Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,576,367
42,061
|
Старый Хрыч
|
| 09 янв 2019 23:01:36 |
!
Модераториал
Дискуссия 827
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Дискуссия 827
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
Карма: -19.65
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Цитата: ivan2 от 09.01.2023 13:01:35Ой, да ладна. Вы прекрасно понимаете, о чём я говорю.
Где на Кубани были такие жатки-комбайны (не конкретно эта фотография, но примерно 1900-е годы):
Думаете купить не могли? Не могли! Поту, что мелочь пузатая.
Ну да таких комбайнов возможно не было в тот момент, но что это меняет? Все со временем появлялось учитывая что техническая революция в РИ стартовала несколько позже, остальных развитых стран.
К примеру:
ЦитатаВсероссийская выставка 1896 г. в Нижнем Новгороде дала известное представление о росте русского сельхозмашиностроения. На этой выставке было приблизительно 300-320 экспонентов по сельхозмашинострению. Особое внимание привлекали к себе жнейки так называемые «лобогрейки», производство которых превышало 20 тыс. штук в год, и конные молотилки русских заводов. Экспонаты выставки наглядно показывали, какой крупный прогресс достигнут в области постройки этих машин. Можно было уже с полной уверенностью сказать, что в близком будущем многие виды с/х техники собственного производства вытеснят иностранные.
Продолжали строиться новые заводы. В 1897 г. в Ростове-на-Дону было создано АО «Аксай» для производства и реализации земледельческих орудий. В 1900 г. в Киеве появился завод комбинированных сеялок Фильверта и Дедина. В 1904 г. в Рязани был основан завод братьев Левинтиных, ныне это завод «Рязсельмаш». В 1910 г. американская фирма «Международная компания жатвенных машин» построила в Люберцах под Москвой завод, который в 1913 – 1914 гг. выпустил 60 тысяч с/х машин
Как думаете куда поставлялась вся эта продукция? Или в вашем понимании на хуторах все еще косами все косили и цепными молотилками орудовали?
Уфа
63 года
Карма: +925.08
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,047
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,047
Читатели: 13
Цитата: South от 09.01.2023 13:21:36Спасибо я в курсе, как и то, что в те годы в США жили плохо не только фермеры.. Разговор идет не про политическое и экономическое устройство стран и косяки связанные с этим. А оппонентом утверждалось что коллективизация, это единственно правильный способ возделывания земли в России.
В СССР единственный. Латифундии не проходят, кулацкое хозяйство показало несостоятельность при социализме, помещичье при монархии...
Осталось только крупное коллективное хозяйство, сиречь колхоз.
Превращение колхозов в совхозы, догматиком Хрущевым показало, что эффективность стала много хуже, несмотря на то что в совхозах в среднем быстрее рос соцкультбыт и жилищное строительство, но вот не задалось...
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +54.87
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Цитата: South от 09.01.2023 13:28:47..Как думаете куда поставлялась вся эта продукция? Или в вашем понимании на хуторах все еще косами все косили и цепными молотилками орудовали?
Были люди, которые мыслили широко и в даль.
Но был вопрос земли в общинном обществе, которое составляло основную силу, в том числе мобилизационную.
А земля была дроблена на "полоски" в фактическом общественном передавании на временное пользование. По тем временам так было честно.
И кто будет покупать что-либо, кроме пароконной жатки, или пароконного плуга? Как будет организовано пятиполье?
Отредактировано: ivan2 - 09 янв 2023 13:57:59
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Желательно весь.
Карма: -19.65
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 09.01.2023 13:29:17Превращение колхозов в совхозы,
Вы хоть понимаете чем совхозы от колхозов отличаются? не мог кукурузник перевести колхозы в совхозы. Колхозы благополучно просуществовали до распада СССР и люди получили свои земли (про то как происходило и что с ними сделали не будем вдаваться) я сейчас владею наделом/паем оставшемся от колхоза. Совхоз это совсем другое - это государственное предприятие а люди работающие в нем были наемными.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +54.87
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Цитата: South от 09.01.2023 13:40:35Вы хоть понимаете чем совхозы от колхозов отличаются? не мог кукурузник перевести колхозы в совхозы. Колхозы благополучно просуществовали до распада СССР и люди получили свои земли (про то как происходило и что с ними сделали не будем вдаваться) я сейчас владею наделом/паем оставшемся от колхоза. Совхоз это совсем другое - это государственное предприятие а люди работающие в нем были наемными.
Колхоз был на земле колхоза.
Совхоз был на ГОСУДАРСТВЕННОЙ земле.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Желательно весь.
Карма: -19.65
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Цитата: ivan2 от 09.01.2023 13:37:01Были люди, которые мыслили широко и в даль.
Но был вопрос земли в общинном обществе, которое составляло основную силу, в том числе мобилизационную.
А земля была дроблена на "полоски" в фактическом общественном передавании на временное пользование. По тем временам так было честно.
И кто будет покупать что-либо, кроме пароконной жатки, или пароконного плуга. Как будет организовано пятиполье?
Это вопрос к спецам я не специалист в данном вопросе. Но то что к концу 19 века в России вопрос земельной реформы уже перезрел, не вызывает сомнений. У меня сомнения к тому что декларируется, что коллективизация и то как ее провели в СССР является единственно правильным решением для увеличения производства сельхоз-продукции для страны без привязки к политике.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +54.87
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Цитата: South от 09.01.2023 14:06:48Это вопрос к спецам я не специалист в данном вопросе. Но то что к концу 19 века в России вопрос земельной реформы уже перезрел, не вызывает сомнений. У меня сомнения к тому что декларируется, что коллективизация и то как ее провели в СССР является единственно правильным решением для увеличения производства сельхоз-продукции для страны без привязки к политике.
Хороший ответ!
Меня младшая сестра так всегда пыталась сбить с толку при любом моём утверждении:"А какие ещё способы (методики) изучения английского ты знаешь?".
Отредактировано: ivan2 - 09 янв 2023 14:12:59
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Желательно весь.
Карма: -19.65
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Цитата: ivan2 от 09.01.2023 14:11:20Хороший ответ!
Меня младшая сестра так всегда пыталась сбить с толку при любом моём утверждении:"А какие ещё способы (методики) изучения английского ты знаешь?".
Согласен, что все сильно зависит от условий и обстоятельств, вариантов много, но не все применимы, только не надо называть их лучшими, без поправки на цели и обстоятельства.
И если все сравнить то Столыпинские реформы могут оказаться ничуть не людоедней коммунистических с их колхозами и трудоднями.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +54.87
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Цитата: South от 09.01.2023 14:19:40Согласен, что все сильно зависит от условий и обстоятельств, вариантов много, но не все применимы, только не надо называть их лучшими, без поправки на цели и обстоятельства.
И если все сравнить то Столыпинские реформы могут оказаться ничуть не людоедней коммунистических с их колхозами и трудоднями.
Может быть и так.
Но если на мой детектор, то Столыпин пытался навязать саксонскую модель кулака, а Россия выбрала французскую модель равенства и братства. ОБЩИНА.
На мой взгляд это объективно. Просто надо понимать, как была устроена русская община. Как строились земельные отношения. И как своевременно нерешённые земельные отношения породили в том числе и кровавую бойню при переделе земли и власти.
Отредактировано: ivan2 - 09 янв 2023 14:30:03
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Желательно весь.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +54.87
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Цитата: South от 09.01.2023 14:19:40Согласен, что все сильно зависит от условий и обстоятельств, вариантов много, но не все применимы, только не надо называть их лучшими, без поправки на цели и обстоятельства.
И если все сравнить то Столыпинские реформы могут оказаться ничуть не людоедней коммунистических с их колхозами и трудоднями.
Когда шли по развилкам решений, мало кто хотел придти туда, куда пришли.
Но был "Хозяин земли русской", были купцы, были банкиры европейские.
И был народ.
Народ не согласился.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Желательно весь.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +54.87
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Цитата: Solo.Spas от 09.01.2023 15:05:50Не надо Ля-Ля ... мой прапрадед был купцом на Кубани, торговал пшеницей. Есаулу купеческое звание и надел полагались за боевые ордена.
Рассказывали что и маслозавод и мельница на локомобиле работала и много другой техники ...
А казаки станицы Пашковской первыми в России построили на свои деньги пригородный трамвай до Екатеринодара ...
Вы народ не мутите!
Не было у казаков заинтересованности в промышленном производстве зерна для империи.
Повоевать - да. Касту держать - да, быть на особом положении - да. Но стране требовалось зерно. И утверждать, что Кубань чем-то отличалась в этом смысле от остальных, это неправда.
Были такими же мелкими и пузатыми. Мелкие буржуа. Требовать от них рывка вперёд на крупное производство зерна - чистое безумие.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Желательно весь.
Барнаул
Карма: -51.48
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 4
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 4
Цитата: ivan2 от 09.01.2023 11:43:23Индустриализация без укрупнения обрабатываемых земельных единиц экономически и технологически невозможна.
Индустриализация без укрупнения свино-корово-куро ферм экономически и технологически невозможна.
Известны два типовых варианта укрупнения. Согнать с ранчо (перестрелять), или организовать колхоз.
Это Вам известны только два варианта, а в природе существовало гораздо больше, один из них добровольная кооперация, на Алтае до октября было больше двух тысяч крестьянских кооперативов, всяких разных по направленности, но все добровольные и как то умели выбирать себе правление без участия райкома партии и приобретать современную сельхозтехнику. Школы строили и содержали за счёт кооператива, библиотеки. В общем думали о будущем своём и своих детей.
Цитата.....По данным сельскохозяйственной переписи 1916 г., на Алтае было зарегистрировано 1972 кооператива: 275 кредитных, 803 потребительских, 865 – по сбыту и переработке сельхозпродуктов и 29 прочих. К 1917 г. кредитная кооперация охватывала почти 1,5 млн. человек, что составляло половину населения Алтайского края.....тут
Ещё деталь -
Цитата.....Одним из главных препятствий на пути экономического прогресса деревни являлась низкая культура земледелия и неграмотность подавляющего большинства производителей. В годы реформы крестьянам оказывалась широкомасштабная агроэкономическая помощь: создавались агропромышленные службы, организовывались учебные курсы по скотоводству и молочному производству, внедрению прогрессивных форм сельскохозяйственного производства. Много внимания уделялось и прогрессу системы внешкольного сельскохозяйственного образования. Если в 1905 году число слушателей на сельскохозяйственных курсах составило 2 тысячи человек, то в 1912 году – 58 тысяч.....
Источник: https://www.altairegion22.ru/territory/remember/stolipin/past/?ysclid=lcos1b1f6f795231763
То есть процесс шёл в нужном направлении, но увы... через два десятка лет будут делать то же самое, но уже силой, спрашивается -зачем ломали?
Второй не известный Вам вариант, укрупнение хозяйств через банкротство мелких хозяйств, лёгким движением руки
В обчем жисть гораздо ширшее чем говорилось в лекции агитатора из райкома.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +54.87
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 09.01.2023 15:30:18Это Вам известны только два варианта,...
Вы передёрнули. Что не делает Вам чести.
Я прямо сказал, что есть два "типовых".
Вы шулер!
Отредактировано: ivan2 - 09 янв 2023 15:37:42
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Желательно весь.
76 лет
Карма: +232.73
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3
Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3
Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Цитата: South от 09.01.2023 11:53:05И как получился голод 31-33; 46-47 годов? Почему пшеницу твердых сортов постоянно закупали за границей? А сейчас-то как обходятся без коллективизации?
31-33 года - стране на индустриализацию нужны были деньги.
Их можно было получить только продавая зерно.
Иначе без индустриализации страна так и не смогла бы сделать рывок в развитии - и к 40-м года подошла бы в очень плачевном состоянии.
46-47 года - сильнейшая засуха.
Сейчас - юридически, безусловно, коллективизации нет.
Есть просто агрохолдинги. Которые и дают основное поступление зерна в закрома Родины. Но никак не индивидуальные хозяйства.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
Барнаул
Карма: -51.48
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 4
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 4
Цитата: AndreyK-AV от 09.01.2023 13:29:17В СССР единственный. Латифундии не проходят, кулацкое хозяйство показало несостоятельность при социализме, помещичье при монархии...
Осталось только крупное коллективное хозяйство, сиречь колхоз.
А может версия соцализма оказалась не подходящей для России? Что ж её силком насаждать то взялись.
Цитата: AndreyK-AV от 09.01.2023 13:29:17Превращение колхозов в совхозы, догматиком Хрущевым показало, что эффективность стала много хуже, несмотря на то что в совхозах в среднем быстрее рос соцкультбыт и жилищное строительство, но вот не задалось...
Экономические показатели в совхозах были несколько лучше чем в колхозах, но крестьяне изначально были врагами светлого будущего по версии Ульянова, вот крестьянство как класс и уничтожили. Хрущёв пытался сделать из бывших крестьян рабочих, но без отрыва от личной коровы и рынка с прилавком рабочего не сделать, всёж таки по классикам рабочему кроме цепей терять нечего, а тут коровы, свинка, базар, ну короче хозяйство. Строительством социалки на селе пытались создать такие же условия как и в городе, дабы перековать крестьянина в рабочего. В общем рабочий получился, где меньше работать и больше получать туда и уезжал, но а как с селом то быть? Школьники ни как не хотели после школы из под коров навоз таскать, это я, да со средним образованием и навоз месить? Щасс, пойду на завод в передовики производства.
Хрущёв понял, что на стариках эффективность сельского хозяйства не вытянуть. Но вот как исправлять то, что сотворил Сталин с крестьянством? Крестьянином не становятся, им рождаются. Как родить?
76 лет
Карма: +232.73
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3
Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3
Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Цитата: Solo.Spas от 09.01.2023 15:05:50Есаулу купеческое звание и надел полагались за боевые ордена.
Ссылку - в студию!!!!
О том, что есаулу за боевые ордена полагалось купеческое звание и надел!
Или это снова "мопэднемой"?
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
Барнаул
Карма: -51.48
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 4
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 4
Цитата: South от 09.01.2023 13:40:35Вы хоть понимаете чем совхозы от колхозов отличаются? не мог кукурузник перевести колхозы в совхозы.
Мог, колхозы могли добровольно стать совхозами, сначала государство у них выкупало имущество, но в дальнейшем закон дорабатывали и забирали бесплатно. Гуглите -
СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 3 мая 1957 г. N 495
О ПОРЯДКЕ ПЕРЕДАЧИ КОЛХОЗНОГО ИМУЩЕСТВА
ПРИ ПРЕОБРАЗОВАНИИ КОЛХОЗОВ В СОВХОЗЫ
(с изм. и доп., внесенными Постановлениями
ЦК КПСС, Совмина СССР от 15.09.1959 N 1093;
от 17.05.1967 N 433 — СП СССР, 1967, N 12, ст. 77)
Карма: -19.65
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,314
Читатели: 1
Цитата: ivan2 от 09.01.2023 15:13:34Были такими же мелкими и пузатыми. Мелкие буржуа. Требовать от них рывка вперёд на крупное производство зерна - чистое безумие.
Какого рывка? Показатели сбора зерновых в РИ были долгое время золотой мечтой для советской власти, а Кубань была лидером в этом, а с насыщением техникой и развитием агрикультуры и химической промышленности в виде удобрений и прочих современных способов. Они и без рывков дали бы больше зерна чем любой передовой колхоз СССР, разница в том что у колхоза зерно принудительно выкупалось по фиксированной цене государством, а частный производитель сам решал кому и почем.
Барнаул
Карма: -51.48
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 4
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,528
Читатели: 4
Цитата: ivan2 от 09.01.2023 15:33:57Вы передёрнули. Что не делает Вам чести.
Я прямо сказал, что есть два "типовых".
Вы шулер!
А разве я предложил не типовые варианты? До октября как раз мной предложенные варианты были типовыми. И кто у нас шуллер?
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +54.87
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,959
Читатели: 1
Цитата: South от 09.01.2023 16:00:05Какого рывка? Показатели сбора зерновых в РИ были долгое время золотой мечтой для советской власти, а Кубань была лидером в этом, а с насыщением техникой и развитием агрикультуры и химической промышленности в виде удобрений и прочих современных способов. Они и без рывков дали бы больше зерна чем любой передовой колхоз СССР, разница в том что у колхоза зерно принудительно выкупалось по фиксированной цене государством, а частный производитель сам решал кому и почем.
Пруфы?
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Желательно весь.