

Цитата: Соколов Алексей от 03.12.2021 10:38:23Ну да, для заполнения холодильника всего-то нужно до Москвы смотаться. Какие-то 200 км в одну сторону, ага. 
Это же не дефицит ниразу - ведь продукты же есть! И какая разница в каком именно городе они "есть"? 
Подобное лицемерие СССР и погубило.

Брехня. Для заполнения холодильника надо было всего-то дойти до ближайшего колхозного рынка. Максимум километр в любую сторону, ага.
Незнание реалий губит всю антисоветскую пропаганду. И это правильно, хехе...

Цитата: alexandivanov от 03.12.2021 05:28:12Таки основание для возврата к системе есть? Но не партхозноменклатурной.
Только до 1991 года добытое принадлежало не добытчику, а Государству?

Так и добывали сугубо государственные организации. Поэтому принадлежало государству, а распоряжались добытым менеджеры, как сейчас их принято называть. Ну ни разу не общенарод. 

Цитата: alexandivanov от 03.12.2021 05:28:12"Ничьи" это ваше субъективное.
Комментарий к Ст. 9 Конституции Российской Федерации

Отражает населения в целом, а не Ваши конкретные интересы в этом деле. Вас это не устраивает?

Вполне устривает - "население в целом" - это и есть ничье, поскольку отсутствует сама возможность распорядиться иначе, чем присвоить себе право. Но право присваивает себе конкретная группа или лицо, как "нашедшие безхозную собственность". 

Цитата: alexandivanov от 03.12.2021 05:28:12

ЦитатаИдеальная? Наверное, не руководящаяся идеологическими или партийными принципами и идеями. Руководящаяся исключительно действующими законодательством и подзаконными актами.

А как же недра "ничьи"? Если не персонально Вам, значит никому?

Ну вот лежит на глубине 3 км алмаз Спаситель отечества размером с футбольный мяч. Чей он? Он того, кто может им распорядиться. Вы можете? И я нет. И мой сосед. И Ваш тоже нет. И вот так получается, что при декларативно заявленной всенародной собственности на недра возможности распорядиться у общенарода нет. А если нет возможности распоряжаться, то и право собственности реализовано быть не может. Так чей же алмаз?

Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2021 10:11:23Насчёт "не было до" большой либеральный миф...
"До"  было, а проблемы решались тем или иным способом, не всегда оптимальным или приятным для всех, но решались....

Друг мой, в 90-м мы с Вами были вполне способны сравнивать с серединой 80-х или с самым концом 70-х. Поэтому зачем врать? 

Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2021 10:11:23Анекдот про зеленую электричку колбасой пахнущую, имел как антитезу
другой анекдот "почему на полках магазинов пусто, а холодильники полны" .

А это результат пустых полок магазинов - сейчас мне и в голову не приходит покупать больше пачки сливочного масла или фасованного полбатона копченой колбасы грамм в 300 весом. Я ведь знаю, что послезатра я зайду в магазин и спокойно куплю снова. Так что вопрос остался - почему всего того, что появилось после шоковой терапии, его не было на полках до. 

Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2021 10:11:23Ну а догматики ставшие у руля со времен Хрущева, сперва плыли по течению, а затем искать стали не у себя, так как "учение истинно потому что верно0", а СССР единственно правильный социализм, типа "чего смотреть там на братушек и всяких югославов, не говоря уж об китайцах."...
Ну и нашли чужой или чуждый путь, либерального рынка... тем более что при этом появилась возможность приватизировать Россию в самом прямом смысле....
Ну и... кстати когда западные рыночники столкнулись с такой проблемой, они нашли ещё более лёгкий путь ЛГБТ, толлерантность, мультикультурализм и власть ТНК, ну и готовы туда плыть?

Ну и т.д., что не хочется обсуждать чтобы не разозлить модератора...

Цитата: Мастер Фикс от 03.12.2021 13:15:35Брехня. Для заполнения холодильника надо было всего-то дойти до ближайшего колхозного рынка. Максимум километр в любую сторону, ага.
Незнание реалий губит всю антисоветскую пропаганду. И это правильно, хехе...

Для заполнения холодильника можно было и в коопторге затарится, но незнание реалий жизни мешает сравнить цены в госторговле, в коопторге и на рынке.  Когда сильно надо, то и на рынке затаришься, но не для повседневного бытия, цены кусачие. Да и утром надо было на базар ехать, к обеду уже пусто. А утром обычно на работу едут.

Цитата: Александр__1 от 03.12.2021 15:07:47Для заполнения холодильника можно было и в коопторге затарится, но незнание реалий жизни мешает сравнить цены в госторговле, в коопторге и на рынке.  Когда сильно надо, то и на рынке затаришься, но не для повседневного бытия, цены кусачие. Да и утром надо было на базар ехать, к обеду уже пусто. А утром обычно на работу едут.

Не вижу проблемы, ни одной. Хочешь дешевле с очередями - государственный магазин. Не хочешь - колхозный базар. Не можешь в будни - зайди в выходные, там торгашей только больше будет.
Нет холодильника? Возьми в прокате, устройся на работу и купи, в конце концов.

Цитата: alexandivanov от 03.12.2021 12:01:00В чем? В написании законов?

В успешном исполнении задач на младших административных должностях Офицера не поставят командовать батальоном если он не имеет успешного опыта командования взводом и ротой и т.д

Цитата: ILPetr от 03.12.2021 13:46:38Так и добывали сугубо государственные организации. Поэтому принадлежало государству, а распоряжались добытым менеджеры, как сейчас их принято называть. Ну ни разу не общенарод. 

Вполне устривает - "население в целом" - это и есть ничье, поскольку отсутствует сама возможность распорядиться иначе, чем присвоить себе право. Но право присваивает себе конкретная группа или лицо, как "нашедшие безхозную собственность". 

Ну вот лежит на глубине 3 км алмаз Спаситель отечества размером с футбольный мяч. Чей он? Он того, кто может им распорядиться. Вы можете? И я нет. И мой сосед. И Ваш тоже нет. И вот так получается, что при декларативно заявленной всенародной собственности на недра возможности распорядиться у общенарода нет. А если нет возможности распоряжаться, то и право собственности реализовано быть не может. Так чей же алмаз?

У Вас стойкое ощущение что государственное, значит ничье и бесхозное?
Еще не пробовали "бесхозного" полицейского при исполнении служебных обязанностей, к примеру, обидеть?
Ну или  принадлежащими бесхозным гос. учреждениям бесхозными препаратами поторговать?
Федеральный закон от 08.01.1998 N 3-ФЗ (ред. от 08.12.2020)
Статья 5.

Может Вы об этом?
Государство как частная собственность бюрократии

Цитатараспоряжались добытым менеджеры, как сейчас их принято называть. Ну ни разу не общенарод.

Общенарод не распоряжался той частью которая доставалась ему.  Зар. плата + образование, соц. гарантии, защита от вооруженного нападения + "Кино, вино и домино".

Цитатаничье, поскольку отсутствует сама возможность распорядиться иначе, чем присвоить себе право.

То есть, договориться с кем то, для Вас принципиально невозможно? Только присвоить право? Человечество, вроде, законы придумывало как раз для того, чтобы была возможность договариваться.

Цитатавот лежит на глубине 3 км алмаз Спаситель отечества размером с футбольный мяч. Чей он?

А вот соседи в Якутии могут. Общий. Если добывать в одиночку то всю жизнь этому посвятите но алмаз можете и не добыть. Потратив всю жизнь. Добыв его можете его до пункта обмена и не довезти. Поможет "спаситель отечества" отечеству? Поможет лично Вам?  Объединив усилия его можно извлечь. Не обязательно в Якутии для этого технику для его добычи изготавливать. Но ехать его обменивать, на что либо, всем необязательно?
Главное чтобы это самое" что либо" обратно всем привезли, чтобы распорядится могли привезенным по своему личному усмотрению?
Или пусть лежит, раз  Вы его присвоить не можете?

Цитата: Мастер Фикс от 03.12.2021 15:24:18Не вижу проблемы, ни одной.....

Я это давно понял, в СССР не жили и проблем не видели.
Проблем в торговле в СССР  было выше крыши, и недостаточное производство отдельных видов товаров всего лишь одна из многих проблем.  По ссылке  Алтайская правда  за 2 февраля 1985г на второй странице справа внизу статья, называется- Кто завтра встанет за прилавок?  Вставить сюда скан у меня не получилось, откройте, почитайте статью. Газета орган крайкома КПСС, то есть для Вас светоч истины.  Хотелось бы услышать Ваше мнение о проблемах в торговле во времена оны, а проблемы были одинаковы и в потребкооперации  и в госторговле.  Про рынок говорить не буду, в городе  их было 3(три) но близнецы братья, в смысле торговавших на них, средняя азия открыла филиалы ОШ базара по торговле урюком и дынями.

Цитата: Мастер Фикс от 03.12.2021 13:15:35Брехня. Для заполнения холодильника надо было всего-то дойти до ближайшего колхозного рынка. Максимум километр в любую сторону, ага.
Незнание реалий губит всю антисоветскую пропаганду. И это правильно, хехе...

Ох уж мне эти сказочники. 
Вы еще мне расскажите про завалы продуктов на рынках. На колхозном рынке - то уж вареной колбасы было - завались!  И рыба прям косяками ходила! ))))))
Чтобы с колхозного рынка принести кило яблок нужно было осени дождаться. Да и с мясом та же петрушка, осенью мясо было, а к весне - уже и на колхозных рынках шаром покати. 
На складах это все лежало, у "нужных людей".   И не простым смертным, вроде моих родителей, на эти склады можно было ходить. 
А цены на тех рынках.... Зарплата моих родителей - 120 рублей у отца и 100 у матери. Самое то для колхозных рынков! 
AndreyK-AV, что там насчет " "в клятом" СССР, деньги есть", а? 
С такими зарплатами с колхозного рынка можно было прокормить 2 взрослых, старую бабушку и двух растущих детей?

Пропагандисты, понимаешь, антисоветские им тут напраслину возводят на светлый лик СССР..... 
Не для всех он был светлым, товарищи... Далеко не для всех.

Цитата: Соколов Алексей от 03.12.2021 16:41:47...
120 рублей у отца и 100 у матери
...
прокормить 2 взрослых, старую бабушку и двух растущих детей?
....

Не для всех он был светлым, товарищи... Далеко не для всех.

220 р. Хватало на 6 человек? Вы из тех в чьих семьях  кинотеатры, лекарства и досуг недоступны были? Или из тех, кому кому еды в детстве постоянно не хватало?

Цитата: Поверонов от 03.12.2021 15:55:27В успешном исполнении задач на младших административных должностях Офицера не поставят командовать батальоном если он не имеет успешного опыта командования взводом и ротой и т.д

Неверно. В случае гибели комсостава командование переходит к старшему по званию из оставшихся.

Цитата: Соколов Алексей от 03.12.2021 16:41:47
Пропагандисты, понимаешь, антисоветские им тут напраслину возводят на светлый лик СССР..... 
Не для всех он был светлым, товарищи... Далеко не для всех.

Полностью согласен. Не для всех. Для ворья, бандитов, прочих деклассированных элементов и забугорных антисоветчиков он был большой проблемой.