Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 30.12.2009 16:04:55

Немецкая разведка установила этот факт по чему еще, кроме кампаний, по-вашему?

Предположим, что СССР не вел военных кампаний, тогда, по-вашему,  разведка Германии не способна установить возможности противника?
И потом как установить структуру, численность подразделений, порядок управления, ОБЩУЮ численность вооруженных сил противника и др. характеристика РККА? Хватит ли одной финской  войны?

Вот, например, соображения Гальдера  о РККА перед войной:

Цитата2 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
Заметки генерал-полковника Гальдера для доклада Гитлеру 3 февраля 1941 года {827}.
Доклад фюреру (3.2) об операции «Барбаросса»{828}:
1. Основные идеи изложены в директиве № 21 [от 18.12 1940 г]. Предмет доклада — осуществление плана. Директивы на развертывание войск изданы 1 февраля 1941 года.
2. Противник:
а. Данные нельзя назвать исчерпывающими; они недостаточно достоверны.
б. Карта обстановки у противника: В европейской части предположительно: 121 стрелковая дивизия (13 моторизованных), 25 кавалерийских дивизий и по меньшей мере 31 мотомехбригада. В целом насчитывается до 180 соединений.
Мы считаем, что против Финляндии и на Кавказе [у противника] скованы 21 пехотная и 1 кавалерийская дивизии. Русские могут свободно распоряжаться: 100 пехотными, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами.,
Мы имеем: 104– пехотные дивизии (включая и легкие пехотные), 34 подвижных соединения (включая кавдивизию). Дополнительно к этому — несколько румынских дивизий.
В численном отношении превосходство на нашей стороне (боевой опыт, боевая выучка, вооружение, организация, руководство, национальные особенности характера, наличие идей){829}.
в. Частные вопросы:
Общее руководство: Тимошенко или Буденный.
Кавалерийская дивизия: 4 кавполка, 1 механизированный полк, 6 артбатарей, 64 легких танка, 16 бронемашин, небольшое количество зенитных пулеметов.
Стрелковая дивизия: Укомплектованность пехотой — нормальная; пять артиллерийских дивизионов (в том числе — два тяжелых); большое количество зенитных пулеметов (мот.). Танковый батальон (легкие и средние танки с броней до 16 мм и 45-мм пушкой).
Мотомеханизированная бригада (две бригады с одной пулеметно-стрелковой бригадой составляют один мехкорпус). Сложная организация. Сильная разведка (легкие 3,5-тонные танки), три танковых батальона (9–10-тонные танки, броня — до 16 мм, 45-мм пушка), один стрелковый батальон.
Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии.
Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности{830}.
Артиллерия: Наряду с дивизионной имеются и корпусная артиллерия (девять тяжелых батарей), и восемь артиллерийских дивизий (РГК) по четыре артполка в каждой: легкий моторизованный артполк (десять батарей), тяжелый моторизованный артполк (девять батарей), сверхтяжелый моторизованный артполк (203-мм орудия), зенитный артполк (организация неизвестна).
В численном отношении артиллерия весьма мощная, однако матчасть устарела. По опыту боев в Финляндии, артиллерия непригодна к ведению эффективного огня на поражение.
Оперативные замыслы: По нашей оценке, противник рассчитывает на примыкание к морю своих флангов. Оценка Кестринга{831}. Финская оценка{832}.
Укрепления: См. карту оборонительных укреплений.
Железные дороги весьма большой протяженности, в большинстве — одноколейные; эксплуатируются беспощадно.
Итоговые выводы (по п. 2):
Введение активной обороны. (Припять!) Это даст нам возможность разгромить основную массу войск западнее рубежа Днепр, Двина.
3. Замыслы и задачи: Замысел — по директиве (стр. 2–3). Начало наступления [трех групп армий] — одновременное. Ведение боевых действий — как в Польше; решительное продвижение вперед; пополнение фронта за счет близко подтягиваемых резервов.
Организация сражения — тремя эшелонами{833} (новый термин для определения глубины оперативного построения).
Приложения: Оперативная карта и карта железных дорог,
4. Задачи групп армий и армий: См. директиву (стр.4–9). Резервы ОКХ и возможности их использования. Руководство на [фронте группы армий] «Юг» — самостоятельное; «Центр» и «Север» — централизованное. Оперативные возможности.
5. Распределение сил:
Повсеместно ожидается достаточное тактическое превосходство на начальном этапе наступления. Незначительное превосходство в полосе группы армий «Юг», где продвижение, по-видимому, будет более медленным. Превосходство в артиллерии в полосах групп армий «Север» и «Центр» — очевидное. В полосе группы армий «Юг» — под вопросом.
Превосходство в резервах должно быть обеспечено разгромом русских сил в первоначальных операциях, а также воздействием немецкой авиации по русским железнодорожным путям подвоза.
Узкое место — инженерные войска и мостовое имущество.


27 февраля 1941 года
«Барбаросса». Соотношение истребителей 6:1 (3:1){901}, однако в боевой подготовке и материальной части истребители противника значительно уступают нашим; [советские] бомбардировщики [2:1 (1:1)] уступают нашим в боевой подготовке.
У противника всего 400 истребителей современных типов; общее же число — 3 тыс. Принимают участие в наземных боях. Бомбардировщиков — 1600–2000; в большинстве — устаревших типов.
Ожидается использование крупных сил авиации против наших наступающих авангардов, но затем должен последовать крах, обусловленный превосходством нашей техники и опыта.
[Замечание на полях: Цели для разрушения.]
Наземная организация русских ВВС не отделена от боевых частей, поэтому громоздка, работает с трудом и, будучи однажды нарушена, не может быть быстро восстановлена.

4 апреля 1941 года
Отдел «Иностранные армии — Восток» теперь признает, что численность русских сухопутных войск в европейской части России следует считать большей, чем предполагалось до сих пор. (Это уже давно утверждали финны и японцы.) Предполагается, что войска русских насчитывают 171 стрелковую дивизию, 36 кавалерийских дивизий и 40 мотомеханизированных бригад

Цитата: starik от 30.12.2009 17:06:57
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.".  .  ."
   Ни какой "косорезки не было", в не выгодных для себя  условиях, это  была осознанная и единственно верная стратегия :

То есть был план "отступать до Москвы"? Теряя огромные промышленные и мобилизационные ресурсы европейской части страны...
Ага...
Щаз.

Сегодня годовщина образования СССР!  
Всех с наступающим Новым Годом!
---------------------------------------------------------
Разговор со Сталиным.
http://krasnoetv.ru/node/3041

Цитата: kirill от 30.12.2009 19:35:41
Предположим, что СССР не вел военных кампаний, тогда, по-вашему,  разведка Германии не способна установить возможности противника?
И потом как установить структуру, численность подразделений, порядок управления, ОБЩУЮ численность вооруженных сил противника и др. характеристика РККА? Хватит ли одной финской  войны?

Вот, например, соображения Гальдера  о РККА перед войной:

Вы говорили ранее о том, что немецкая разведка установила факт превосходства Вермахта над КА.
Для этого недостаточно знать состав сил и средств (который  они впрочем и не установили толком, ошиблись прилично).
Нужно знать, как армия умеет воевать. А это можно понять только по реальным боевым действиям.

Финская война была не достаточным источником информации об этом, но необходимым...

Цитата: Gosh от 30.12.2009 13:00:12
Я еще раз спрошу - вы с чем спорите? Вам неясно что бездарно  проведенная Финскую война существенно увеличила вероятность нападения Гитлера? В то время как Халхин-гол уменьшил - но эффекты эти несопоставимы.

Вы сами противоречите себе - если все так плохо было, то почему немцы делали ставку именно на блицкриг? И панически боялись перевода войны на измор и переход в зимнюю кампанию? Ведь они были так сильны...

Цитата: Дж.Буш-мл. от 30.12.2009 15:19:57
Как Вы считаете, почему в 1941г. он так "накосорезил"?

Вы хотите простого ответа на вопрос в три слова? Его нет. Отвечать долго, но... если смотреть на записку Василевского от 15 мая, то мы видим полное понимание проблемы. Проблема была в другом (тут я не согласен со стариком , точнее, цитатой Молотова) , не было плана отхода до Смоленска или Москвы. Ибо реальных учений, особенно штабных, не было. Была отработка удара по врагу на его территории и т.д. Тут сложный вопрос, мнений много, но вот когда его доолго разбирали на куче форумов, то получалось, что военная мысль это вообще не отрабатывала. Не модно было, что-ли? Хотя были работы Иссерсона о возможности внезапного нападения без объявления войны и т.д.  
 Тут возникает такая мысль, что Сталин был... благороднее, что-ли остальных коллег по цеху. Он не верил во внезапный вариант, считал, что будет некий начальный период в течении которого удастся нанести превентивный удар. Отсюда и истоки версии Резуна. Войска действительно готовились к  удару, к защите страны путем превентивного удара. Но не как стратегический удар на уничтожение, а как упреждающий удар на развертывание. Но поймали его самого. в самый незащищенный момент. Вот так получилось. Но даже тут, в самый плохой вариант - все было бы не так плохо если бы не ... ( я считаю так)  предательство руководства западного фронта. Достаточно вспомнить как действовал Юго-Западный фронт (зашел в РУмынию), Южный, Прибалтийский - они все держали удар, отходили , но - держали. А вот сдача по центру - сломала сопротивление всем остальным.  А защищаться могли - Брест тому пример.  

  То что плана обороны в глуби своей территории не было - есть куча фактов, даже успешная эвакуация промышленности это подтверждает. Ибо там план был - и все получилось.

А почему нападающий имеет преимущество - читайте Исаева, это он так доказывал бред Резуна, что аж сам почти его доказал.

З.Ы, Вот что значит - не дочистил за Тухачем.

Цитата: wellx от 30.12.2009 23:25:10
Вы сами противоречите себе - если все так плохо было, то почему немцы делали ставку именно на блицкриг? И панически боялись перевода войны на измор и переход в зимнюю кампанию? Ведь они были так сильны...

Потому что они таки видели, что СССР это не Польша, и не Франция, и с советской армией в любом случае нужно справляться быстро, пока русские не опомнятся. И крайне нежелательно доводить до зимы.  Кампанию Наполеона они изучали очень внимательно и часто упоминают его в мемуарах.
(вот уж казалось бы - ну все другое, а поди ж ты. Вот наши Бонапарта вообще практически не вспоминают, а немецкие военачальники - постоянно, и сравнивают)

И еще нюанс: Германия воевала еще и с Англией (и США тут уже были на подходе). А долгая война  на два фронта - это последнее о чем мечтал Гитлер.

Цитата: wellx от 30.12.2009 23:37:36
все было бы не так плохо если бы не ... ( я считаю так)  предательство руководства западного фронта. Достаточно вспомнить как действовал Юго-Западный фронт (зашел в РУмынию), Южный, Прибалтийский - они все держали удар, отходили , но - держали. А вот сдача по центру - сломала сопротивление всем остальным.  А защищаться могли - Брест тому пример.  

Пардон, но Западный фронт при меньших силах принял на себя главный удар немцев.
Если вы не в курсе,  я напомню - у нас войск больше было на юго-западе, а у немцев - в центре.
Какой-то гениальный стратег (не будем показывать пальцем) - решил, что немцы непременно ударят на Украину. А они, паразиты, поперли на Москву кратчайшим путем. Кто бы мог подумать...

Цитата: Gosh от 30.12.2009 23:51:22
Пардон, но Западный фронт при меньших силах принял на себя главный удар немцев.
Если вы не в курсе,  я напомню - у нас войск больше было на юго-западе, а у немцев - в центре.

Я в курсе. А также много чего другого. Павлова не зря расстреляли.

Цитата: wellx от 30.12.2009 23:58:27
Я в курсе. А также много чего другого. Павлова не зря расстреляли.

Может вы тогда расскажите - кого нужно было расстрелять за то, что Павлову не разрешили привести войска в боевую готовность?
О чем он многократно просил?
Кто же был этот подлый предатель? ась??

Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:03:18
Может вы тогда расскажите - кого нужно было расстрелять за то, что Павлову не разрешили привести войска в боевую готовность?
О чем он многократно просил?
Кто же был этот подлый предатель? ась??

С вашими  вопросами лучше на милитеру. Там это разобрано по косточкам. Зачем вам это здесь, не знаю. Запрет на приведение в боеготовность ? Ага, а в театр он руководство зачем отправил? И это... ему, значит не разрешили, а вот Жуков еще 18го отправил в войска распоряжение. И вот в ПрибВо сделали, на юго-западе тоже, ЧФ и БФ привели себя , а вот только Павлов - нет.

Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:03:18
Может вы тогда расскажите - кого нужно было расстрелять за то, что Павлову не разрешили привести войска в боевую готовность?
О чем он многократно просил?
Кто же был этот подлый предатель? ась??

http://glav.su/forum…119.0.html

Вообще, тема начала войны разбиралась тут. Вместе с мифами о готовности-неготовности.
Я лично, не помню того, чтоб Павлову что-то там "запрещали". Наоборот - приказы были даны, но не выполнены.

А ваши нелепые намёки на то, что СССР мог выдержать массированный удар из положения "в мирном времени" - лишены каких-либо оснований.  Мог остановить на какой-то линии, вести компанию удачнее или ещё что-то, наверное, при более удачном военном руководстве и более правильном планировании развёртывания войск - например концентрации за природными рубежами, подготовке к обороне узловых пунктов, быстром отводе войск и т.п. Но выдержать и отбить его - не мог однозначно.

Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:03:18
Может вы тогда расскажите - кого нужно было расстрелять за то, что Павлову не разрешили привести войска в боевую готовность?
О чем он многократно просил?
Кто же был этот подлый предатель? ась??

Гош, мы понимаем, что вы сознательно провоцируете, вы сами это сказали. Но дело в том, что Павлов был высший воинский начальник на территории равной паре нормальных европейских государств. Какие ему нужны были указания и от кого, чтобы войска занимались своим прямым делом при полном обеспечении бое- и другими припасами.

Цитата: wellx от 31.12.2009 00:11:11
С вашими  вопросами лучше на милитеру. Там это разобрано по косточкам. Зачем вам это здесь, не знаю. Запрет на приведение в боеготовность ? Ага, а в театр он руководство зачем отправил? И это... ему, значит не разрешили, а вот Жуков еще 18го отправил в войска распоряжение. И вот в ПрибВо сделали, на юго-западе тоже, ЧФ и БФ привели себя , а вот только Павлов - нет.

Я задаю вопросы за тем же, зачем вы тут рассказываете про мудрого Сталина и предателя Павлова, который все испортил.
Вы ответа не знаете, я так понял?

Павлов слал свои шифровки в середине июня еще. Ему отвечали - сидите тихо и не рыпайтесь, не поддавайтесь на провокации.

Сам Жуков кстати, не в курсе про это распоряжение. Нигде он сам про это не говорит. Он в мемуарах как раз наоборот, рассказывает что ему удалось пробить у Сталина эту директиву только 22-ого, за несколько часов до нападения.

Цитата: Alexander Rozinsky от 31.12.2009 00:33:32
Гош, мы понимаем, что вы сознательно провоцируете, вы сами это сказали. Но дело в том, что Павлов был высший воинский начальник на территории равной паре нормальных европейских государств. Какие ему нужны были указания и от кого, чтобы войска занимались своим прямым делом при полном обеспечении бое- и другими припасами.

Вы спрашиваете о каком этапе?
Если до нападения - он не мог ничего сам предпринять толком без разрешения Сталина. Он не мог даже войска вывести в поле.
Если после - мог, но он облажался. Ибо был безвольным полудурком, каковых везде расставил лично Сталин на высшие посты.

Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:44:15
Вы спрашиваете о каком этапе?
Если до нападения - он не мог ничего сам предпринять толком без разрешения Сталина. Он не мог даже войска вывести в поле.
Если после - мог, но он облажался. Ибо был безвольным полудурком, каковых везде расставил лично Сталин на высшие посты.

Не заставляйте думать о вас плохо. Я же сказал, кто он был по рангу. Все остальное несерьёзно, ну или вы вообще об армии никакого представления не имеете. Тогда зачем это все?

Цитата: Gosh от 30.12.2009 22:02:06

Финская война была не достаточным источником информации об этом, но необходимым...

Да, так можно до бесконечности спорить. Оттого изложу целиком свое видение политической и военной обстановки.

Начнем с политики, а именно с третьего рейха.
Германия успешно завоевала Европу. На данный момент она находится в состоянии войны с Британской империей. У Гитлера есть несколько вариантов действий.
1. Дальше вести строительство рейха и одержать победу над Британией.
2. Свернуть построение рейха и отказаться от всех завоеваний и заключить мир с Британской империей.
В первом случае, победа над Британией объективно возможна только через завоевание ее колоний. (Высадка десанта на Альбион бесперспективна.) Экспедиционным завоеваниям мешает Россия. Т.е. необходимо сначала победить Россию. (Возникает та самая неизбежность войны)
Во втором случае, Британская империя не заключит мир с рейхом (фактически с целой Европой) без его ликвидации, империи хватает Советской России, чтобы еще терпеть рейх. И Британия будет находиться в состоянии войны хоть тысячу лет, пока не найдет нужные слова для США и/или России (снова СССР мешает жить), которые помогут в конечном счете победить рейх. Но Гитлер может отказаться от завоеваний и таким образом прийти к миру с Британией.


Теперь перейдем к военному аспекту, как инструменту политики.

Сталин как-то не очень верит в отказ Гитлера от построения рейха. И предпринимает ряд шагов для укрепления обороноспособности страны. В частности, проводит финскую кампанию, которая обеспечивает улучшение будущего ТВД и в тоже время выявляет слабые стороны РККА (в первую очередь для советского руководства и уж потом для всех остальных заинтересованных сторон).
Теперь перед советским государством возникает серьезная проблема – как, не имея такой же качественной армии, как немецкая, победить в будущей войне. По оценкам германской разведки, РККА в своем строительстве движется в правильном направлении,  но для построения достойной армии советскому государству понадобится не менее десятка лет. (т.е. с улучшением армии СССР не успевает)

Сталин принимает, как эффективный управленец, историческое решение – переиграть Германию в мобилизационном аспекте. Для всех сторон, очевидно, что СССР имеет больше ресурсов, чем рейх. Задача Сталина сводится к своевременной их мобилизации. Задача Гитлера не допустить этой мобилизации, путем молниеносной кампании против СССР.

В чем суть сталинской мобилизации или перманентной мобилизации.

Всем известно, что до войны были подготовлены как план переноса промышленности за Урал, так и составлен план мобилизации РККА. Т.е. в критическом случае все промышленные мощности необходимо было оперативно эвакуировать и развернуть на новом месте. Сталин успешно решил эту задачу. Также пока вермахт громил действующие дивизии РККА, Ставка Главного Командования готовила резервные дивизии, которые потом заменяли на фронте разгромленные дивизии, собственно это и есть перманентная мобилизация. Именно более быстрая подготовка резерва по сравнению с успехами немцев позволила, сначала измотать противника, а затем перехватить стратегическую инициативу и, в конечном счете, победить рейх. И надо сказать, что «косяков» в 41 г не было, объективно победить германию, захватившую стратегическую инициативу посредством стратегической, оперативной и тактической внезапности, невозможно.

Собственно именно поэтому Сталин с самого начала войны в целом эффективный управленец, а к концу войны еще и грамотный полководец.

С другой стороны, Сталин не волшебник и заставить Гитлера перестать быть Гитлером ему не под силу.

Цитата: Alexander Rozinsky от 31.12.2009 00:53:02
Не заставляйте думать о вас плохо. Я же сказал, кто он был по рангу. Все остальное несерьёзно, ну или вы вообще об армии никакого представления не имеете. Тогда зачем это все?

Армии бывают разные.
Если вы имеете так много представления о КА образца 1941 года - скажите, вы серьезно считаете что ранг Павлова позволял ему делать все что угодно на вверенной территории без каких-либо разрешений?

Цитата: Gosh от 31.12.2009 00:38:11
Сам Жуков кстати, не в курсе про это распоряжение. Нигде он сам про это не говорит. Он в мемуарах как раз наоборот, рассказывает что ему удалось пробить у Сталина эту директиву только 22-ого, за несколько часов до нападения.

В каком издании (версии) мемуаров? не в послесмертных?  Он там врет даже по сравнению с журналом посещений Сталина 22го июня. Ссылаться на мемуары Жукова, начатые при Хрущеве от человека, активно участвовавшего в разборках по взятию власти... ну-ну.
Директива высланная в округа 18го есть на милитере. вообще вы сознательно флудите не по теме топика. Если есть желание изучить и поспорить - сходите на профильные форумы или хотя бы на ветку тут на форуме..

Цитата: Gosh от 31.12.2009 01:00:36
Армии бывают разные.
Если вы имеете так много представления о КА образца 1941 года - скажите, вы серьезно считаете что ранг Павлова позволял ему делать все что угодно на вверенной территории без каких-либо разрешений?

Я знаю, что его не привлекли по делу Тухачевского за недостаточностью улик.  И это аукнулось.