Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:07:37
"Предупреждён - значит вооружен".
Если брать чисто  военные аспекты, то с одной стороны Сталин с помощью Финской войны заранее вскрыл комплекс проблем в РККА.
С другой стороны получил военным путём то что не получилось получить политическим.
Допустим Гитлер "купился" на мнимую слабость РККА... это уже его "косяк"...вляпаться в заведомо обречённую кампанию...:)
Мне же кажется что у Гитлера вне зависимости от результатов Финской войны, вариантов кроме как переть на СССР уже не было.
"Кураторы" технично подвели его к этому, а потом спокойно взвесив все "за и против"....."кинули".....

Какие были бы варианты у Гитлера в случае удасной финской кампании, это невозможно однозначно утверждать.
А вот что он крайне недооценил КА из-за финской войны - это факт. То есть вариант нападения на СССР был этим поддержан.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:16:30
Какие были бы варианты у Гитлера в случае удасной финской кампании, это невозможно однозначно утверждать.
А вот что он крайне недооценил КА из-за финской войны - это факт. То есть вариант нападения на СССР был этим поддержан.

Любезный...а Вы считаете Финскую кампанию неудачной....?
Судя по всему таки "ДА"......:
В таком случае Вы как стратег весьма недалеко ушли от Гитлера....

Смотреть и видеть - это совсем не одно и то же....

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01

нууу..
этот ряд можно бескончено продолжать - БЕЗ Сталина мы создали ракетно-ядерный щит, который исключил любое ГОРЯЧЕЕ нападение, БЕЗ Сталина мы навсегда вошли к историю мировой цивилизации как первопокорители космоса, БЕЗ Сталина мы стали жить несопоставимо лучше и т.д.

Вы меня извините, но зачем постить очевидную чушь. И ядреная бонба и ракета к ней начались и продолжались при Сталине.

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:13:02
По моему Вы зря упрощаете.
Главное достижение Сталина не просто в том что  "он победил в Великой отечественной войне"...а в том что он создал государственную систему,
которая смогла  это сделать. И после победы смогла в максимально короткие сроки восстановиться и невиданными темпами динамично развиваться.

А вот Хрущев тогда создал (точнее, переформировал сталинскую)  гос. систему, которая вообще исключила какое-либо нападение. Однако его не прославляют...почему?

Цитата: Alexander Rozinsky от 29.12.2009 13:14:29
Думаю, что оценивать исторических персонажей и события, используя логику " а если бы он вёз патроны/ макароны", не правильно.
А если бы война с финнами была оценена блестящей, и немцы, не рассчитывая на блиц, подготовили больше техники и снаряжения, в том числе для войны долгой в условиях русской зимы?
Эти если не опровергаются и ничего не доказывают.

Я еще раз повторю - логика "а если бы" - неизбежно возникает при оценке исторических персонажей.
Когда кто-то говорит, что Сталин хороший - он неизбежно применяет эту логику.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01
под этим готов подписаться. Сталин:
а) был руководителем
б) хрен знает каков его вклад  по итоговому счету - отрицательный и положительный. Он делал и то и то. Чего было больше - трудно сказать.

нууу..
этот ряд можно бескончено продолжать - БЕЗ Сталина мы создали ракетно-ядерный щит, который исключил любое ГОРЯЧЕЕ нападение, БЕЗ Сталина мы навсегда вошли к историю мировой цивилизации как первопокорители космоса, БЕЗ Сталина мы стали жить несопоставимо лучше и т.д.

Если у Вас есть бабушка и дедушка...то вы их того...в расход пустите при случае...деньжатами разживётесь и всё такое....квартирку продадите...
а на суде будете себя пяткой в грудь стучать...ибо у Вас есть ЖЕЛЕЗНЫЙ АРГУМЕНТ:
"Они не имеют ко мне НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ......меня без их участия "создавали"......"...возможно что Вас и простят.....

Цитата: Alexander Rozinsky от 29.12.2009 13:18:35
Вы меня извините, но зачем постить очевидную чушь. И ядреная бонба и ракета к ней начались и продолжались при Сталине.

Ракетно-ядерный щит был создан при Хрущеве.
Мало ли что там началось при Сталине.
Если так мыслить, До Сталина вообще ВСЁ началось, включая социалистический строй и  индустриализацию. Вспомните ленинскую электрификацию.
Однако за индустриализацию все остижения СССР хвалят почему-то не Ленина, а Сталина.

Вот я не пойму эту логику никак.
Все, что хорошее было после Сталина - это по инерции, это Сталин заложил. А все, что было ДО НЕГО - это не считается?

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01
под этим готов подписаться. Сталин:
а) был руководителем
б) хрен знает каков его вклад  по итоговому счету - отрицательный и положительный. Он делал и то и то. Чего было больше - трудно сказать.

  Заметьте,  не оцениваю роль Сталина в категориях "положительно/отрицательно, а говорю о факте - он был руководителем страны во время войны, котороую мы выиграли. Если отбросить личностные (суть - оценочные) характеристики его современников и интерпретации историков, а основываться на функциональности - он свою функцию выполнил. Чего не сделали руководители страны после него.  

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:12:01
нууу..
этот ряд можно бескончено продолжать - БЕЗ Сталина мы создали ракетно-ядерный щит, который исключил любое ГОРЯЧЕЕ нападение, БЕЗ Сталина мы навсегда вошли к историю мировой цивилизации как первопокорители космоса, БЕЗ Сталина мы стали жить несопоставимо лучше и т.д.

Почитайте П.Судоплатова - он в подробностях, основываясь на фактах, описывает КОГДА выстраивалась работа по ракетно-ядерному щиту и космосу.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:27:33
Ракетно-ядерный щит был создан при Хрущеве.
Мало ли что там началось при Сталине.
Если так мыслить, До Сталина вообще ВСЁ началось, включая социалистический строй и  индустриализацию. Вспомните ленинскую электрификацию.
Однако за индустриализацию все остижения СССР хвалят почему-то не Ленина, а Сталина.

Вот я не пойму эту логику никак.
Все, что хорошее было после Сталина - это по инерции, это Сталин заложил. А все, что было ДО НЕГО - это не считается?  

Забавно....такое впечатление что Вас не мама\папа  родили и воспитали а Вы "сам -собой" из яйца вылупились.....:)
Залупитесь пожалуйста.....

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:18:21
Любезный...а Вы считаете Финскую кампанию неудачной....?
Судя по всему таки "ДА"......:
В таком случае Вы как стратег весьма недалеко ушли от Гитлера....
Смотреть и видеть - это совсем не одно и то же....

Неудачной ее считали все, включая самого Сталина.
В мемуарах Мерецкова, например, упоминается как Сталин сердился и говорил, что КА теряет авторитет, "весь мир на нас смотрит" и т.д.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:31:10
Неудачной ее считали все, включая самого Сталина.
В мемуарах Мерецкова, например, упоминается как Сталин сердился и говорил, что КА теряет авторитет, "весь мир на нас смотрит" и т.д.

Военные задачи РККА выполнила. Пусть не в нужные сроки и с непозволительными потерями.
Это вопрос организации. Выводы и опыт -  вот положительные результаты Финской кампании.
А то что Гитлер и Вы этих положительных сторон не увидели...это уже Ваша с ним проблема.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:27:33
Ракетно-ядерный щит был создан при Хрущеве.
Мало ли что там началось при Сталине.
...

  Скажите, какую цель Вы преследуете этой дискуссией?

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:29:34
  Заметьте,  не оцениваю роль Сталина в категориях "положительно/отрицательно, а говорю о факте - он был руководителем страны во время войны, котороую мы выиграли. Если отбросить личностные (суть - оценочные) характеристики его современников и интерпретации историков, а основываться на функциональности - он свою функцию выполнил. Чего не сделали руководители страны после него.  

Ну если нет оценки - то с вами и спорить не о чем. Я-то хотел спорить с защитниками.
А функцию да, выполнил. Страна сохранилась. И даже выросла.

Цитата
Почитайте П.Судоплатова - он в подробностях, основываясь на фактах, описывает КОГДА выстраивалась работа по ракетно-ядерному щиту и космосу.

я тут уже высказывался по этому поводу.
Если так рассуждать, то Сталин вообще не при делах - почитайте КОГДА и как возникла Советская власть. КОГДА, КАК и главное  ГДЕ начались работы по ядерной физике/ракетостроению.  А Сталин лишь воспользовался.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:16:30
Какие были бы варианты у Гитлера в случае удасной финской кампании, это невозможно однозначно утверждать.
А вот что он крайне недооценил КА из-за финской войны - это факт. То есть вариант нападения на СССР был этим поддержан.

Гитлер вообще недооценивал русских - потому что в Первую мировую воевал на Западном фронте с англичанами. Может поэтому он их и переоценивал, считал их слишком рациональными ("для Британии важнее в сего колониальная империя, а не лимитрофы и общеевропейские разборки - кто на континенте главный ").

Про русских/советских он не имел лично никакого представления,и начал прозревать только по ходу войны в 1941 году. Да и история России - с 1905 по 1940 - штука сложная, можно было интерпретировать, как угодно.

З.Ы.: Тут Гебебльс Зощенко до войны зачитывался - и есть записки в дневнике, "до чего довели большевики русский народ и культуру". Когда эти опусы попали к Сталину - Зощенко припомнили все и намалевали постановление ЦК "О журналах "Звезда" и "Ленинград"!  Но нельзя же было Зощенко публично припаять провоцирование агрессии - поругали за все, что написал с 1941 года.

Гитлера могу унять Восточный (восточноевропейский) оборонительный пакт министра иностранных дел Франции Луи Барту 1934 - но его саботировали поляки (1934-39 гг - особые отношения с Гитлером) и приблтосы и финны. В Прибалтике были диктатуры, в Польше - авторитрная власть - и заменить элиты на боле вменяемые не удавалось. Да и организатора этого пакта Барту - застрелили в Марселе вместе с королем Югославии Александром хорватские усташи по наводке в 1934 году.

В Мюнхене СССР - затерли, чехов - деморализовали, остальные страны - запугали угрозой войны и "несокрушимой мощью" вермахта. Так что - копать нужно, глубоко копать - все развилки.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:31:10
Неудачной ее считали все, включая самого Сталина.
В мемуарах Мерецкова, например, упоминается как Сталин сердился и говорил, что КА теряет авторитет, "весь мир на нас смотрит" и т.д.

Передёргиваете любезный....:)
Почитайте начало ЭТОЙ ветки...там есть выступление Сталина посвященное победе в Финской войне.
Головокружения от успехов там и рядом нет, есть спокойный грамотный анализ положительных и отрицательных моментов выявленных в результате боевого опыта.

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:35:43
  Скажите, какую цель Вы преследуете этой дискуссией?

1) Отточить аргументы для следующего тезиса : "Сталин был кем угодно - но не эффективным политиком/менеджером".
Потом думаю статейку тиснуть в ЖЖ. Зачем? А утомила эта разыгравшаяся в последнее время сталинофилия, основанная на историческом невежестве и разных психических проблемах.

2) Узнать, каков процент среди сталинистов адекватных людей ЗДЕСЬ.
Вот неадеват как видно, прет обычно очень быстро. После пары постов.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:36:55
Ну если нет оценки - то с вами и спорить не о чем. Я-то хотел спорить с защитниками.

Если вы заметили - я с вами беседовал, опираясь исключительно на факты, которые "вещь упрямая" (с), вы же  мыслите в оценочных категориях: "защитники", неадекват", "а что если бы"... вы ресурсом не ошиблись?

Цитата: КиевлянинЪ от 29.12.2009 13:37:25
Гитлер вообще недооценивал русских - потому что в Первую мировую воевал на Западном фронте с англичанами. Может поэтому он их и переоценивал, считал их слишком рациональными ("для Британии важнее в сего колониальная империя, а не лимитрофы и общеевропейские разборки - кто на континенте главный ").

Да, "унтерменши" и все такое. Вот и не надо было ему это заблуждение подтверждать так наглядно.
Ведь вышло позорище.
Это как если б 08.08.08 мы с Грузией воевали три месяца, потеряв всю 58-ую армию,  сотни тысяч убитыми и ранеными, сотни танков и самолетов. Вот что бы в мире творилось? Как бы нас щас воспринимали? Как бы Путина называли? А Сталин - гениальный стратег и эффективный менеджер.

Между прочим - кадровая армия Финляндии была тогда около 30 000 человек. Как в Грузии практически.  Остальные - гражданское ополчение.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:42:26
1) Отточить аргументы для следующего тезиса : "Сталин был кем угодно - но не эффективным политиком/менеджером".
Потом думаю статейку тиснуть в ЖЖ. Зачем? А утомила эта разыгравшаяся в последнее время сталинофилия, основанная на историческом невежестве и разных психических проблемах.

2) Узнать, каков процент среди сталинистов адекватных людей ЗДЕСЬ.
Вот неадеват как видно, прет обычно очень быстро. После пары постов.

Начните сразу с того кем по Вашему "на самом деле" был Сталин...не разменивайтесь по мелочам.....:)
А то Вы сами уже утомили своими выпердами, основанными на сталинофобии, историческом невежестве и психических проблемах....

Такие "глубокомысленные" исследования процентного содержания сталинистов на данном форуме не стоило проводить,
достаточно было посмотреть статистику голосования в данной теме......:)

"адекватный " Вы наш.......

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:42:26
1) Отточить аргументы для следующего тезиса : "Сталин был кем угодно - но не эффективным политиком/менеджером".
Потом думаю статейку тиснуть в ЖЖ. Зачем? А утомила эта разыгравшаяся в последнее время сталинофилия, основанная на историческом невежестве и разных психических проблемах.

2) Узнать, каков процент среди сталинистов адекватных людей ЗДЕСЬ.
Вот неадеват как видно, прет обычно очень быстро. После пары постов.

Гош, шож вы сразу то не сказали?! вам не  сюда, вам на Грани, там вы найдете массу исторически образованных, адекватных людей без психических проблем, которые вам расскажут всю правду о Сталине.
А если чуть постараетесь, сагибы вам дадут немного денег на будущую статью. С нетерпением ждем публикации....