Возрождение социалистической идеи

Цитата: rat1111 от 22.11.2024 20:47:22Ничего что секуляризация монастырских земель была проведена ещё в 18 веке Екатериной 2й? 
Блин, ну как же можно настолько безграмотным то быть....

А ничего что монастыри вели хозяйственную деятельность, просто для того что бы жить, и деятельность эта была на земле. Или Вы считаете что они питались святым духом?!
Нда... незамутненная "наивность" скрывающая безграмотность

Цитата: AndreyK-AV от 22.11.2024 18:57:59А в зеркало посмотреть не пробовали?!
Раздел в первую очередь исторический, и победы советского общества должны исследоваться, ибо они были вопреки существующему капиталистическому окружению и той технологической и социальной отсталости на момент создания СССР.
Мгновенный рывок по всем направлениям, и исполнение задачи "догнать и перегнать" дорогого стоит...
Кстати сколько за это время банкротился капитализм можно и со счета сбиться, но Вы почему то продолжаете славить этого регулярно терпевшего крах банкрота.

вот капитализм "собака" после каждого своего банкротства почему-то возрождается ( возможно потому что банкротство ему лишь приписано марксистами ), а вы возрождение социалистической идеи почему-то готовы обсуждать лишь в исторической ретроспективе как о покойном - только  хорошее

Цитата: Поверонов от 22.11.2024 21:53:09вот капитализм "собака" после каждого своего банкротства почему-то возрождается ( возможно потому что банкротство ему лишь приписано марксистами ), а вы возрождение социалистической идеи почему-то готовы обсуждать лишь в исторической ретроспективе как о покойном - только  хорошее

Вы "забываете", что капитализм возрождался то в Англии, то в Нидерландах, то во Франции, и так до тех пор пока не стал основным социальным слоем... 
То же происходит и с социализмом...

Цитата: AndreyK-AV от 22.11.2024 22:09:28Вы "забываете", что капитализм возрождался то в Англии, то в Нидерландах, то во Франции, и так до тех пор пока не стал основным социальным слоем... 
То же происходит и с социализмом...

А в Тире, Карфагене или античных Фивах и Афинах - какой строй был?

Цитата: rat1111 от 22.11.2024 20:47:22Ничего что секуляризация монастырских земель была проведена ещё в 18 веке Екатериной 2й? 
Блин, ну как же можно настолько безграмотным то быть....

И немного ликбеза

ЦитатаВ итоге в 1764 г. Екатериной II была проведена секуляризация монастырских земель. Монастыри потеряли 8,5 млн. деся­тин земли и около 2 млн. крестьян.

Однако уже сын и преемник Екатерины II - Павел I - распорядился выделить каждо­му монастырю по 30 десятин земли. И им­ператоры, правившие в XIX в., продолжили эту линию. Особенно крупные земельные пожалования монастыри получили от Ни­колая I, который, кроме того, вновь разре­шил частным лицам жертвовать свои земли монастырским обителям.

Как результат, уже к середине XIX в. крупное монастырское землевладение было восстановлено и росло с каждым десятиле­тием. Однако до уровня XVIII в. подняться было уже невозможно. К моменту револю­ции 1917 г. монастырям принадлежало око­ло 1 млн. десятин земли (в 8,5 раза меньше, чем в середине XVIII в.), а общий объем цер­ковного землевладения составлял 2,5 млн. десятин, что равнялось 1% обрабатываемых земель в европейской части России.

Кроме того, по официальным данным Святейшего Синода за 1913 г., в струк­туре монастырского землепользования пахотные земли составляли лишь 25%, луговые - 12%, огороды, сады и вино­градники - 1%, основную же массу (свыше 60%) составляли леса [4]. То есть вполне очевиден факт, что к моменту революции 1917 г. объем церковного землевладения в масштабах страны был несущественным. Конфискация церковных земель никак не могла способствовать решению «крестьян­ского вопроса», т. к. в целом не приводила к какому-либо существенному увеличению крестьянских наделов.

Между тем Декрет «О земле» от 26 октяб­ря (8 ноября) 1917 г. провозгласил национа­лизацию не только помещичьих, но и церков­ных земель «со всеми их живым и мертвым инвентарем, усадебными по-стройками и всеми принадлежностями». Безусловно, в основе этого решения были политические соображения: Русская православная церковь являлась идеологическим противником но­вой власти, и поэтому большевистское руко­водство стремилось лишить церковь эконо­мической опоры....

ЦитатаПосле отмены крепостного права церковь осталась крупнейшим помещиком. По 60 епархиям церковь владела 2948841 десятиной земли. Соловецкий монастырь имел 66000 дес., Саровская пустынь наложила свою лапу на 26000 дес., Кожесвирский монастырь имел 25000 дес. В руках монахов были огромные водные пространства, а рыбная ловля и зверобойный промысел давали им очень крупные доходы. За церковью числилось по разным местам много домовладений (в 1909 г. их было больше 50000). Только в Москве и Петербурге монастырям принадлежало 1320 домовладений со всякими подворьями. Одна эта собственность оценивалась в 760 млн. рублей.

Огромные доходы церкви составлялись также из средств, получаемых из казны, из прибылей от эксплоатации движимого и недвижимого имущества, из процентов с капитала, из всяких сборов (кружечного, кошелькового), из сборов за требы. За последние годы царизма церковь получала от казны ежегодно не меньше 40.000.000 руб. (в 1914 году, например, на церковь было отпущено 57.068.901 руб. официально, неофициальные же подачки казны не поддаются учету).

О доходах православной церкви в России, о сумме, в которую обходилась народу огромная рать рясоносных паразитов, дает представление следующая сводка за 1913 г.: от казны было получено 40 млн.руб., от земельных владений 39 млн.руб. Проценты на епархиальные капиталы составили 2 с лишним млн.руб. Кружечный и кошельковый сбор дали около 6 млн.руб. От необязательных треб, от продажи свечей поступило около 16 млн.руб. «Случайных» доходов было 5.317.030 руб. 96 коп. Всего официальных поступлений за 1913 г. церковь имела 117.760.211 руб. Если к этому прибавить другие доходы, то церковь в 1913 г. получила дохода не менее 185 млн.руб.

О том, какие средства скоплялись в руках «святых отцов», видно из таких цифр: московский митрополит ежегодно получал от казны 10.000 руб., от архиерейского дома — 8.000 руб., от Чудова монастыря — 6.000 руб., от Троицко-Сергиевской лавры — 12.000 руб., от Иверской часовни — 45.000 руб., а всего 81.000 руб.; петербурский митрополит получал в год 259.000 руб., новгородский архиепископ — 307.5000 руб. (т.е. немногим меньше тысячи рублей в день), киевский митрополит — 84.000 руб. Удивительно ли, что «чудотворец» Иоанн Кронштадтский оставил наследство в 1.500.000 рублей золотом?

Цитата

Стоит знать все это, чтобы стало ясно, почему попы с оружием в руках поддерживали контрреволюцию, белогвардейских генералов, интервентов, помещиков, капиталистов и кулаков и почему они всегда были злейшими врагами советской власти. Революция 1917 года вырвала материальную основу поповского аппарата, работавшего на капитал.

так что мало, много, но церковь была землевладельцем, и монастыри в её, составе тоже.

Цитата: Поверонов от 22.11.2024 21:53:09вот капитализм "собака" после каждого своего банкротства почему-то возрождается

Цитата23 ноября стало известно об условно-досрочном освобождении совладельца ТЦ Вячеслава Вишневского. В 2022 году он получил восемь лет колонии и штраф в 70 млн руб. за взятку, которую дал бывшей главе Госстройнадзора Кузбасса Танзиле Комковой за ввод в эксплуатацию здания «Зимней вишни» с допущенными при реконструкции нарушениями.
////
В январе этого года мужчину перевели на принудительные работы в исправительный центр, смягчив наказание.
///
«Томским областным судом отказано в удовлетворении жалобы прокуратуры на условно-досрочное освобождение Вишневского, принятое Кировским районный судом Томска», — сообщил защитник Вишневского.
///
25 марта 2018 года в ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерово произошел трагический пожар. По факту случившегося возбудили три уголовных дела, фигурантами которых стали 15 человек, в том числе двое пожарных. Многие из них уже вышли на свободу. В частности осужденная на 13,5 года экс-гендиректор «Зимней вишни» Надежда Судденок была выпущена из колонии из-за болезни.
////

Может быть, по этому?

Цитата: Поверонов от 22.11.2024 11:28:33Проблема в том что здешние фанаты социализма ничего кроме воспевания рухнувшего советского социализма и обличения "капитализма" предложить видимо не способны - ни анализа причин ( кроме "предательства" своих же лидеров ) ни предложений об изменениях в доктрину. Социализм тема интересная и многие заявляют о его строительстве, но также многие и вкладывают своё его понимание. Вот в этом и надо разбираться, а не тупо славить потерпевшего крах банкрота.

Зачем же искажать реальность.  Восхвалениями это может выглядеть, не являясь таковым,как результат оправданий, после  обвинений, выбрасывающихся регулярно, по кругу. Чуть видоизмененных. Вкладывая свое понимание они ("фанаты" социализма)  обсуждают. (У фаната может быть свое понимание?)  В отличии от вас, фанатов капитализма, прославляющих капитализм - власть частных банкиров.

Цитатакадровых противовесов, в которой одни приглядывали бы за другими, но ни у кого не было бы полной власти - типа системы "трёх ключей" при их обязательной смене с перекрытиями по срокам

И одним из условий именно в марксизме, является отсутствие законодательно закрепленной, за конкретным частником, финансовой власти. Принципиальное отсутствие возможности получить её делает бессмысленной не соревнование за неё, но остроту конкурентной борьбы (как борьбы на уничтожение), наверное се же способно снизить.
Обязательно менять то, что устраивает, убирать достойного, лучшего? В любом случае,обязательной смене по срокам? (Возможно вы и согласны были бы, да ваши начальники, вряд ли ) Выборность и предназначена для решения этой проблемы? А уж то, что за счет политтехнологий происходит профанация выборов, как системы отбора, это абсолютно другой вопрос.

ЦитатаСоциализм тема интересная

Очевидно же, что для вас, только ради сохранения власти капитала, поиска методов и средств противостояния Марксизму. Только разработками западных экономистов и социологов, на западе,  власти активно пользуются, что и привело к отходу от либерального капитализма, появлению капитализма с ""человеческим" лицом" , а у нас, экономисты и социологи, абсолютно неталантливо копировали и копируют эти наработки.

Маркс, если угодно, рассматривал власть частного финансового капитала, как помеху поиску и сохранению человеческого капитала. Его препятствовании развитию человеческого. Заложенного в каждом члене общества. В обществе, общественный человеческий капитал, заключен во всех его членах. И проблемы раскрытия его ограничиваются именно частным подходом. Ограниченностью и тупостью банкиров (и их пособников индивидуалистов, которым насрать на остальных членов общества, которые считают других, прожирающими результаты только их личного труда (накопленного ими богатства),  якобы возможного без участия, труда, других членов общества, которых, как показал Маркс они попросту ограбили раньше, (и регулярно обкрадывают, (какую бы чушь бы они не несли в свое оправдание) озабоченных своей личной властью. Основанной на финансовой.

ЦитатаБезусловно для этого нужно привлечь капитал

Вкладывающему свою личную идею и личный труд, без разницы общественный капитал или частный будет вложен. 
Он, пытающийся реализовать свою идею) в большинстве случаев, наверно, предпочел бы работать на благо всего общества, а не частника. Тем более, что банкиры озабочены только прибылью. Сохранением и приумножением личного богатства. Организацией всевозможных фондов, при банках, которые создают искусственную (дутую) стоимость вложенных в них капиталов, на финансовых биржах.  А не анализом, производства и его потребностей и возможностей, не проблемами производства (они в них ничего не соображают вообще и ни каких собственных услуг не предоставляют), ни финансовым анализом рынка поставок, сбыта, (их оптимизацией) помощью стартаперу, общественной полезностью его идей, а только той финансовой прибылью, которую им способна принести его идея. Не работают сами. За них работает автор идей и капитал (далеко не всегда их собственный).

Проблему сохранения заработанного трудом, для законопослушного большинства, решали Центробанк, и правительство. В Советском государстве. Частные, современные, банки решают свои собственные "проблемы", наживы (обогащения) перераспределения, беря деньги у государства, наживаясь на этом перекладывая издержки от провалившихся стартапов на своих клиентов и государство (закладывая их как в процент по кредитам, так и ставку по вкладам (делая её либо  меньше инфляции (не расходуя свою собственную прибыль)). 

Цитата: alexandivanov от 23.11.2024 06:50:31Зачем же искажать реальность.  Восхвалениями это может выглядеть, не являясь таковым,как результат оправданий, после  обвинений, выбрасывающихся регулярно, по кругу. Чуть видоизмененных. Вкладывая свое понимание они ("фанаты" социализма)  обсуждают. (У фаната может быть свое понимание?)  В отличии от вас, фанатов капитализма, прославляющих капитализм - власть частных банкиров.изм постоянно клеймите капитализм, а про социализм приходится выискивать между строчек. Политкомиссарская пластинка заела ? 

Про марксизм - приведите хоть одну цитату Маркса про социализм. Кроме малограмотной критики начальной стадии капитализма у него  ничего нет. Не случайно марксизмом увлекались гуманитарии- недоучки для "борьбы" - им  этого было достаточно, а строить будем потом - неизвестно что. Вот и построили саморазвалившееся государство.

Цитата: Поверонов от 23.11.2024 10:00:50а гостиница Россия ( напротив Кремля ) сгорела без взяток ?

Вы прежде чем так грубо троллить, посчитайте сколько появилось "зимних вишен" и "булгаров" с расцветом "чистого" рынка. Ведь заключение инспекций стало тоже частью, типа "рыночных отношений"...

Цитата: AndreyK-AV от 23.11.2024 14:09:08Вы прежде чем так грубо троллить, посчитайте сколько появилось "зимних вишен" и "булгаров" с расцветом "чистого" рынка. Ведь заключение инспекций стало тоже частью, типа "рыночных отношений"...

при социализме рыночные отношения тоже цвели и пахли особенно у спецотделов и секций магазинов, где рубль был полновеснее, и где номенклатура с воодушевлением продавала свои коммунистические идеалы за спецпайки. Так что к рынку готовились и наконец продали весь СССР, так как спецпайков стало недостаточно, хотелось еще и спецобслуживания

Цитата: Поверонов от 23.11.2024 10:13:46Про марксизм - приведите хоть одну цитату Маркса про социализм. Кроме малограмотной критики начальной стадии капитализма у него  ничего нет. Не случайно марксизмом увлекались гуманитарии- недоучки для "борьбы" - им  этого было достаточно, а строить будем потом - неизвестно что. Вот и построили саморазвалившееся государство.

Малограмотно требовать цитаты Маркса про социализм.
И не стоит косить под профессора Преображенского, он говорил о предельной конкретике, при воплощении теории в жизнь, Вы же требуете смерти теории, при этом обсуждая её, что нонсенс.
М-Л как теория, была основой построения СССР, и позволила вывести страну в абсолютные лидеры, а то что этап социализма будет как предтеча, так это и есть, гениальность первых руководителей СССР...

Цитата: rat1111 от 23.11.2024 17:38:24Ага. 
Социализм придумал не Маркс. А Ленин.

вообще-то социализм придумали европейские социал-демократы ( и аж создали Социалистический интернационал - живой до сих пор ). А Ленин придумал НЭП, затем похеренный Сталиным. Потому и хочется разобраться, что такое этот социализм и чего от него ждать внукам ( мы-то уже мимо ).

Цитата: Поверонов от 23.11.2024 17:46:25 А Ленин придумал НЭП

Так НЭП - это и есть социализм.
Преимущественно государственная собственность на средства производства и преимущественно товарно-денежное распределение. Абсолютно точно так же как и в нынешней РФ.
.
А европейские социал-демократы - это либо коммунисты (в плохом смысле этого слова), либо пропагандистская обслуга капиталистов.
.
Собственно обратите внимание
Самые непримиримые враги нынешней РФ - это как раз европейские социал-демократы.
А все красные (без кавычек) государства - наоборот РФ "своими" считают. 
Ы?

Цитата: Поверонов от 23.11.2024 10:13:46Про марксизм - приведите хоть одну цитату Маркса про социализм. Кроме малограмотной критики начальной стадии капитализма у него  ничего нет. Не случайно марксизмом увлекались гуманитарии- недоучки для "борьбы" - им  этого было достаточно, а строить будем потом - неизвестно что. Вот и построили саморазвалившееся государство.

Называть энергетиков гуманитариями - недоучками, и спрашивать цитаты Маркса, про социализм, явно может только тот, для кого

ЦитатаСоциализм тема интересная

Цитата

Все до сих пор происходившие движения были движениями меньшинства или совершались в интересах меньшинства. Пролетарское движение есть самостоятельное движение огромного большинства в интересах огромного большинства. Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоев, образующих официальное общество.
Если не по содержанию, то по форме борьба пролетариата против буржуазии является сначала борьбой национальной. Пролетариат каждой страны, конечно, должен сперва покончить со своей собственной буржуазией.

....

Основным условием существования и господства класса буржуазии является накопление богатства в руках частных лиц, образование и увеличение капитала. Условием существования капитала является наемный труд. Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой. Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны.

....

Цитата

МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

Феодальная аристократия - не единственный ниспровергнутый буржуазией класс, условия жизни которого в современном буржуазном обществе ухудшались и отмирали. Средневековое сословие горожан и сословие мелких крестьян были предшественниками современной буржуазии. В странах, менее развитых в промышленном и торговом отношении, класс этот до сих пор еще прозябает рядом с развивающейся буржуазией.
В тех странах, где развилась современная цивилизация, образовалась - и как дополнительная часть буржуазного общества постоянно вновь образуется - новая мелкая буржуазия, которая колеблется между пролетариатом и буржуазией. Но конкуренция постоянно сталкивает принадлежащих к этому классу лиц в ряды пролетариата, и они начинают уже видеть приближение того момента, когда с развитием крупной промышленности они совершенно исчезнут как самостоятельная часть современного общества и в торговле, промышленности и земледелии будут замещены надзирателями и наемными служащими.
В таких странах, как Франция, где крестьянство составляет гораздо более половины всего населения, естественно было появление писателей, которые, становясь на сторону пролетариата против буржуазии, в своей критике буржуазного строя прикладывали к нему мелкобуржуазную и мелкокрестьянскую мерку и защищали дело рабочих с мелкобуржуазной точки зрения. Так возник мелкобуржуазный социализм. Сисмонди стоит во главе этого рода литературы не только во Франции, но и в Англии.
Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.
Но по. своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.
Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство - вот его последнее слово.
В дальнейшем своем развитии направление это вылилось в трусливое брюзжание¹⁷.

Цитата

КРИТИЧЕСКИ-УТОПИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ И КОММУНИЗМ.

Мы не говорим здесь о той литературе, которая во всех великих революциях нового времени выражала требования пролетариата (сочинения Бабёфа и т. д.).
Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность.
Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше (см. "Буржуазия и пролетариат").
Изобретатели этих систем, правда, видят противоположность классов, так же как и действие разрушительных элементов внутри самого господствующего общества. Но они не видят на стороне пролетариата никакой исторической самодеятельности, никакого свойственного ему политического движения.
.....
Они отвергают поэтому всякое политическое,- в особенности всякое революционное, действие; они хотят достигнуть своей цели мирным путем и пытаются посредством мелких- , конечно, не удающихся опытов, силой примера проложить дорогу новому общественному евангелию.
Это фантастическое описание будущего общества возникает в то время, когда пролетариат еще находится в очень неразвитом состоянии и представляет себе поэтому свое собственное положение еще фантастически, оно возникает из первого исполненного предчувствий порыва пролетариата к всеобщему преобразованию общества.
Но в этих социалистических и коммунистических сочинениях содержатся также и критические элементы. Эти сочинения нападают на все основы существующего общества. Поэтому они дали в высшей степени ценный материал для просвещения рабочих. Их положительные выводы насчет будущего общества, например, уничтожение противоположности между городом и деревней¹⁹, уничтожение семьи, частной наживы, наемного труда, провозглашение общественной гармонии, превращение государства в простое управление производством, - все эти положения выражают лишь необходимость устранения классовой противоположности, которая только что начинала развиваться и была известна им лишь в ее первичной бесформенной неопределенности. Поэтому и положения эти имеют еще совершенно утопический характер.
Значение критически-утопического социализма и коммунизма стоит в обратном отношении к историческому развитию. По мере того как развивается и принимает все более определенные формы борьба классов, это фантастическое стремление возвыситься над ней, это преодоление ее фантастическим путем лишается всякого практического смысла и всякого теоретического оправдания. Поэтому, если основатели этих систем п были во многих отношениях революционны, то их ученики всегда образуют реакционные секты. Они крепко держатся старых воззрений своих учителей, невзирая на дальнейшее историческое развитие пролетариата. Поэтому они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии²⁰ - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной пауки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.
Оуэнисты в Англии и фурьеристы во Франции выступают - первые против чартистов, вторые против реформистов.

Продолжайте обсуждать говорить о НЭПе, как о социализме. С таким же интересующимся.

Государство и революция 
Владимир Ленин

ЦитатаСредства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал. Царствует как будто бы «равенство».
.....
Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества, Маркс и называет «первой» или низшей фазой коммунистического общества.

.....
Вульгарные экономисты, в том числе буржуазные профессора, в том числе «наш» Туган, постоянно упрекают социалистов, будто они забывают о неравенстве людей и «мечтают» уничтожить это неравенство. Такой упрек, как видим, доказывает только крайнее невежество гг. буржуазных идеологов. Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства «буржуазного права», которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся «по работе». «… Но эти недостатки, – продолжает Маркс, – неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества…» ( 64 )
Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку – и лишь постольку – «буржуазное право» отпадает. Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. «Кто не работает, тот не должен есть» – этот социалистический принцип уже осуществлен; «за равное количество труда равное количество продукта» – и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет «буржуазного права», которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта. Это – «недостаток», говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу. А других норм, кроме «буржуазного права», нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта. Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя. Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана «буржуазного права», освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.
....

Т.е.социализм и коммунизм
Не догматики понимают, что равенство дележа в этой фразе, подразумевает, что в соответствии с вложенным трудом, а не капиталом. Хоть трижды, заработанный своим  трудом капитал, не считается новым трудом, в новом продукте . Равенство, же в том числе и в возможности пользоваться средствами производства (для тех у кого есть потребность, навыки, знания).



Константинов Ф.В., Глезерман Г.Е., Гак Г.М., Каммари М.Д., Хрустов Ф.Д., Юдин П.Ф.
.
 12/VII — 1950 г.
Москва.


Глава шестнадцатая. Социализм и коммунизм

ЦитатаСоциализм и коммунизм — это две фазы одной и той же общественно-экономической формации, они имеют общую основу, общие черты. В основе социализма и коммунизма лежит один и тот же способ производства. Этот способ производства, уже созданный в СССР, основан на общественной собственности на средства производства, на товарищеском сотрудничестве свободных от эксплуатации работников.

К.МАРКС и Ф. ЭНГЕЛЬС СОЧИНЕНИЯ Издание второе
ТОМ 42

ЭКОНОМИЧЕСКО - ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА

стр 125

ЦитатаМы видим, как на место экономического богатства и экономической нищеты становятся богатый человек и богатая человеческая потребность. Богатый человек — это в то же время человек, {нуждающийся во всей полноте человеческих проявлений жизни, человек, в котором его собственное осуществление выступает как внутренняя необходимость, как нужда. Не только богатство человека, но и бедность его получает при социализме в равной мере человеческое и потому общественное значение. Она есть пассивная связь, заставляющая человека ощущать потребность в том величайшем богатстве, каким является другой человек. Господство предметной сущности во мне, чувственная вспышка моей сущностной деятельности есть страсть, которая, таким образом, становится здесь деятельностью моего существа.
....

Цитата: Поверонов от 23.11.2024 17:46:25вообще-то социализм придумали европейские социал-демократы ( и аж создали Социалистический интернационал - живой до сих пор ). А Ленин придумал НЭП, затем похеренный Сталиным. Потому и хочется разобраться, что такое этот социализм и чего от него ждать внукам ( мы-то уже мимо ).

Ленин придумал НЭП как переходный этап от капиталистического уклада к социалистическому.
Ленин рассматривал нэп как специфическую модель переходного периода, необходимую для решения проблемы...
При этом речь шла о конкретной экономической и социальной ситуации сложившейся в России к 1921 году,
и перед НЭП были поставлены предельно конкретные задачи, на предельно конкретный срок.

Как видно из приведенных вами цитат Маркс лишь критиковал капитализм и мелкобуржуазный социализм и не писал о том обществе, которое придет им на смену. Так что марксизм к социализму как следующей стадии общественного развития никакого отношения не имеет. Марксизм это только чтоб разрушить, а строить должны другие.
В другой вашей цитате отмечено что основным критерием социализма является общественная собственность на средства производства. Давайте разбираться в чем разница между общественной и частной ( = личной ? ) собственностью. 
Рассмотрим колхоз. Это форма общественной собственности, но сложенной из личных взносов колхозников. Чем это отличается от акционерной собственности, которая может быть гораздо более общественной в тысячи раз ? Рассмотрим вопрос о транзите собственности - колхозник внес в колхоз корову и лошадь и погиб охраняя колхозную собственность. В его семье осталась жена с кучей детей никто из которых в колхозе работать не способен, так как детям нужно постоянное внимание - кто не работает в колхозе тот не ест ? - или взнос нужно вернуть семье , или начислять на этот взнос пропитание для семьи ?
Имеется много прочих вопросов но давайте начнем с этих.

Цитата: Поверонов от 25.11.2024 22:28:32Как видно
....

Платят не за внесенную собственность. А за, работу непосредственно в колхозе. Если, кто либо, выходит, из колхоза, то никто ему землю обработанную, удобренную и ухоженную, общим трудом, возвращать не будет.

ЦитатаОсновным средством сельскохозяйственного производства в любых исторических условиях является земля. Таковым остается она и при социализме. Переданная в вечное и безвозмездное пользование колхозного крестьянства земля, хотя и не составляет его собственности, но фактически используется как собственная и потому служит одним из важнейших показателей экономической мощи колхозного строя. По концентрации земли, используемой колхозами, можно судить о концентрации колхозного производства в гораздо большей степени, чем по тому же признаку о концентрации сельскохозяйственного производства в условиях капитализма, где земля в значительной части не принадлежит непосредственным производителям и даже фермерам-капиталистам. Составляя собственность крупных земле владельцев, земля нередко характеризует не столько экономическую мощь частных сельскохозяйственных предприятий, сколько их кабальную зависимость. Отягощенные ипотечной задолженностью многие тысячи фермерских хозяйств несут такие расходы, которые нередко перекрывают их чистые доходы^*. Таким образом, земля как основное средство сельскохозяйственного производства превращается для мелких фермеров в средство их закабаления.

^* (Общая задолженность фермерских хозяйств в США составляла в 1953 г. 121%, в 1957 г.- 163,1% (к чистому доходу) (см.: Экономика капиталистических стран. Стат. сб. М., 1953, стр. 321).)
тут

Примерный устав сельскохозяйственной артели.
Окончательный текст, утвержденный СНК и президиумом ЦИК СССР со всеми относящимися к нему директивными законодательными постановлениями и циркулярами по 7 февраля 1933 г.

Цитата8. Каждый вступающий в артель должен внести денежный вступительный взнос в размере от 2 д о 10 проц. стоимости всего имущества как обобществленного, так и не обобществленного, приходящегося на его долю во дворе, за исключением предметов домашнего обихода и личного пользования.
В случае, когда основным источником дохода вступающего в артель является заработная плата (агрономы, учителя, - землеустроители, служащие учреждений и организаций, расположенных в районе артели, и т. п.), размер взноса устанавливается каждый раз правлением, но не может превышать 10 проц. годового оклада.
Для батраков устанавливается вступительный взнос не более 5 рублей.
Рабочие, постоянно занятые на работе вне колхоза, свёрх предусмотренного уставом отчисления во вступительный взнос от 2 до 10 проц. стоимости имущества, одновременно вносят 3 проц. от годовой зарплаты.
Примечание. Сверх вступительного взноса артель не требует от рабочего, члена артели, ‘каких-либо добавочных отчислений с заработной платы.
Рассрочка уплаты вступительного взноса может быть предоставлена правлением лишь в порядке и на срок, устанавливаемый Колхозцентром. Вступительные взносы зачисляются в неделимый фонд артели.
9. Из стоимости обобществленного имущества членов артели (рабочего и продуктивного скота, инвентаря, хозяйственных построек и т. д.) от 1/4 до  1/2 зачисляются в неделимый фонд артели, причем больший процент зачисления в неделимый капитал применяется к более мощным хозяйствам. Остальная часть имущества зачисляется в паевой взнос члена артели.
..........
11. Из получающихся по окончании хозяйственного года - доходов артели покрываются хозяйственные и связанные с хозяйством расходы, а также и расходы на содержание нетрудоспособных, производятся отчисления в неделимый, и общественный фонды (от 10 до 30 проц.— в неделимый фонд, от 5 до 15 проц.— в другие общественные фонды) и расчеты по оплате труда.
....
Вступительные взносы
Размер вступительных взносов (Раз‘яснение Наркомзема СССР и Колхозцентра СССР, утвержденное ЦИК и СНК СССР* 13 апреля 1930 г.—Собр. Зак. 30 г. № 24, ст. 256)
...„Установить размеры вступительных взносов для вступающих в колхоз: 5 руб. для батраков и от 5 до 25 руб. для бедняков и середняков, в зависимости от мощности вступающего в колхоз хозяйства"...

А не за взносы сделанные прапрапрапрапрапредками, выплачиваются средства, на содержание. И никто не будет искать деревянную соху внесенную артельщиком, или высчитывать денежный эквивалент его коню или корове, с процентной надбавкой за пользование (за минусом того, что пользовались ими и сами выходящие, на правах колхозников, чужим?), не иначе? А за то, что они чужой собственностью пользовались в это же время они (выходящие) платить будут?
Выходит, личную собственность и предметы домашнего обихода никто не забирает. Значит знает, где жить и заработать сможет работая по другому, возможно, не в с/х хозяйстве.
Вот и перетягивали, позже из общественного на личные подворья.

ПРИМЕРНЫЙ УСТАВ КОЛХОЗА

Цитата

4. Член колхоза имеет право:

на получение работы в общественном хозяйстве колхоза с оплатой в соответствии с количеством и качеством вложенного им труда, включая право на выбор профессии, рода занятий и работы в соответствии с призванием, способностями, профессиональной подготовкой, образованием и с учетом потребностей колхоза;

вступать в подрядные, арендные и другие договорные отношения с колхозом;

получать в колхозе долю доходов или продукции, подлежащих распределению, на его денежные и имущественные взносы, а также средства долевого фонда, где это предусмотрено Уставом;

на отдых, обеспечиваемый предоставлением выходных дней и ежегодных оплачиваемых отпусков, на здоровые и безопасные условия труда;

участвовать в управлении делами колхоза, избирать и быть избранным в органы его управления, вносить предложения по улучшению деятельности колхоза, устранению недостатков в работе органов управления, ревизионной комиссии и должностных лиц;

получать от колхоза помощь в повышении производственной квалификации и приобретении специальности;

пользоваться приусадебным земельным участком для ведения на нем подсобного хозяйства, строительства жилого дома и хозяйственных построек, а также колхозными сенокосами и пастбищами, общественным рабочим скотом, средствами механизации и транспортом для личных нужд в установленном в колхозе порядке;

на социальное страхование и социальное обеспечение;

на культурно-бытовое обслуживание и помощь колхоза в строительстве и ремонте жилого дома, хозяйственных построек, обеспечении топливом и удовлетворении других нужд в порядке, установленном общим собранием колхозников;

на возмещение расходов и получение иных компенсаций в связи со служебными командировками и выполнением государственных и общественных обязанностей;

на материальное возмещение за ущерб, причиненный ему увечьем или иным повреждением здоровья, связанным с исполнением им своих трудовых обязанностей.

.....

9. Колхоз обязан:

обеспечить рациональное использование и сохранность закрепленного за ним основного средства производства - земли, а также других природных ресурсов и несет за это полную ответственность;

последовательно проводить работы по повышению плодородия и защите почв от эрозии, осуществлять мероприятия по мелиорации, вовлекать в сельскохозяйственное производство неиспользуемые угодья;

......

 

IV. СОБСТВЕННОСТЬ КОЛХОЗА

 

12. Все имущество колхоза - общественные здания, сооружения, жилые дома, тракторы, комбайны и другие машины, оборудование, транспортные средства, рабочий и продуктивный скот, посевы, многолетние насаждения, мелиоративные сооружения, произведенная продукция, денежные средства и иное имущество - является его собственностью.

Колхозная собственность неприкосновенна и находится под защитой государства. Имущество колхоза может быть изъято только по решению суда.

Собственностью колхоза является также имущество межхозяйственных предприятий и организаций в соответствии с его долевым участием.

Имущество агропромышленных комбинатов, агрофирм и других объединений, в состав которых входят колхозы и государственные предприятия и организации, является общей собственностью государства и колхозов, а имущество объединений, в состав которых входят только колхозы, принадлежит на праве общей собственности этим колхозам.

13. Для осуществления своей деятельности и дальнейшего роста общественного хозяйства колхоз создает, планомерно и производительно использует и пополняет основные и оборотные производственные фонды. Эти фонды являются неделимыми (средства их не подлежат распределению между членами колхоза) и используются только по целевому назначению.

Неделимыми являются также и основные фонды непроизводственного назначения.

Колхоз производит амортизационные отчисления на полное восстановление основных фондов.

.....

ЛИЧНОЕ ПОДСОБНОЕ ХОЗЯЙСТВО ЧЛЕНА КОЛХОЗА

 

57. Личное подсобное хозяйство члена колхоза - составная часть социалистического сельскохозяйственного производства.

В личном подсобном хозяйстве колхозника сельскохозяйственная продукция производится прежде всего для собственного потребления. Член колхоза, имеющий личное подсобное хозяйство, может по своему усмотрению реализовать произведенную продукцию по договору с колхозом, организациями потребительской кооперации, другими предприятиями и на рынке.

58. Членам колхоза предоставляется в пользование приусадебный участок земли под огород, сад и другие нужды.

Они могут иметь в собственности жилой дом, хозяйственные постройки, продуктивный и рабочий скот (лошадь, верблюда и др.), птицу, кроликов, пчел, сельскохозяйственный инвентарь и средства механизации.

59. Размеры земельных участков, а также нормы содержания скота и птицы, находящихся в личной собственности члена колхоза, определяются общим собранием колхозников с учетом трудового участия в общественном хозяйстве.

......

Колхоз может выделять колхозникам и другим гражданам, проживающим на территории хозяйства и заключившим с ним договор на производство животноводческой и другой сельскохозяйственной продукции, дополнительные земельные участки пашни, а также сенокосы и пастбища.

60. По решению общего собрания колхозников предоставляются приусадебные земельные участки учителям, врачам и другим гражданам, работающим в сельской местности.

Размеры выделяемых земельных участков определяются сельскими и поселковыми Советами народных депутатов, общим собранием колхозников.

61. Колхоз создает условия для развития личного подсобного хозяйства членов колхоза и других граждан, оказывает им помощь в обработке земельных участков, обеспечении удобрениями, средствами защиты растений, семенами и посадочным материалом, кормами и пастбищами, в обзаведении скотом и птицей, агротехническом и зооветеринарном обслуживании, а также в реализации произведенной продукции и ее переработке.

Откуда у колхоза появились в 1988 году, излишки земли, сенокосы и пастбища, что бы частнику передавать? Да еще и работает весь колхоз на них, что бы они продавали как личным трудом выращенное?
Некоторые, прежде всего на продажу, личное подсобное хозяйство ориентируя. В колхозе честно работать не желая, экономя время и силы на личные огородики.
Клиника.

ЦитатаТаким образом, сельскохозяйственная артель — это такой кооперативный тип социалистического хозяйства, который создает на данном этапе наибольшие возможности для использования преимуществ крупного хозяйства, применения новейшей сельскохозяйственной техники и достижений агрономической науки.
На XVII съезде ВКП(б) товарищ Сталин указывал: «Теперь все признают, что артель является при нынешних условиях единственно правильной формой колхозного движения. И это вполне понятно:
а) артель правильно сочетает личные, бытовые интересы колхозников с их общественными интересами,
б) артель удачно приспособляет личные, бытовые интересы — к общественным интересам, облегчая тем самым воспитание вчерашних единоличников в духе коллективизма».
Сельскохозяйственная коммуна. Коммуна характеризуется еще более высокой степенью обобществления, нежели сельскохозяйственная артель. В коммуне обобществляются землепользование, орудия и средства производства и труд. Коммуна предполагает также обобществление некоторых элементов быта ее членов.
В докладе на XVII съезде ВКП(б) товарищ Сталин указывал: «Будущая коммуна вырастет из развитой и зажиточной артели. Будущая сельскохозяйственная коммуна возникнет тогда, когда на полях и в фермах артели будет обилие зерна, скота, птицы, овощей и всяких других продуктов, когда при артелях заведутся механизированные прачечные, современные кухни-столовые, хлебозаводы и т. д., когда колхозник увидит, что ему выгоднее получать мясо и молоко с фермы, чем заводить свою корову и мелкий скот, когда колхозница увидит, что ей выгоднее обедать в столовой, брать хлеб с хлебозавода и получать стиранное белье из общественной прачечной, чем самой заниматься этим делом. Будущая коммуна возникнет на базе более развитой техники и более развитой артели, на базе обилия продуктов».
тут

Но наших единоличников никакая артель не исправит. Они и её разложат и по "норкам", частным подворьям, растащат. А потом, будут виноватого искать, в том, что общество разваливается.

ЦитатаКак видно из приведенных вами цитат Маркс лишь критиковал капитализм и мелкобуржуазный социализм и не писал о том обществе, которое придет им на смену.

Маркс не фантаст. И не Ванга. Как будут реализованы социализм (как первая стадия) и коммунизм, какие формы примет исполнительная власть,  как будет реализована в разных странах, об этом,  позже и Сталин не знал.   Маркс показал, в том числе и то, что оставлять частную собственность на средства производства в руках частника, это утопический социализм. 

Цитатаи не писал о том обществе, которое придет им на смену.

Об обществе, которое придет на смену обществу с частным владением средствами производства, он, как раз и пейсал, тоже. Опять ......е

Цитата: alexandivanov от 26.11.2024 08:09:36Платят не за внесенную собственность. А за, работу непосредственно в колхозе. Если, кто либо, выходит, из колхоза, то никто ему землю обработанную, удобренную и ухоженную, общим трудом, возвращать не будет.

правильно - пусть семья подыхает от голода - внесенное не вернут ! - это издержки нового прогрессивного строя. Случись такое в акционерном обществе семья унаследует акции и сможет жить на дивиденты или продавая их.

Цитата: Поверонов от 26.11.2024 20:30:29правильно - пусть семья подыхает от голода - внесенное не вернут ! - это издержки нового прогрессивного строя. Случись такое в акционерном обществе семья унаследует акции и сможет жить на дивиденты или продавая их.

В АО ( акционерном обществе) вполне обычное явление, собственники продали активы, поделили "вырученное", и они все шоколаде, а те кто создавал этот капитал выбрасываются на улицу подыхать с голоду, а все созданное их трудом сносится, что под ТРЦ, что под погост для не переживших такие времена работников, зато с прибылью новых собственников.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2024 20:37:38В АО ( акционерном обществе) вполне обычное явление, собственники продали активы, поделили "вырученное", и они все шоколаде, а те кто создавал этот капитал выбрасываются на улицу подыхать с голоду, а все созданное их трудом сносится, что под ТРЦ, что под погост для не переживших такие времена работников, зато с прибылью новых собственников.

так в колхозе так же ! - горбатился всю жизнь приращивая общественную собственность и на старости остаешься без ничего. Это если дожил сам до старости, а если не дожил, то без ничего остается семья.