Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 19:41:20А может просто надо было во время достроить сталиградский тракторный и кучу других предприятий по второму этапу гоэрло? И повысить таки закупочные цены?

К 1918-у? Наверно.

ЦитатаПричиной продразвёрстки, задуманной царским правительством в конце 1916 года, стал нарастающий дефицит продовольствия в городах и армии.
Причинами такого дефицита стали:
1. Снижение сельскохозяйственного производства при росте потребления;
2. Нежелание производителей расширять производство и продавать продовольствие по имеющимся ценам в условиях дефицита необходимых промышленных товаров.
Проще говоря, не нужны были крестьянам деньги, за которые они не могли купить «мануфактуру».

...
Крестьянам были нужны не деньги, а промышленные товары.
...
Наступил конец октября 1917 года и Временного правительства не стало.
К власти пришли большевики.
К этому моменту всё стало ещё хуже.
Крестьяне всё так же не желали продавать продовольствие, а промышленных товаров в нужных объёмах для натурального обмена как не было, так и не появилось.
....
Крестьянин точно не понимал, с чего бы ему работать, если часть урожая он должен отдать кому-то бесплатно.
 с точки зрения крестьянина это был грабёж.
Мало того, что он получается отработал, по сути, задарма, так ещё и его семью могли лишить средств к существованию.
На рабочих Питера и Москвы ему было наплевать.
 Мотив крестьян понятен и сопротивление было неизбежно.
.....
Порой было совершенно не понятно, чем вызван произвол на местах. Сознательным криминальным поведением или же своеобразным пониманием «революционной законности».
Это касалось в том числе органов милиции и ВЧК, которые часто воевали между собой, руководствуясь корыстными мотивами.
дискредитация советской власти и извращение её политики происходили на местном уровне, куда пробрался всякий непотребный элемент, а у центральных органов не было сил их обуздать.
Но вот конкретному человеку от того, что конкретный продотряд его фактически ограбил (хорошо если только ограбил) из ложного понимания идей революции и в нарушение установленных правил, ни разу не легче.
....
В условиях обесценивания денег и отсутствия промышленных товаров принудительный выкуп по твёрдым ценам это фактически безвозмездное изъятие.
Натуральный обмен мануфактуры на продукты ещё ВП готовило и даже начало.
Большевики пробовали продолжить.
Но этой мануфактуры банально не хватало.
....
Продразвёрстка была отменена в марте 1921 года и заменена продналогом в связи с отказом от политики «военного коммунизма» и переходом к Новой экономической политике.
Такова вкратце история трёх российских продразвёрсток.
тут

Для наполнения этой самой мануфактурой и проводили индустриализацию ускоренными темпами. разве нет? Распродавать страну, по дешевке, иностранцам, не хотели.

Цитата15.12.2020
Председатель правительства Михаил Мишустин подписал несколько постановлений, которые позволят сдержать рост цен на социально значимые продукты. Об этом сообщила 15 декабря пресс-служба правительства.
.....
чтобы поддержать производителей муки, кабмин вводит субсидии на возмещение части затрат на покупку ими пшеницы. Мукомолы смогут компенсировать до половины разницы между текущей ценой на продовольственную пшеницу и ее среднемесячной средней ценой за аналогичные периоды трех предыдущих лет по данным Росстата, скорректированной с учетом инфляции.
.....

Разница есть? С учетом того, что за 30 лет  по деревням много народу либо без работы и зарплат уже либо привыкли сидеть. Либо в "города" отправились. Экономили на субсидиях с/хозяйству?
И, да, территориальная армия, наверно, опять таки, банально дешевле,  государству у которого дефицит платежных средств.

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2022 20:08:26...а к началу войны поставить на вооружение Атомную Бомбу и разбить отсталых тупых фашистов могучим ударом на ихней территории...

С клавиатуру сняли такой вариант. Только еще к 35 году КВ, 34, истребители и штурмовики, РС, станки и прочее. Наплевав на Троцкистов рвущихся к власти.  

Цитата: Trifon от 15.11.2022 14:26:22Да кстати, если вы уж обозвались Александром первым

Это не я обозвался, это меня родители так назвали, а так как такой ник уже был занят, то пришлось добавить два символа, не один, два. 

Цитата: Trifon от 15.11.2022 14:26:22должны бы знать,данный император не знал русского языка в отличии от своих подданных аристократов,
которые в большинстве им владели.
Раскол в иммиграции был уважаемый следствием отношения тех или иных к своей Родине. Никакого отношения к строительству государства большевиками в период после гражданской войны сие не имеет никакого отношения. Ну кроме того что частью иммиграции это воспринималось как возрождение России.

Давайте не перепрыгивать события истории, к строительству государства большевики (оставшиеся в живых после внутрипартийной грызни) приступили уже сильно позже раскола общества и да, вот когда большевики приступили к строительству государства какая то часть русских в эмиграции восприняло это как возрождение России, но увы, они ошиблись, сильно ошиблись.

Цитата: Trifon от 15.11.2022 14:26:22По поводу временности, к 22 году для многих было ясно что приход большевиков навсегда. Да и изначально иммиграция не была однородной.
Как показала жизнь,правы были те кто считал что большевики на долго.

А куда они делись в 1991-м году? Всего то 74 года прошло, в 91-м году ещё были живы люди при царе рождённые, Вы считаете это надолго?

Цитата: Trifon от 15.11.2022 14:26:22Кстати, благополучие ни как не гарантирует от  потрясений. Обязательно найдутся "доброжелатели" желающие вашему обнищанию.
За последние десятилетия нам это не раз демонстрировали.
По поводу Власова.Есть большая разница между идейным врагом Красновым и предателем Власовы с его РОА.

"Доброжелатели" у нас одни и те же уже многие сотни лет, кстати марксизм пришёл от них же и Ульянов с компанией у них же и скрывался. В самой России Ульянов был не одинок, в посольство Англии много кто ходил, равно как и апоплексические табакерки использовал, но смена элит даже табакерочным способом не уничтожала Россию.  Февральская так же была сменой элит, но вот октябрьская ставила своей целью ликвидацию России как независимого государства. РСФСР стала придатком партии для продвижения утопии в мире,  однако утопия сама себя утопила чему мы были свидетелями. Что до Краснова, так он идейным был пока на сторону Гитлера не перешёл, дальше он такой же предатель как и Власов, этот  то же был идейным, коммунистом.  

Цитата: Trifon от 15.11.2022 14:26:22По поводу "галичины" совсем другая история и собственно к самой Украине имеет мало отношения.
 ПС. можете не строчить ответ, на попытки извращенной альтернативы реальной истории желания отвечать нет.

Отвечать не надо, я все ответы знаю. Меня давно уже не удивляет маниакальное желание господ марксистов опять навязать России какую то идеологию, вроде бы без какой то там идеологии нам конец. Именно с этого мы несколько дней назад  начали диалог который Вы увели в лесные дебри, забыв наверно, что Россию уничтожали именно  идеологией, чуждой нам идеологией и апологетам этой идеологии до сей поры не понятно, что Русский мир сам и есть  идеология и именно поэтому этот мир пытаются уничтожить и разорвать на национальные бабайства и княжества наши вечные доброжелатели. Они всегда находят себе пособников внутри России, это наши национальные две беды, дураки и дороги, дороги строим, а вот с ......    Тяжкий крест, но дорогу осилит идущий.

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 17:05:55По поводу финской.
Она состояла из двух кампаний:
- зима 1939 в Карелии
- зима 1940 на Карельском перешейке
Это совсем в разных местах находится
..........................................
Кампания же зимы-1940 была проведена РККА блестяще.

Не соглашусь в принципе, война была одна и к ней готовились и Вы полагаете могли не учесть в подготовке в том числе и климатические условия ТВД? Внести изменения в планы компании по изменившимся обстоятельствам религия не позволяла?  Начало ВОВ произошло ровно то же, война пошла не по тем планам которые рисовали на картах, но повторили ошибки финской, есть стенограмма совещания комсостава по итогам финской, в общем то про начало ВОВ можно было говорить ровно то же самое, что говорили о финской. 
Ещё, к войне СССР готовился, собственно индустриализация и была подготовкой к войне, Сталин тогда сказал, если не сможем, то нас сомнут. Вот здесь возникает вопрос, а к войне с кем готовился Сталин? Кого они видел потенциальным противником, а кого союзником  в войне о неизбежности которой сказано неоднократно?

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 20:56:18Руководствуйся мудростью: "Россия, - всё, остальное - ничто!"

Строго говоря, это не мудрость, а базовое качество определяющее русский эгрегор.
Те кто в нем - русские, те кто вне его - не русские, несмотря на возможное кровное родство или русский родной язык, просто ранее им не представлялась возможность проявить себя, сменить сторону, шли по привычке куда и все.
Кстати, я сейчас это хорошо вижу на примере украинских знакомых, которые до войны называли себя русскими, а сейчас "стесняются признаться что русские, свалив на Запад с Укры".

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 21:34:02Там был один момент, который стоил потом миллионов жизней.
Главный вывод, который по итогам финской сделал Вождь - это "армии нужно массовое внедрение пистолетов-пулеметов".

массовое внедрение  -это постройка  десятка патронных заводов, это смена идеологии экономии боеприпасов на идеологию экономию людей.

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 21:34:02Кстати. Мудрость Вождя можно еще оценить по расстрелу командного состава войск ПВО СССР в мае 1941-го.

Им всё равно защищать небо почти не чем было, войсковой ПВО ещё не было в принципе, а истребители в основном старых типов, новых мало было, всё равно бы командный состав расстреляли уже в ходе боёв, Павлов тому пример.

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 18:54:23Меня, кстати, не оставляет ощущение, что обществ в довоенном СССР было два. А Война сплавила их в одно,

Полагаю настоящие идеалисты, а таковые были, просто сточились об немцев в ноль, а кто не сточился тот скорректировал свои воззрения.
Речь именно об идеалистах, а не шахер-махерах делавших гешефт на идеологии.

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 22:38:29А их, судя по количеству пленных в 1941-42 и по темпам продвижения немецких войск - не так много и было

Не не не, идейный коммунист не означает умелый воин.
Японцы четко доказали - идейные камикадзе войну могут проиграть только, хоть и не в сухую. Это была уже совсем иная война - война Осени, не Лета. Война Массовой армии фиксированного периода.
Единицы ничего не решали, нужна была четкая организация, согласованные действия, умелое использование тактики, всей тактики, включая бой в отступлении, и даже окружении, а не только ни шагу назад.

Цитата"Сточились" идейные коммунисты, скорее, на ташкентском фронте

А вот там как раз шахермахеры.

ЦитатаНу люфваффе к 1941 неслабо так потрепали англичане, ничего мегамогучего оно не представляло собой, только в мемуарах фашистов, там да.

они организационно очень сильны были, как только наши сумели в тактику и маневр силами немцы закончились

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 20:26:11Это было невозможно по объективным причинам. 
Что из написанного мной было по объективным же причинам невозможно?

Объективные причины, препятствовавшие построить кучу предприятий к началу Войны, были и в реальном СССР.
Коммунисты и так побили все мировые рекорды по скорости и объемам строительства индустриальных объектов. 
Плюс яростное сопротивление внутренних врагов, всячески поддержанных врагами внешними.
Плюс системные проблемы - обучить массу своих коммунистических инженеров, техников и рабочих из неграмотной крестьянской массы.
Плюс потеря минимум трети национального богатства в ходе двух войн - Мировой и Гражданской.
 
В таких условиях построить за две пятилетки 9 тысяч предприятий, включая 300 крупнейших, вроде ДнепроГЭСа, Сталинградского тракторного и всяких Магниток в отсталой (спасибо Царю-батюшке) аграрной стране - это реальный подвиг.
  
Что до возможности/невозможности... Наверное, можно. Достроить СТЗ за счет недостроя ДнепроГЭСа, например. 
Дак и Бомбу тоже можно было сделать. Если всё бросить, построить обогатительный урановый заводик и наклепать штук несколько примитивных аналогов Малыша к началу войны.
Технически - реально, если знать, что и как делать. Но только урановую. Имплозивную плутониевую на коленке в СССР 30-х годов не получится. 
Нужен был технологический рывок 40-х. И за счет всей остальной индустрии.

Цитата: alexandivanov от 15.11.2022 20:34:32С клавиатуру сняли такой вариант. Только еще к 35 году КВ, 34, истребители и штурмовики, РС, станки и прочее. Наплевав на Троцкистов рвущихся к власти.  

 
Готов разделить лавры 

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 22:19:00Есть одно но.

От винтовок никто не отказался? Претензии о малом количестве ПП (автоматического оружия), в начальный период войны шли почему то из армии. И чего до сих пор никто так и не построил "вундервафлю"? Может стоит сейчас подсказать правильное направление, с учетом возможностей реальных науки, экономики и промышленности. А заодно и потом ответить если чего не так окажется?

Цитата: Безыменский188 от 16.11.2022 00:52:35Готов разделить лавры 

Всё Ваше. Но как найти приказ Павлову "не стрелять" я не знаю.

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 22:38:29А их, судя по количеству пленных в 1941-42 и по темпам продвижения немецких войск - не так много и было
"Сточились" идейные коммунисты, скорее, на ташкентском фронте

 Во Франции, Польше тоже коммунисты идейные "сточились"? Там, вроде как, всю страну в плен отдали.

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 20:51:29А они, троцкисты, рвущиеся к власти, были кроме как в воспаленном воображении Вождя?
Троцкого в 1929 выпинали.
А остальные - в основном "правые уклонисты" были. С 1929 по 1936 главным троцкистом в СССР был как раз товарищ Джугашвили.

Угу. Троцкист Сталин.Надо было либо еще более быстрыми темпами индустриализацию проводить, мечта Троцкого, либо медленно медленно, опираясь на кулака и с/х развиваться. Троцкий и о мировой революции, для которой ему нужна была власть и не мечтал. Тухаческий тоже  власти не хотел. Зато у Сталина воспаленное воображение. Он один хочет власти.

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 16:50:36Если исходить из того, чт оречь Сталина на первой всесоюзной конференции работников промышленности не сотрясение воздуха, а декларация того, что СССР начинает готовиться к войне, то:

Нда.... за все хорошее, против всего плохого, при этом исходя из баек, коспирологии, "я так хочу", "сейчас так модно"
1. Читать надо документы, а не байки слушать.
Законы о воинской повинности. 1922-1931 гг.
Кстати, там в РККА как раз два года непосредственно службы в войсках из 5 или 4 общего срока. И как думаете, командных кадров после ПМВ и ГВ, в стране совсем не хватало.
2. Ну да, ну да, задним умом, да без учета исторических реалий. Вы это квалифицированных рабочих, инженеров и служащих из западных областей СССР на Урал и за Урал под конвоем гнать предлагаете?! Да ещё с учетом что и первых, и вторых и третьих остро не хватает, как и не хватает преподавателей для подготовки кадров, вся эта система только, только строится.  Да ещё с экстренным строительством городов под них?! 
3. Вы уж определитесь, или не готовили офицерский состав, см. п 1. этой Вашей декларации, или он уже состоялся. Не находите что формулировка "ограничиться только фигурами, которые представляли опасность для власти", мягко говоря скользкая, а в условиях когда ещё не остыли от революции, ГВ, когда ещё не завершился передел собственности и полный переход на новый экономический уклад, именно так все тогда и представлялось.
4. Это как? Остановить потоки грузовиков в н/х, и одновременно насыщать армию, и расширять производство? А с помощью чего тогда спрашивается, на лошадях или носилках? Вы много любите про логистику рассуждать, а тут предлагаете расширять, насыщать убив эту самую логистику в момент её зарождения.
5. Ну и.... Т.е. отказаться от одной из главных и работающих идиом, да ещё когда вокруг война, и вот вот на нас нападут... ну... ну.... 
6. В этом что то есть, но такое даже сейчас при угрозах тотального конфликта плохо работает.... два Минска, пока до 24 февраля 2022 дело не дошло...
Кстати, уроки военных конфликтов от Испании, до финской показали необходимость и определённой реорганизации РККА и её перевооружение, плюс необходимость более качественной подготовки кадров, планировали это сделать до 1942 года, но увы....

Цитата: AndreyK-AV от 16.11.2022 09:21:39Нда.... за все хорошее, против всего плохого, при этом исходя из баек, коспирологии, "я так хочу", "сей час так модно"

И эти люди, при этом, рассуждают об идеалистах.

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 20:48:53К 1929-му
Мы же говорим о причинах сворачивания НЭПа и начала левацких экскпериментов с коллективизацией?

Стало быть Свердлов в 1929 речь говорил? НЭП надо было оставить? А что он привнес в крупную промышленность и производительность в с/х?

Цитата: rat1111 от 15.11.2022 22:19:00Есть одно но.
ПП - это оружие ближнего боя. Его место - в ДРГ (собственно, как и использовали ПП финны), ВВ, штурмовых частях и в городских боях. Первый раз, когда ППШ/ППС действительно сыграли - Сталинград.
В линейных частях ПП не то, что был бесполезен, он был вреден. Потому что вместо того, чтобы отсекать вражескую пехоту от танков пулеметным и винтовочным огнем - ты сидишь под огнем в окопе и ждешь пока танки и пехота подойдут на дистанцию пистолетного выстрела. А потом тебя косит танковый пулемет и винтовки противника......

Винтовка то же оружие ближнего боя, к ней имеется штатный штык, а использовать винтовку на дистанциях выше 400 метров по движущимся целям в условиях боя на открытой местности могут не только лишь все, нужна специальная подготовка, а много ли было в линейных частях снайперов? Да и вражескую пехоту отсекать от танка на дальних дистанциях то ещё занятие, в движущегося пехотинца на удалении 1000 метров из винтовки попасть простому смертному не реально, а танк по окопам спокойно без ущерба для себя работал.
Сталин в своей речи на открытии совещания комсостава сказал следующее -

Цитата....Такие же недостатки были в 7-й армии — непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, — все это старое, эта область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного......
Речь Сталина

Я именно об этом и говорил, на совещании комсостава на это обратили внимание, но это всего за полгода до ВОВ, а в частях старые наставления и уставы, по ним обучали войска, другого оружия и боя в войсках  не знали, этот бой нам сначала фины, а затем немцы показали.
Тогда Сталин сказал ещё такие слова -

ЦитатаРазговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.....

   Он говорил о ППД-38, его сняли с производства в 1939-м году, как раз перед финской компанией и именно из за большого расхода патронов и дороговизны и сложностей при изготовлении. В производстве оставили АВС-36 и СВТ-38, у них расход патронов меньше и в производстве они дешевле. Но когда жареный петух клюнул ниже спины, то производство ППД-38 организовали в три смены и в срочном порядке разработали барабанный магазин для него, линию манергейма штурмовать. Когда началась ВОВ история повторилась ещё раз, но уже в гораздо большем масштабе, уставы и наставления гражданской войны вместе с оружием гражданской войны в армии гражданской войны. Другого у нас в 1941-м году не было, но у нас было в избытке героев гражданской войны, за что и поплатились.

Цитата: Безыменский188 от 16.11.2022 00:50:17Объективные причины, препятствовавшие построить кучу предприятий к началу Войны, были и в реальном СССР.
Коммунисты и так побили все мировые рекорды по скорости и объемам строительства индустриальных объектов.

Разговор то не о препятствиях в строительстве кучи предприятий, а о расположении этой кучи в географии союза.  Тот же днепрогэс Вами упомянутый своей огромной генерацией притянул к себе промышленность. И получилось то, что получилось, во время ВОВ пользы от огромного вложения ресурсов в саму станцию и в заводы которые она снабжала было ноль. Даже эвакуировать ГЭС как оборудование тепловых станций не возможно. Как итог к рекордам скорости в индустриализации пришлось ставить рекорды скорости в эвакуации и ещё одной индустриализации, но уже под бомбами.  Мировые рекорды скорости потребовались для подготовки к войне, к войне с кем готовились?

Цитата: rat1111 от 16.11.2022 11:24:54вот именно. Читать надо документы. которые хотя бы сам постишь.
Берете "Закон СССР об обязательной военной службе." от 13.8.1930 г. и внимательно читаете порядок ее прохождения. Заодно можете сравнить с "Законом СССР О всеобщей воинской обязанности" от 01.09.1939.
А так то кадрового состава РККА на Халкин-Гол даже не хватило, мобилизацию объявляли.
.
....
Наберут, понимаешь, агитаторов по объявлениям

Нда... это даже не гуманитарий, полная образованщина
Блин за все хорошее против всего плохого, так ведь у Вас!
А если серьезно, то проведите аналогии с днем сегодняшним, когда при всем знании истории, а частичную мобилизацию объявить пришлось, вот только сравнение не в пользу сегодня, т.к. тогда 

Цитаталетом 1939 года, несколько развернутых по мобилизации частей приняли участие в боях на реке Халхин-Гол..

т.е. развертывали части, а не всю страну поднимали хоть и гребёнкой с малым количество зубцов.
И да, территориальные части одно из модных веяний тех времён, что позволяло держать численность не насилуя экономику.
.
Кстати и численность армии увеличивать начали тогда, когда для этого появилась экономическая возможность, а не по хотелкам торопыг, 
но и тут объективная реальность играла свою роль, победные веяния ГВ и локальных операций 30-х годов,  изживались вплоть до сорок третьего года, 
да и реальное умению управлять войной моторов, пришло во время войны, когда почти вся имеющаяся армада танков и самолетов была утеряна в первые месяцы войны, и пришлось думать почему так и искать как бить врага тем малым что осталось и побеждать, битва под Москвой тому наглядный пример.
Валить все на политическое руководство и лично на Сталино нелепо, и даже глупо, хотя и его вина в этом есть, но в плане обеспечения РККА он сделал не просто всё возможное, но много больше того что позволяли ресурсы государства, по факту он мобилизовал экономику ещё до войны.

Цитата: rat1111 от 16.11.2022 11:24:54Ну так гнали же в мiста на Украине где квалифицированного персонала отродясь не было. А вот в Поволжье и на Урале - таки был. Его, кстати, и гнали

А можно поконкретнее, а то вбросили без основы под вбросом, ну и получилось ладошкой г... на вентилятор,
хотя чего взять с образованщины