Возрождение социалистической идеи

Цитата: Мастер Фикс от 04.12.2021 20:23:19Есть отличие. В обоих случаях чиновник честно выполняет свою работу, не требует взяток и т.п. В случае добросовестного выполнения, чиновник прямо выполняет функцию, для которой создавалась должность - помогает продвижению полезного проекта. В противном случае он проект тормозит, во избежание ответственности если что.

Цитата: AndreyK-AV от 05.12.2021 12:06:03Если проект бесполезный, или вредный, то честность становится преградой его добросовестному исполнению....
Есть такая фраза "мы просто исполняли приказ", вот это именно о том.

Цитата: Александр__1 от 05.12.2021 12:55:10А всегда ли исполняющий может определить правильность и полезность приказа? А если исполняющий не верно оценил вредность приказа? Вот именно поэтому есть приказ, а есть просьба и да, приказы надо просто выполнять, в последствии можно и обжаловать, когда выполнишь, либо поиметь проблемы за невыполнение. И мною сказанное вовсе не про армию, а про обыкновенную гражданскую жизнь. Добросовестно и честно можно  заблуждаться.

ЦитатаДолжен признаться, что, тщательно готовясь к выполнению задачи, я нарушил один параграф решения командарма{3} и вопреки предписанию расположил свой командный пункт непосредственно в боевых порядках бригады. Только таким образом мог я поддерживать зрительную связь с наступавшими подразделениями, а это было крайне важно - ни телефонной, ни радиосвязи с подразделениями мы не имели. Поэтому в приказе по бригаде пункт, касавшийся управления, гласил: Связь - конными и пешими, посыльными. Иного решения в тот момент, мне кажется, и не могло быть.
...
Генерал-лейтенант Ремезов прибыл на командный пункт бригады. И хотя я полагал, что у него нет оснований быть недовольным нашими действиями, вопрос, заданный мне командармом, прозвучал как выговор:

- Почему сменили командный пункт, который был вам указан?

Я и не пытался оправдываться:

- У меня не было другого выхода.
...
- Что побудило вас принять должность командира полка? Изъявили желание или подчинились приказу?

Мой вопрос был продиктован вовсе не праздным любопытством. Доверяя подчиненному полк (а 344-й пользовался славой лучшего в дивизии), я хотел знать о его командире больше, чем мог почерпнуть из анкеты.

- Были у меня три желания и все исполнились, - ответил Реутский. Настойчиво просил начальника курсов Выстрел отправить меня на фронт, и как ни упорствовало начальство, своего добился. В резерве Сталинградского фронта читал в газете и слышал рассказы о вашей дивизии. Очень просил направить меня к вам. Как видите, вняли моей просьбе. Затем... - полковник чуть помедлил, понимая, что меня интересует несоответствие его военного образования и звания последнему назначению, - затем я просил дать мне полк. Не выше! Для практического опыта бывшему преподавателю тактики именно это и надо. Если на первых порах даст о себе знать отсутствие опыта...

- ... Это не будет служить для вас оправданием, - сказал я.
И не пожалел, что сказал: принял командование - неси полную ответственность за бой, который может грянуть в любой момент.
....
14 октября, в день, о котором пишет Дёрр, мы еще находились в резерве фронта по ту сторону Волги.

С утра поехал на совещание комбатов в 344-й полк. Знал, что их интересует, и, не мудрствуя, сказал:

- Мы воевали на просторах между Волгой и Доном. Там левофланговый солдат видел своего однополчанина на правом фланге. В уличных боях солдату придется действовать самостоятельно. Готовьтесь к этому...
....
Немцы уже испытали стойкость нашей обороны. Батальонный комиссар Фомин из 344-го полка показал мне письмо убитого гитлеровского офицера, принесенное нашими разведчиками:
Нам надо дойти до Волги. Мы ее видим - до нее меньше километра. Нас постоянно поддерживает авиация и артиллерия. Мы сражаемся как, одержимые, а к реке пробиться не можем. Вся война за Францию продолжалась меньше, чем за один приволжский завод. Мы брали крупные города и теряли при этом меньше людей, чем на этом богом проклятом клочке земли. Против нас, вероятно, сражаются смертники. Они не получают подкреплений, так как мы контролируем переправу. Они просто решили сражаться до последнего солдата. А сколько их там осталось последних? И когда этому аду наступит конец?..
...
вдруг вытащил из нагрудного кармана гимнастерки немецкую листовку, чем окончательно смутил капитана Коноваленко. Развернув ее, сержант показал аляповатый рисунок и прочел подпись под ним: До Сталинграда с бомбежкой, до Саратова с гармошкой.

- Зачем эту гадость у себя хранишь? - вспылил Коноваленко.

- Саратовский я, - сказал Злыднев, обращаясь только ко мне. - Еще под Воропаново эти пакостные листовки подбирал и отдавал политруку. А одну берегу. Можете, конечно, наказать, только очень хочется донести ее до Берлина. - Глаза его сузились, и немецкая листовка затрепетала в кулаке. - Допрет немец до Саратова - его, значит, взяла... А уж я приду в Берлин - найду кому и на каком месте эту бумаженцию прилепить!
....
Демков озабоченно вздохнул:

- Благодарность от вас уже получил, теперь можно и наказание понести. Я нарушил приказ командира полка майора Гуняги.

И рассказал мне Демков, как познакомился с Пономаревым, а тот, зная о неудачах полковых разведчиков, вызвался раздобыть языка. Замысел Пономарева понравился Демкову, но майор Гуняга сначала категорически запретил посылать в разведку ненадежного Пономарева, а потом, когда Демков заверил, что с Пономаревым пойдут двое надежных и проверенных, согласился. Однако строго предупредил:
- Под твою личную ответственность! Демков вернулся в роту, но там дело приняло неожиданный оборот.

- С полковыми разведчиками не пойду, - заявил Пономарев. - Я. их не знаю, они - меня... Возьму двух из нашей подмоченной группы. - И сумрачно добавил: Раз доверяете мне, то до конца.

Демков разрешил разведку.

Пономарев ушел едва стемнело, а вернулся с языком к рассвету. Можно представить себе, что пережил Демков во время бессонной ночи в блиндаже командира 3-й роты.
.....Об этом одном и спросил:

- Каков язычок, товарищ полковник? Стоило ради него так рисковать?

Я тут же объявил Пономареву, что с него будет снята судимость, что здесь, на Баррикадах, он получит первую боевую награду.

- Надеюсь, не последнюю. Родина умеет ценить подвиги тех, кто ей честно служит. Это касается и двух твоих товарищей, - добавил я, - ступай скажи им об этом.

Пономарев лихо козырнул и удалился.
Александр Пономарев, кавалер многих орденов и медалей, погиб смертью храбрых два года спустя, уже на польской земле.

....

ЦитатаОни просто решили сражаться до последнего солдата.

Цитата5 октября Рокоссовский получил телеграмму, в которой ему приказывалось передать свои войска командующему 20-й армией и со штабом немедленно прибыть в район Вязьмы для организации контрудара по врагу, этот приказ не мог не вызвать сомнения у Рокоссовского.
— Михаил Сергеевич, — обратился он к начальнику штаба, — немедленно затребуйте повторение приказа документом. И непременно за личной подписью командующего фронтом! — добавил он несколько секунд спустя.
Тревога овладела Рокоссовским и его соратниками. Связь со штабом фронта прервалась, у Лукина, с которым соединиться до конца 5 октября уже не удавалось, очевидно, дела шли плохо. Что происходит южнее, неясно, почему нужно организовывать контрудар в южном направлении? — все эти и многие другие вопросы мучили командарма-16. Вечером 5 октября он с членами штаба обсуждал обстановку в штабном блиндаже. Внезапно дежурный доложил о прибытии летчика с письменным приказом командования фронта. Рокоссовский поспешно вскрыл пакет. Приказ гласил:
«Командарму-16 и 20.
Рокоссовскому и Ершакову.
Командарму-16 Рокоссовскому немедленно приказываю участок 16-й армии с войсками передать командарму-20 Ершакову. Самому с управлением армии и необходимыми средствами связи прибыть форсированным маршем не позднее утра 6.10 в Вязьму. В состав 16-й армии будут включены в районе Вязьмы 50, 73, 112, 38, 229 сд, 147 тбр, дивизион PC, полк ПТО и полк аргк. Задача армии задержать наступление противника на Вязьму, наступающего с юга из района Спас-Деменск, и не пропустить его севернее рубежа Путьково, Крутые, Дрожжино, имея в виду создание группировки и дальнейший переход в наступление в направлении Юхнов. Получение донести.
Конев — Булганин — Соколовский. 5.10.41».
Когда с приказом ознакомились все присутствовавшие, командарм, как бы в раздумье, заметил:
— Ну что ж, сомнений больше нет.

....

ЦитатаПредставитель Ставки Верховного Главнокомандования на Третьем и Четвертом Украинском фронтах Маршал Советского Союза Василевский приводит в своих воспоминаниях такой эпизод, связанный с событиями тех дней:
"Однако было ясно, что собственными силами мы не могли захватить Никопольский плацдарм. Если мы будем продолжать боевые действия таким же образом, понесем неоправданные потери, а задачу все же не решим. Нужно было подключить Второй Украинский фронт, провести перегруппировку войск, пополнить войска Ф. И. Толбухина резервами. Посоветовался с Федором Ивановичем, он поддержал меня, и я решил позвонить в Ставку с его КП. И. В. Сталин не соглашался со мной, упрекая нас в неумении организовать действия войск и управление боевыми действиями. Мне не оставалось ничего, как резко настаивать на своем мнении. Повышенный тон И. В. Сталина непроизвольно толкал на такой же ответный. Сталин бросил трубку.
Стоявший рядом со мной и все слышавший Федор Иванович сказал улыбаясь:
- Ну, знаешь, Александр Михайлович, я от страху чуть под лавку не залез!
Все же после этих переговоров Третий Украинский франт, игравший при проведении Никопольско-Криво-рожской операции основную роль, получил от Второго Украинского фронта 37-ю армию генерал-лейтенанта М. Н. Шарохина и из резерва Ставки - 31-й гвардейский стрелковый корпус, а от Четвертого Украинского фронта - 4-й гвардейский механизированный корпус".
тут

Дело всей жизни - Василевский Александр

Цитата: NickKorvin от 05.12.2021 14:48:26Прочитал тут на выходных книжку Бориса Николаевича Чичерина "Собственность и государство", изданную аж в 1882 г. А вот читаешь ее и кажется, что написана она через сто лет уже при Брежневе настолько точно описана тогдашняя действительность.

Ниже под катом

Цитатачастном производстве
потребитель является судьею производителя: он предъявляет свои требования, он предлагает свою цену.
...
Кроме платы за работу государство обязано ему и помощью, на него падает все, что при свободном устройстве совершается благотворительностью, человеколюбием, милосердием, дружбою.
..
При социалистическом производстве, напротив, потребитель становится в полную зависимость от производителя.
...

ЦитатаКоммунизм, по меткому выражению Прудона, есть эксплуатация сильного слабым, и не в материальном только смысле, а также и в нравственном: это эксплуатация добросовестного недобросовестным.

Цитата: alexandivanov от 05.12.2021 15:40:24Ничего он в социализме, как и в капитализме, наверно, не понял. Не?
Основная масса потребителей предъявляет свои финансовые возможности и всё. Требования предлагают те потребители, у кого есть влияние на производителей.
При социализме типа, благотворительность, человеколюбие, милосердие, дружба под запретом.
При социалистическом производстве должен идти контроль и учет хотелок и их распределение. Бо контроль народный-общественный. Формироваться должен и запрос требований потребителей к производителю. С учетом возможностей социалистического государства, достижений науки и производства.

Цитата: alexandivanov от 05.12.2021 15:18:11Людников Иван Ильич Дорога длиною в жизнь

ЦитатаВ обоих случаях чиновник честно выполняет свою работу, не требует взяток и т.п. В случае добросовестного выполнения, чиновник прямо выполняет функцию, для которой создавалась должность - помогает продвижению полезного проекта. В противном случае он проект тормозит, во избежание ответственности если что.

Цитата: Александр__1 от 05.12.2021 12:55:10А всегда ли исполняющий может определить правильность и полезность приказа? А если исполняющий не верно оценил вредность приказа? Вот именно поэтому есть приказ, а есть просьба и да, приказы надо просто выполнять, в последствии можно и обжаловать, когда выполнишь, либо поиметь проблемы за невыполнение. И мною сказанное вовсе не про армию, а про обыкновенную гражданскую жизнь. Добросовестно и честно можно  заблуждаться.

Цитата: AndreyK-AV от 05.12.2021 18:09:39А если отдающий не осознаёт всю чудовищность приказа?...

Цитата: alexandivanov от 05.12.2021 08:44:31В честное выполнение своих прямых обязанностей, добросовестность, по Вашему, таки, не входит?

Цитата: AndreyK-AV от 05.12.2021 12:06:03Если проект бесполезный, или вредный, то честность становится преградой его добросовестному исполнению....
Есть такая фраза "мы просто исполняли приказ", вот это именно о том.

Цитата: Мастер Фикс от 05.12.2021 19:35:51По моему я выше написал же. Честное - без нарушения законов. Добросовестное - выполнение функции. Синонимы - возможно, но я именно так понимаю.

Цитата: NickKorvin от 05.12.2021 15:51:12Ну так в этом же и дело. Если у населения нет финансовых возможностей купить произведенный промышленником товар, то товар останется не раскупленным. А значит, что промышленник не получит за созданный продукт прибыли.

Цитата: alexandivanov от 05.12.2021 21:06:28Добросовестно нарушать закон?

Цитата: Поверонов от 05.12.2021 16:31:29Напомните пожалуйста процедуру формирования требований потребителей к производителям в СССР ( исключая таких потребителей как госструктуры - армия спецслужбы и им подобные со спецобеспечением своего состава )

ЦитатаВ реальности ничего этого не получилось. Амбициозные идеи оптимальных планировщиков так никогда и не были приняты, и к 1970-м стало очевидно, что стандарты жизни в СССР ещё сильнее отдаляются от стандартов Запада. Вероятно, всё было бы лучше, если бы оптимальные планировщики смогли реализовать свои задумки, но, похоже, существует консенсус о том, что их планы бы провалились даже в случае реализации. Ниже перечислены некоторые из основных проблем, с которыми бы они столкнулись.
....
Хуже того, для того, чтобы получить больше ресурсов, руководители заводов в СССР периодически лгали централизованным планировщикам о своей производительности.
.....
Выбор того, что ценно обществу, на самом деле является политической задачей, и Косма Шализи очень хорошо описал, почему очень сложно будет прийти к согласию.
.....
Если бы идеи оптимальных планировщиков были приняты в своё время, их бы ожидал провал. Но как насчёт будущего? Будет ли у нас спустя сотню лет техническая возможность реализации абсолютно плановой экономики? Я немного поискал в Интернете, и, к своему удивлению, выяснил, что это вероятно. Оказалось, что две из наиболее серьёзных проблем централизованного планирования могут иметь технологические решения, которые кажутся натянутыми, но не невозможными.
....

Цитата: Александр__1 от 05.12.2021 17:22:55Куда Вас понесло, ужосс,  разговор шёл не о защите Родины и выполнении воинского долга, а о довольно меркантильных делах.

ЦитатаВ обоих случаях чиновник честно выполняет свою работу, не требует взяток и т.п. В случае добросовестного выполнения, чиновник прямо выполняет функцию, для которой создавалась должность - помогает продвижению полезного проекта. В противном случае он проект тормозит, во избежание ответственности если что.

Разговор о чиновнике либо честно выполняющем свои должностные обязанности, либо использующем эти обязанности в иных целях, не предусмотренных должностной инструкцией.

Цитата: Мастер Фикс от 05.12.2021 21:32:28С чего это? Функция должности - поддержка полезных проектов, отсеивание вредных/бесполезных.

Цитата: alexandivanov от 05.12.2021 21:43:50Ну тогда Функция должности - поддержка полезных проектов, отсеивание вредных/бесполезных, не нарушающих законы и нормы? Проект может быть полезен. Но прикрываться его полезностью, для нарушения законов и норм, компетентный руководитель будет? Оправдывая недостатком информации.

Цитата"По настоящему весьма серьезному вопросу возможны два решения. А и Б. В пользу решения А есть следующие убедительные доводы:

I). . . . . . . . . . II). . . . . . . . . . III). . . . . . . . . . и IV). . . . . . . . . .

Однако по нижеследующим причинам можно предпочесть и решение Б:

I). . . . .

. . . . . II). . . . . . . . . . III). . . . . . . . . . IV). . . . . . . . . .
Считаю, что вопрос этот следует решать министру".

Цитата: Мастер Фикс от 05.12.2021 22:20:29Гыгы...

Цитата"По настоящему весьма серьезному вопросу возможны два решения. А и Б. В пользу решения А есть следующие убедительные доводы:

I). . . . . . . . . . II). . . . . . . . . . III). . . . . . . . . . и IV). . . . . . . . . .

Однако по нижеследующим причинам можно предпочесть и решение Б:

I). . . . .

. . . . . II). . . . . . . . . . III). . . . . . . . . . IV). . . . . . . . . .
Считаю, что вопрос этот следует решать министру".

(С)
Этого я не знаю. Но, считаю что полезные проекты законов не нарушают.

Цитата: AndreyK-AV от 05.12.2021 18:09:39А если отдающий не осознаёт всю чудовищность приказа?
А если отдающий понимает преступность приказа, но "цель оправдывает средства" и приказ отдан?