Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: 753 от 08.01.2023 17:12:22Устраивать перевороты во время войны - было ещё большим безумием, чем терпеть  власть царской семьи, пусть даже  больной и неумелой.  Царь скинул с себя бремя и что получили в ответ ?  Власть безумной толпы и начало развала Империи.  Можно конечно не осуждать власть солдат над офицерами с 1 марта 1917 года , но когда солдаты дружно стали уходить из фронта - зашаталось всё.  В результате мы получили унизительный, позорный, похабный Брестский мир, который подписали большевики, ну и в конечном счете развал Империи, которую пришлось собирать Ленину и Сталину заново, ибо центр - Москва - никуда не делась, так же как не делись и перекрасившиеся друзья ставшими врагами. 
Здесь не нужно обвинять безумие царя, что бы понять, что безумие его элит было ещё большим злом, чем он сам. 
...

ЦитатаСхватка двух докторов исторических наук - Александр Островский громит Бориса Миронова


В общем, подобная методика вполне допустима.
Но, увлекшись проблемой децильного коэффициента, Б. Н. Миронов не придал значения тому, что в результате его расчетов средний доход 80% населения, находящегося между двумя крайними децильными группами опустился до 110 руб. на душу самостоятельного и ниже 70 рублей (т.е. ниже содержания арестанта) на душу всего населения(38).
Из этого вытекают два принципиально важных вывода.
Получается, что а) в первом издании книги уровень жизни 90% населения страны был завышен в несколько раз и б) в действительности уровень жизни 90% населения страны почти не отличался от уровня жизни арестантов.
Вот, оказывается, те «впечатляющие успехи», которых «Россия добилась в 1861–1914 гг.»(39). Это очень важный вклад в создание привлекательного образа дореволюционной России, ради чего написана книга Б. Н. Миронова(40).

Безумие - в течении долгих  лет доводить до такой жизни. Оставлять ещё и без продовольствия и ожидать, что никто, кроме 10% не сорвется?

Цитата: Безыменский188 от 09.01.2023 04:22:45Судилка не отросла. Точнее, отсохла уже. Раньше суетиться надо было, при Борьке Пьяном.  
А сейчас уже поздняк метаться.

Вы оптимист. Недооцениваете последствия смены Ельциным госстроя.
Сталин уважал и ценил Ленина, признавал лидерство Ленина, это факт. Сильный человек, лидер, признавал лидерство другого. Подсидеть мечтал?   Факт, что нибудь да значит?
А в остальном, время покажет.

Цитата: Безыменский188 от 08.01.2023 19:36:16Не хочу и не могу опровергать Вашу позицию, ибо вполне её разделяю. Но всё же не считаю Гришку одноклеточным. Не Милюков, чай.
Что до чистоты и светлости Гришкиных помыслов, то прямой информацией о них не владею, ибо мой транстемпоральный мозгоскоп пока на профилактике. 
Но пару своих мыслей на сей счет озвучу. 
Мутные гешефты "на войне" кратно выгодней, чем "мирные", так что корысть тут не очень (как главный мотив пацыфизма). Кто мешал "старцу" использовать свои нехилые связи, чтобы наживаться на военных поставках?     
А вообще, "враг моего врага мне друг". Длинные ручки бритишей засветились и в самом убийстве Распутина, и в "Хионийском покушении".
А это главные операторы и заинтересанты втравливания России в нахер ей ненужную войну, да ещё на стороне наиболее злейшего врага. 
Что даже в сумме отнюдь не делает из Гришки ангела.

Написал свой пост по поводу Распутина по причине надоевшего обвинения красных со стороны любителей монархии, - мол,  развалили Империю. А сами кто ?  Сами же по уши в навозе.  И в целом, придерживаюсь позиции, что сегодня,  во время военных действий с Западом - обвинять одних граждан в том, что они за красных, за СССР  и  есть раскол общества. Показываешь им Брусилова и других царских генералов, которые служили СССР - для них они не авторитет.  Сталин сделал для монархии гораздо больше всех царей вместе взятых. Он мог бы полностью запретить всё, что связано было с монархией и уже через 10 лет молодежь ничего бы  о ней и не знала, а если знала, то все только плохое.  Но Сталин возродил монархию в культуре и в истории СССР.  Сейчас коммунизм по всей Европе почти запрещен или его вытравливают из общества. Сталин же ничего этого с монархией не делал. Не было смыла этого делать. 
В результате все эти князья, графы, дворяне , цари предстали перед нами в новой ипостаси, и в основном, в положительном образе и даже в Великом. 
Было это при царях ?  Не было.  Есть это сейчас ? Тоже нет.  Рожденные ползать летать не могут. А при Сталине стране помогали все и цари  и монахи и генералы и  князья и бароны 

Цитата: alexandivanov от 09.01.2023 05:45:26Безумие - в течении долгих  лет доводить до такой жизни. Оставлять ещё и без продовольствия и ожидать, что никто, кроме 10% не сорвется?

Все мы знаем, чем все это кончилось - голодом в Москве и Петрограде в период гражданской войны (от населения города осталось всего 10%  в 1921 году), интервенцией, войной всех против всех в буквальном смысле, голодом в Поволжье и на Юге страны, тифом и др. эпидемиями, государственным  террором и развалом Империи (от 15 до 20 миллионов трупов). 
Элиты с дуру потянули за собой массы против царя, как раз зимой 1916-17 годов и как раз во время войны и  царь прогнулся. 
Дальше пошел неуправляемый хаос. 
Дело не в бедности масс.  Массы делали то, что от них и ожидали эти элиты, сидящие в Думе. 
Но это к теме ветки не относится.  
Большевики вытащили страну из трясины и её преобразили по новому.  Сталин тому пример.

Цитата: АнтонЛ от 09.01.2023 08:12:441. Если под частью - вы подразумеваете большевиков, то те 15000 на 130 миллионную империю - это мощно, вот только, если мне не изменяет память - Ленин собственно писал, что в результате поражения царский режим падёт, что собственно и произошло...

Но поражения в войне не было,  царь отрёкся и режим пал, но даже после этого поражения России  в войне не было, хоть Ленин его и ждал и надеялся, а был похабный мир после и в следствии  октября который России совсем не нужен был. Он нужен был большевикам, дабы удержать власть, в общем то Ленина и поражение и похабный мир больше похожий на капитуляцию вполне устраивали. Но его категорически не устраивала Россия за столом победителей в ПМВ, а мы же говорим о России.

Цитата: АнтонЛ от 09.01.2023 08:12:442. Моё мнение, на истину не претендую, но те капиталисты (абсолютное большинство), которые во время 1-ой мировой войны завысили в несколько раз цены на снаряды, оружие, амуницию, а потом ещё и устроили февральскую - сделали на 1000 порядков больше для проигрыша РИ в ПМВ нежели так часто упоминаемые вами большевики....

Сначала вопрос- а когда РИ проиграла в ПМВ? Где и когда Временное правительство подписало капитуляцию? То, что буржуи на войне зарабатывали бабло ни разу не военная тайна и зарабатывали буржуи по обе стороны линии фронта.  Но не смотря на потуги большевиков помочь Германии похабным миром чуда не произошло, дивизии снятые с восточного фронта не помогли на западном. Через полгода после капитуляции большевиков перед Германией война закончилась поражением Германии.   Ровно это же произошло бы и без выхода России из войны, но на пару месяцев раньше.
Это о войне, а о том кто и что больше сделал, отдельная тема и я бы не стал валить всё в кучу, цели у тех, кто устраивал февраль  и тех кто октябрь разные, с точки зрения государства Российская империя разные. Февраль имел цель изменить Россию, октябрь ставил цель ликвидации России как государства.   Именно поэтому сразу после захвата власти большевики Декларацию прав народов озвучили, это означало поддержку новым правительством всех сепаратистов в империи. Это означало раскол государства на кучу удельных княжеств, мечта англосаксов, именно это и произошло. 
Что до повышения цен буржуями, можно конечно посчитать сколько потеряла Россия от действий радикалов от социалдемократии начиная с 1905-го года как в рублях, так и в человеческих жизнях, и сколько потеряла от повышения цен(но здесь есть нюанс, выше цены, больше прибыль, больше налогов в казну). Не думаю, что буржуи больше вреда принесли, а если учесть что одним из аргументов при повышении цен были повышенные издержки в связи с ростом расходов на оплату труда рабочих, то картинка несколько иная будет. Арифмометр надо брать и считать.)))
ИМХО, на историю России можно смотреть по разному, можно с точки зрения классовой борьбы, а можно с точки зрения государства РОССИЯ. Не для того наши предки создавали государство чтоб мы спалили его в огне мировой революции.

Цитата: rat1111 от 09.01.2023 10:08:00Вы историю СССР тоже по детям арбата и солдаты чонкину изучаете?

Хм...
Автор (Калинин К.) изучал по

ЦитатаВот отзывы о жизни русских крестьян. «Русский крестьянин не может позволить себе и мяса, яиц, масла, молока, зачастую и капусты, и живет на черном хлебе и картошке. Живет, вы спросите? Он умирает от недостатка этих продуктов» (Эмиль Д. Диллон, русский профессор; 1877–1914). «Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». (А. Н. Наумов, министр земледелия в 1915–1916 гг.).

«Таким образом, староэмигрантские песенки о России как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское и икра, но — меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне». (Известный писатель-эмигрант, убежденный монархист - Иван Солоневич).

"Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает", - писал Энгельгардт.

"Во всех этих деревнях хотя и нет подмеси к хлебу, как это было в 1891-м году, но хлеба, хотя и чистого, дают не вволю. Приварка — пшена, капусты, картофеля, даже у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, — и только хлеба. Во всех этих деревнях у большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить". ( писатель, граф Лев Толстой).

Единственно что в этом тексте передёрнуто, так это название, не было при царях осознанного уморения голодом народа, а было естественное состояние экономики, и неразвитость сельского хозяйства, что вело к циклическому голоду, и полумеры типа столыпинских не могли принципиально изменить положение.
Только коллективизация и создание крупного, основанного на механизации и аграрной науке, сельскохозяйственного производства, смогло покончить с периодическим голодом в России, но это уже при СССР.

Цитата: AndreyK-AV от 09.01.2023 10:48:04Единственно что в этом тексте передёрнуто, так это название, не было при царях осознанного уморения голодом народа, а было естественное состояние экономики, и неразвитость сельского хозяйства, что вело к циклическому голоду, и полумеры типа столыпинских не могли принципиально изменить положение.
Только коллективизация и создание крупного, основанного на механизации и аграрной науке, сельскохозяйственного производства, смогло покончить с периодическим голодом в России, но это уже при СССР.

Это уже при Хрущёве, до него урожайность и валовый сбор зерновых была на уровне 1913 года, да и технологии были примерно те же. В фильме Донские Казаки который вышел на экраны в 1949-м году есть кадры уборки урожая, на заднем плане мелькает вот такой агрегат -

Это локомобиль Людиновского завода и молотилка одного из заводов сельхозмашиностроения царских времён, они выпускались и при Николае II и Сталине и при  Хрущёве, в 1957-м году завод начал выпускать тепловозы  Коллективизация не сильно помогла поднять урожайность, а вот индустриализация сельского хозяйства использование знаний агрономов вместо митингов смогло поднять и урожайность и валовый сбор зерна.   Технологии изменились, качество сева и уборки повысилось.

Цитата: Александр__1 от 09.01.2023 11:32:17... Коллективизация не сильно помогла поднять урожайность, а вот индустриализация сельского хозяйства использование знаний агрономов вместо митингов смогло поднять и урожайность и валовый сбор зерна.   Технологии изменились, качество сева и уборки повысилось.

Индустриализация без укрупнения обрабатываемых земельных единиц экономически и технологически невозможна.
Индустриализация без укрупнения свино-корово-куро ферм экономически и технологически невозможна.
Известны два типовых варианта укрупнения. Согнать с ранчо (перестрелять), или организовать колхоз.

Цитата: AndreyK-AV от 09.01.2023 10:48:04Единственно что в этом тексте передёрнуто, так это название, не было при царях осознанного уморения голодом народа, а было естественное состояние экономики, и неразвитость сельского хозяйства, что вело к циклическому голоду, и полумеры типа столыпинских не могли принципиально изменить положение.
Только коллективизация и создание крупного, основанного на механизации и аграрной науке, сельскохозяйственного производства, смогло покончить с периодическим голодом в России, но это уже при СССР.

 И как получился голод 31-33; 46-47 годов? Почему пшеницу твердых сортов постоянно закупали за границей? А сейчас-то  как обходятся без коллективизации?

Цитата: South от 09.01.2023 11:53:05А сейчас-то  как обходятся без коллективизации?

Коллективизация была неизбежным этапом объединения земельных наделов..
Сейчас агрохолдинги обрабатывают огромные площади удобных в технологическом плане полей высокроизводительно. Энерговооружённость рабочего места возросла в десятки-сотни раз.

Цитата: ivan2 от 09.01.2023 11:59:33Коллективизация была неизбежным этапом объединения земельных наделов..
Сейчас агрохолдинги обрабатывают огромные площади удобных в технологическом плане полей высокроизводительно. Энерговооружённость рабочего места возросла в десятки-сотни раз.

А фермеры как у нас обходятся без коллективизации? А как американские и канадские фермеры всю жизнь живут без коллективизации?

Цитата: rat1111 от 09.01.2023 11:34:42Все как один пропагандисты-пейсатели. )))

...
Вы про 1931/1932 или 1946/1947?

Лихо Вы министра земледелия РИ в пропагандисты занесли, да и Лев Николаевич Толстой разбирался в теме лучше Ваc и меня.

И да, я про голод 21 года и 1932го, а вот упомянутый Вами 1946 совсем не в тему, во первых после опустошительной войны, во вторых про его жертвы перестроечных фантазий больше чем правды, а в третьих, длительное перенапряжение физических и моральных сил вызывает избыточную смертность, которую фальсификаторы начиная от гнезда А. Яковлева, лихо заносили в жертвы голода.

Цитата: South от 09.01.2023 12:07:05А фермеры как у нас обходятся без коллективизации? А как американские и канадские фермеры всю жизнь живут без коллективизации?

Они частные. Те, которые рентабелные - крупные. Фермы, примерно то же, что и поля. Ничего там особенного. Разве отходы надо распределять. Поэтому есть рентабельный предел укрупнения ферм с точки зрения экологии.

Цитата: AndreyK-AV от 09.01.2023 12:12:50а вот упомянутый Вами 1946 совсем не в тему, во первых после опустошительной войны, во вторых про его жертвы перестроечных фантазий больше чем правды, а в третьих, длительное перенапряжение физических и моральных сил вызывает избыточную смертность, которую фальсификаторы начиная от гнезда А. Яковлева, лихо заносили в жертвы голода.

Очень в тему: И здесь есть свидетельства моей семьи. Дед после войны хотел перебраться с Петропавловска камчатского, так сказать в более благодатные по климату края. Переехав в район Горячего ключа  в 46ом были поражены голодом творившемся здесь   крестьянам выделялась мизерная пайка зерна на которую нормально прожить семья не могла, дед имел паспорт и профессию столяра, по этому был свободен в выборе работы и передвижении, более менее сводил концы с концами и то не выдержав уехал обратно на дальний восток (Сахалин), а вот станичники/колхозники жестко голодали в станицах во дворах не оставалось живности(кошек/собак) и это благодатная Кубань, в других местах было сильно хуже, зато в Москве и Питере в 47м отменили хлебные карточки.

Цитата: ivan2 от 09.01.2023 12:16:07Они частные. Те, которые рентабелные - крупные. Фермы, примерно то же, что и поля. Ничего там особенного. Разве отходы надо распределять. Поэтому есть рентабельный предел укрупнения ферм с точки зрения экологии.

Если честно то не понял как они без коллективизации обошлись? Ведь по вашему:

ЦитатаЦитата: ivan2 от 09.01.2023 12:59:33

Коллективизация была неизбежным этапом объединения земельных наделов..

Цитата: South от 09.01.2023 12:34:33Если честно то не понял как они без коллективизации обошлись? Ведь по вашему:

ЦитатаЦитата: ivan2 от 09.01.2023 12:59:33

Коллективизация была неизбежным этапом объединения земельных наделов..

Они пошли по пути, который хотел скопировать Столыпин.
Выжил сильнейший. Это сработало в протестантской парадигме. Тех, кто был не согласен с укрупнением земельных владений, или прокладкой железной дороги тупо перестреляли. Впечатавшееся наследие английского огораживания сработало.
В нашей стране, с тогдашним исторически общинным земледелием и чересполосицей, с перерезаемыми наделами по количеству мужчин в семье ничего кроме коллективизации не просматривалось. Потому, что кроме машин нужна была ещё агрокультура, пятиполье. Это ещё в эпоху до минеральных удобрений.

Цитата: ivan2 от 09.01.2023 12:44:39В нашей стране, с тогдашним исторически общинным земледелием и чересполосицей, с перерезаемыми наделами по количеству мужчин в семье ничего кроме коллективизации не просматривалось. Потому, что кроме машин нужна была ещё агрокультура, пятиполье. Это ещё в эпоху до минеральных удобрений.

Это Вы как то лихо мажите всех одной краской, а как быть с регионами где все росло и колосилось на ура, типа Новороссии или Кубани? на кой там нужна была коллективизация? Когда жизнь хуторами(мало отличающаяся от американской фермерской) давала вполне себе сопоставимые результаты?
Вы просто не хотите нам рассказать что  сие(частная инициатива) не вписывалась в коммунистическую парадигму.

Цитата: South от 09.01.2023 12:57:11Это Вы как то лихо мажите всех одной краской, а как быть с регионами где все росло и колосилось на ура, типа Новороссии или Кубани? на кой там нужна была коллективизация? Когда жизнь хуторами(мало отличающаяся от американской фермерской) давала вполне себе сопоставимые результаты?
Вы просто не хотите нам рассказать что  сие(частная инициатива) не вписывалась в коммунистическую парадигму.

Ой, да ладна. Вы прекрасно понимаете, о чём я говорю.
Где на Кубани были такие жатки-комбайны (не конкретно эта фотография, но примерно 1900-е годы):

Думаете купить не могли? Не могли! Потому, что мелочь пузатая.

Цитата: South от 09.01.2023 12:07:05А фермеры как у нас обходятся без коллективизации? А как американские и канадские фермеры всю жизнь живут без коллективизации?

Из сети
Жизнь простых американских фермеров. 1930-е годы

ЦитатаКАК ЖИЛИ КРЕСТЬЯНЕ НА ЗАПАДЕ В 30-Х?

Если сравнивать жизнь советских колхозников не с неким абстрактным идеалом в голове всяких странных, не с жизнью людей в абсолютно других условиях десятки лет спустя, а взять для сравнения, время, когда жили сталинские колхозники. Можно с определёнными допущениями их сравнить, например, с реальностью, в которой существовали сельские жители стран Северной Америки тех лет — США и Канаде. Это одни из самых богатых западных стран, мировые лидеров в области сельского хозяйства, образец «демократии», «прав человека», «свободного рынка» и т.п. для граждан с альтернативным восприятием реальности. Эти страны имели по отношению к СССР колоссальную фору — они уже провели свою индустриализацию более 70 лет назад, не знали войн на своей территориии в течение многих десятков лет, у их порога тогда не собирались вражеские армии, там не было аграрного перенаселения, особенно в Канаде. Кроме всего этого у стран Северной Америки есть огромное природное преимущество перед Россией – климат. Даже в сельскохозяйственных районах Канады он намного мягче, чем в России и условия для земледелия существенно лучше. Те заселённые широты, которые в Канаде считаются севером, в России относятся к югу, а американские равнины существенно более влажные, чем русские степи.

ЦитатаЭто преступление, которому нет имени. Это горе, которого не изменить никакими слезами.
Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь… слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсинные горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных зреет гнев…» [2]

И что характерно, никто не осмеливается говорить о «рукотворном голоде» , хотя это как раз именно он самый. Никто не захлёбывается истериками о «преступном бесчеловечном режиме», «неэффективной экономике», хотя это именно она.

Цитата: AndreyK-AV от 09.01.2023 13:04:43Из сети
Жизнь простых американских фермеров. 1930-е годы

Спасибо я в курсе, как и то, что в те годы в США жили плохо не только фермеры.. Разговор идет не про политическое и экономическое  устройство стран  и косяки связанные с этим. А оппонентом утверждалось что коллективизация, это единственно правильный  способ возделывания земли в России.