Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: TAU от 12.10.2017 22:33:08Да, всерьез. Ваши слова свидетельствуют о вашей полной безграмотности в истории космонавтики.

 Хм. Ну пусть будет так, не вижу смысла что-либо доказывать Вам и переубеждать Вас. Считайте. что Вы меня убедили и я сдался. Ок?

Цитата: TAU от 12.10.2017 22:32:04Вы ради "любви к искусству демагогии" факты отрицаете?

 Вот бы еще подкрепить воду конкретными цифрами и фактами, ну, например, пояснить, как именно выдохшаяся Германия устроила союзникам в 1918 году кровавую баню и отчего РИ, охваченная всяким разным вдруг так резко взяла и свергала царя.

Интересное дело.
Суворов -генералисимус а  Екатерина Великая имеет звания полковника Семеновского полка и капитана Бомбардирской роты

Кутузов разгромивший Наполеона-генерал-фельдмаршал а Александр 1 полковник гвардии.

Вот как-то так.

Цитата: Русский из РБ от 13.10.2017 13:48:29Хм. Ну пусть будет так, не вижу смысла что-либо доказывать Вам и переубеждать Вас. Считайте. что Вы меня убедили и я сдался. Ок?

Камрад, помнится некий Адольф Шикльгрубер пришел к власти не потому что за него голосовало большинство жителей Германии, а потому что большинство жителей индеферентно не пришло на выборы и он на мизере голосов всё таки обошел прочих конкурентов.
Нельзя идти на уступки перед русофобами.
Нельзя и просто "стоять в стороне". История вроде бы хоть немного но должна заставлять учиться на старых ошибках?

Цитата: Маликар от 07.10.2017 21:37:28Напомню Вам: Вы начали с того, что на одного убитого(погибшего) в бою германского вояку приходилось два с половиной погибших красноармейца.
      Я вам сообщил, что в число  погибших в бою и от ран красноармейце включены  более  3,5 миллионов замученных европейцами в концлагерях.
                          Следовательно:  8,8-3,5= 5,3.  Отсюда соотношение потерь в бою близкое 1к1,7
               Напомню( на всякий случай) - мы говорим о безвозвратных потерях  Красной Армии в борьбе с Вермахтом.
                Разница 11994  - 8,8 - это есть количество военнопленных, выживших в немецком плену. Это не безвозвратные потери.
                 Перечтите ещё раз данные комиссии Генштаба. Вы же не нарочно перевираете  её данные?
.
.                

Скрытый текст

 Что же касается роли т. Сталина --вот ещё один характерный приказ.
                  Приказ НКО СССР № 0931 от 4 декабря  1942 года.
                 Об установленных проверкой фактах бездушного отношения к материально-бытовым нуждам политработников, находящихся в резерве Глав ПУРККА при военно-политическом училище им. М.В.Фрунзе, и о наказании виновных.
.
                     Проверкой... вскрыты вопиющие  факты бездушно бюрократического отношения к материально-бытовым нуждам политработников....
                     Питание личного состава организовано из рук вон плохо. Столовая военторга, обслуживающая политработников, представляла собой захудалую харчевню, полную мусора и грязи. Качество пищи ...низкое. На две с половиной тысячи человек, питающихся в столовой имелось всего лишь 44 тарелки. ...создавались неимоверные очереди, в которых политработники ежедневно простаивали многие часы, получая завтраки в 15-16 часов, а обеды в 4-5 часов ночи, а на ужин времени не оставалось...
                    Личный состав резерва находился в исключительно безобразных бытовых условиях. Помещения в общежитии содержались в антисанитарном состоянии. Многие политработники спали на грязном полу, на голых нарах, без постельных принадлежностей.Систематическое мытьё людей в бане , санобработка не производилась.
                     В общежитии развелись клопы, люди завшивели. Многие ... не имели шинелей, сапог,поясных ремней, в то время как на складе училища все эти вещи имелись. ...
                      Приказываю:
                      ............
.                     3. ..помощника начальника училища по материально-техническому обеспечению майора Копотиенко и начальника обозно-вещевого снабжения училища старшего лейтенанта интендантской службы Говтвяница снять с занимаемых должностей и направить в действующую армию в штрафной батальон.
                                      Заместитель народного комиссара обороны  А. Щербаков.
.
 Вот интересно: а куда девали " сэкономленный" ужин на две с половиной тысячи человек?

Уже давно нормальными историографами цифры  Кривошеева и комиссии генштаба о  потерях РККА во ВОВ  серьёзно не воспринимаются
И причин тут множество и я не хочу вдаваться в арифметический спор за каждого потерянного бойца, а остановлюсь на общих потерях  .
К началу 1941 г. в стране было 49 млн. мужчин призывных возрастов - в возрасте от 15 (19 лет в 1945 г.) до 50 лет. По переписи 1939 года они составляли
42 808 053 человека. Но с присоединением ряда территорий, население СССР увеличилось на 22 млн. человек и выше названная категория  мужчин увеличилась на
более чем 6 млн. человек и достигла 49 млн.
В 1959 г. мужчин этих поколений (им тогда исполнилось от 45 до 80 лет) в стране было около 20 млн. ( данные переписи 1959 г.)

Убыль – 29 млн. По естественным причинам умерло около 12 млн. человек. Остается 17 млн.

Но надо еще добавить 4,2 млн. человек, которым в 1941 г. было 12, 13 и 14 лет. Из них более 2 млн. человек могли погибнуть. Итого сверхсмертность за годы войны
составила мужчин призывного возраста 19 млн.

В Советской военной энциклопедии 1976 года издания только потери убитыми на фронтах войны всех участников ВМВ  составили 27 миллионов человек.
Из них всех, кроме СССР, более 9 млн. На РККА приходится 18 млн.




Цифры потерь по двум источникам  только убитыми близки.

Про  19 млн. убитыми говорил Язов в беседе с Яковлевым.

В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны.

В электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве на 1995 г. были собраны персональные данные на 19 млн. человек. По последним сообщениям имеются данные на 20 млн. человек, но часть сведений повторяется.
Бывший начальник Генерального штаба, президент российского фонда «Реквием» генерал армии В. Н. Лобов сообщал, что на начало 1994 г. электронный банк фонда «Реквием» содержал 17 млн. имен погибших, и должен был пополниться ещё 5 млн.

Коллектив Центрального архива МО РФ с использованием поименных карточек по буквам алфавита и категориям потерь определил количество безвозвратных потерь
в 13 850 тыс. человек, из них офицерские – около 1 100 тыс. чел. То есть речь о документально зафиксированных потерях примерно в 14 млн. человек.

и пр. пр.

Цитата: зарун от 13.10.2017 17:01:15Уже давно нормальными историографами цифры  Кривошеева и комиссии генштаба о  потерях РККА во ВОВ  серьёзно не воспринимаются

Вы забыли добавить, не воспринимаются русофобами живущими на западные деньги.

Цитата: зарун от 13.10.2017 17:01:15Уже давно нормальными историографами цифры  Кривошеева и комиссии генштаба о  потерях РККА во ВОВ  серьёзно не воспринимаются

Кем? Имя, сестра, имя.

Цитата: зарун от 13.10.2017 17:01:15И причин тут множество и я не хочу вдаваться в арифметический спор

Либерасты и антисталинисты почемуйто цифр очень не любят.

Цитата: izverg от 13.10.2017 19:59:33Либерасты и антисталинисты почемуйто цифр очень не любят.

депутаты 20 сьезда оказывается либерасты.

Цитата: зарун от 13.10.2017 17:01:15Уже давно нормальными историографами цифры  Кривошеева и комиссии генштаба о  потерях РККА во ВОВ  серьёзно не воспринимаются

 Можно указать конкретные ФИО этих самых нормальных историографов. Ну хоть пару назовете? Или ляпнули - и в кусты?

Цитата: завхоз от 13.10.2017 20:24:56депутаты 20 сьезда оказывается либерасты.

Нет, они просто дебилы. Такое случается при демократии, что дебилы получают власть. (смотрим сегодняшние США)

Цитата: Русский из РБ от 13.10.2017 20:50:45Можно указать конкретные ФИО этих самых нормальных историографов. Ну хоть пару назовете? Или ляпнули - и в кусты?

Вот только двое из множества историков не зашореных советской пропагандой д.и.н. С.Н. Михалёв и д.и.н. А.Н. Мерцалов
Оба воевали в ВОВ

Цитата: Маликар от 13.10.2017 22:28:47Кто такие "нормальные историографы"?Каковы критерии "нормальности"? Хвамилиё назовите.
                    Вся писанина - бред пархатый."из них более 2 миллионов... могли погибнуть" Так могли или погибли?Бросьте вы свои "хочелки" - займитеся  арифметикой. Куда из Ваших расчётов делися  невозвращенцы (иммигранты)  из числа военнопленных и угнанных на работы в Германию,иммигранты из числа поляков и немцев, прибалтов? 
.                          Ещё раз напоминаю - речь идёт о погибших в боях с врагом красных армейцах. Вы назвали потери : на одного погибшего германца приходилось  2,5 красноармейца.Ранее я Вам показал, что это хуцпа. 
 .                                  Почему бы Вам просто не суммировать данные всех" комиссий": "Ренквием"(17) +Лобов(5)+Яковлев(19).?Эдак  вы скоро самого "русского светоча"- Солженицина превзойдёте с его 44 миллионами.
.

Надеюсь Кривошееву вы верите? По его данным количество погибшего гражданского населения на оккупированной территории составило 7,4 млн. человек
и 2,1 млн. погибло на принудительных работах в Германии. Последняя цифра  явно завышенная - не могла погибнуть половина вывезенного в Германию гражданского населения.
Всё же не концлагерях они содержались.
Общая цифра потерь гражданского населения в ВОВ составляет по Кривошееву 9,5 млн. человек.
Всего потери населения СССР в войне 27  млн. человек.
Таким образом потери РККА составили 17,5 млн. человек.
Словом реальные потери армии, флота, ВВС, пограничников, ополчения и др. у многих авторов составляют от 15 до 19 млн. человек.
Ни в одной другой стране принимавшей активное участие во ВМВ потери гражданского населения не превышают потери действующей армии.

Цитата: зарун от 14.10.2017 06:07:27Вот только двое из множества историков не зашореных советской пропагандой д.и.н. С.Н. Михалёв и д.и.н. А.Н. Мерцалов
Оба воевали в ВОВ

Ой, напрасно Вы на них сослались. Их оценки ближе к нашим, нежели к вашим. 
В результате С.Н. Михалев пришел к убеждению: во‑первых, в преувеличении оценки демографических потерь СССР в 27 млн, во-вторых, в невозможности однозначной оценки этих потерь и, в-третьих, в целесообразности искать истину в пределах полученных верхней и нижней границ. (Михалев С.Н. Цена войны: демографический аспект // Вторая мировая война и преодоление тоталитаризма: Российско-германская конференция историков в Волгограде. Май 1995 г. М., 1997. С. 21–22).

Цитата: зарун от 14.10.2017 07:05:07Надеюсь Кривошееву вы верите? По его данным количество погибшего гражданского населения на оккупированной территории составило 7,4 млн. человек
и 2,1 млн. погибло на принудительных работах в Германии. Последняя цифра  явно завышенная - не могла погибнуть половина вывезенного в Германию гражданского населения.
Всё же не концлагерях они содержались.
Общая цифра потерь гражданского населения в ВОВ составляет по Кривошееву 9,5 млн. человек.
Всего потери населения СССР в войне 27  млн. человек.
Таким образом потери РККА составили 17,5 млн. человек.
Словом реальные потери армии, флота, ВВС, пограничников, ополчения и др. у многих авторов составляют от 15 до 19 млн. человек.
Ни в одной другой стране принимавшей активное участие во ВМВ потери гражданского населения не превышают потери действующей армии.

Вы путаете понятия. Демографические потери включают в себя прямые и непрямые потери.Прямые это погибшие в боях и умершие в госпиталях, расстрелянные по приговору трибунала, пленные умершие в концлагерях и т.п.
Непрямые это повышенная смертность в тылу, снижение рождаемости и т.д. При Вашей методике куда Вы включаете умершее гражданское население в блокадном Ленинграде,ась? Или гражданских, погибших под бомбами при эвакуации?

Цитата: зарун от 14.10.2017 07:05:07Надеюсь Кривошееву вы верите? По его данным количество погибшего гражданского населения на оккупированной территории составило 7,4 млн. человек
и 2,1 млн. погибло на принудительных работах в Германии. Последняя цифра  явно завышенная - не могла погибнуть половина вывезенного в Германию гражданского населения.
Всё же не концлагерях они содержались.
Общая цифра потерь гражданского населения в ВОВ составляет по Кривошееву 9,5 млн. человек.
Всего потери населения СССР в войне 27  млн. человек.
Таким образом потери РККА составили 17,5 млн. человек.
Словом реальные потери армии, флота, ВВС, пограничников, ополчения и др. у многих авторов составляют от 15 до 19 млн. человек.
Ни в одной другой стране принимавшей активное участие во ВМВ потери гражданского населения не превышают потери действующей армии.

Это говорит о жестокости оккупационного режима. Не припомню, чтобы в отношении Франции или Дании принималось что-то типа плана "Ост".
Про разницу между прямыми потерями и демографическими вам уже сказали. Лично я уже привык к вашей постоянной манипуляции цифрами.

Цитата: izverg от 14.10.2017 07:50:17Ой, напрасно Вы на них сослались. Их оценки ближе к нашим, нежели к вашим. 
В результате С.Н. Михалев пришел к убеждению: во‑первых, в преувеличении оценки демографических потерь СССР в 27 млн, во-вторых, в невозможности однозначной оценки этих потерь и, в-третьих, в целесообразности искать истину в пределах полученных верхней и нижней границ. (Михалев С.Н. Цена войны: демографический аспект // Вторая мировая война и преодоление тоталитаризма: Российско-германская конференция историков в Волгограде. Май 1995 г. М., 1997. С. 21–22).

Мерцалов:  безвозвратные потери вермахта на Восточном фронте определил в 2,8 млн. человек, а РККА — в 14 млн
(Мерцалов А. Н. Один к пяти// Родина. М., 1991. № 6-7)

Цитата: зарун от 14.10.2017 08:19:32Мерцалов:  безвозвратные потери вермахта на Восточном фронте определил в 2,8 млн. человек, а РККА — в 14 млн
(Мерцалов А. Н. Один к пяти// Родина. М., 1991. № 6-7)

Смешно. Далее он пересмотрел эти оценки. А Вы как были в начале 90-х, так там и остались

Цитата: зарун от 14.10.2017 08:19:32Мерцалов:  безвозвратные потери вермахта на Восточном фронте определил в 2,8 млн. человек, а РККА — в 14 млн
(Мерцалов А. Н. Один к пяти// Родина. М., 1991. № 6-7)

 При этом население СССР составляло в районе 200 млн. человек, население Германии - порядка 70 млн. человек. Отсюда следует простой вопрос: почему немцы проиграли, если они несли потери в 5 раз меньше СССР?
 Так что Мерцалов катится за борт, тем более, что его высер датирован 1991 годом, а работа Кривошеина и Ко куда более поздняя.

Цитата: зарун от 14.10.2017 07:05:07Словом реальные потери армии, флота, ВВС, пограничников, ополчения и др. у многих авторов составляют от 15 до 19 млн. человек.
Ни в одной другой стране принимавшей активное участие во ВМВ потери гражданского населения не превышают потери действующей армии.

 1. Многие авторы - кто именно эти "многие"?
 2. В отношении Франции не действовал план "Ост", например, на территории США не велись боевые действия  и так далее.
 Так что марш учить матчасть.