Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:49:59
Да, "унтерменши" и все такое. Вот и не надо было ему это заблуждение подтверждать так наглядно.
Ведь вышло позорище.
Это как если б 08.08.08 мы с Грузией воевали три месяца, потеряв всю 58-ую армию,  сотни тысяч убитыми и ранеными, сотни танков и самолетов. Вот что бы в мире творилось? Как бы нас щас воспринимали? Как бы Путина называли? А Сталин - гениальный стратег и эффективный менеджер.

Между прочим - кадровая армия Финляндии была тогда около 30 000 человек. Как в Грузии практически.  Остальные - гражданское ополчение.  

080808 и финская очень сильно похожи - но 70 лет назад все было намного более интересно... И сложнее, чем в Грузии...
Если насчёт аргументов про финскую войну - то это сюда (в хронологическом порядке):
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…/3517.html
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1

Та можно и поспорить - автор вменяемый и адекватный.

Цитата: КиевлянинЪ от 29.12.2009 14:28:35
080808 и финская очень сильно похожи - но 70 лет назад все было намного более интересно... И сложнее, чем в Грузии...
Если насчёт аргументов про финскую войну - то это сюда (в хронологическом порядке):
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…/3517.html
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1
http://i-pankratenko…tml#cutid1

Та можно и поспорить - автор вменяемый и адекватный.

О, отлично. Сэнкс.
Вот уже можно сказать, я не зря здесь отметился.

Цитата: Gosh
Футюх это где?
И что именно вас не устраивает можете конкретизировать? Здесь оффтоп - можно в ЖЖ.

Футюх тут обитает

Насчет Ваших тетраэдров я конкретизировать не буду ничего. Мне они фиолетовы. Да и разводить дискуссии в ЖЖ... Вы уж извините, я там только могу отметиться иногда с репликой типа "Люби Россию, пидор!"  :)

P.S. Открывайте свою тему тут и вещайте, возможно, у Вас и последователи появятся.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20
Хотелось бы спросить защитников Сталина:
Одним из самых главных его достижений вы считаете победу СССР в ВОВ.
А никому из вас не приходило в голову, что эффективный политик просто не допустил бы этого нападения Гитлера?
Ведь это ж не землетрясение, не цунами. Его можно было предотвратить.
Вообще можно так классифицировать лидеров:
1) Эффективный политик сделает так, что враг просто не решится напасть
2) Менее эффективный - победит с минимальными потерями
3) Неэффективный - победит с большими потерями
4) Полный неадекват - проиграет с большими потерями
Есть возражения?

Есть возражения.
Во-первых, у Сталина достаточно много самых главных достижений из ряда победы в ВОВ.
Во-вторых, если вам пришли в голову, как успешному политику, эффективные решения по предотвращению войны, так поделитесь сначала с нами. И мы их обсудим, а не Сталина.

Можете прямо по списку
1)  2)  3) 4)

И кончайте флудить! Уже три страницы без АУ.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 15:30:10
Мне пришло в голову, что нападение не есть неизбежное объективное зло, как природная катастрофа.
Но я могу напридумывать кучу способов предотвратить нападение - но кого они интересуют? Вас только, что-ли??
Вот это и будет суперфлуд.

Действительно, нападение, точнее вооруженное нападение (в современном понимании права) не есть объективное неизбежное зло. НО основным обязательным признаком агрессии является первенство или инициатива применения вооруженной силы.
Поэтому и возникает вопрос – Как лишить Гитлера инициативы, да еще без вооруженного противостояния?

Цитата: kirill от 29.12.2009 15:54:08
Действительно, нападение, точнее вооруженное нападение (в современном понимании права) не есть объективное неизбежное зло. НО основным обязательным признаком агрессии является первенство или инициатива применения вооруженной силы.
Поэтому и возникает вопрс – Как лишить Гитлера инициативы, да еще без вооруженного противостояния?

Без вооруженного - никак. Я и не предлагал.
А вообще Гитлера с большой вероятностью можно было остановить ровно так же как и японцев.
Те после Халхин-гола резко поубавили агрессивные планы в нашем направлении и потом так и не решились напасть.
Именно благодаря Халхин-гольским событиям. Они это говорят прямым текстом.

В Финляндии нужно (и скорее всего можно) было быстро победить с минимальными потерями, а если невозможно -  не стоило даже лезть.
Ведь получилась самоубийственная пиар-акция перед лицом потенциальных агрессоров - вот они мы, приходите и берите тепленькими.
Ибо Красная Армия - беспомощный неумелый сброд под руководством недоумков.. Любая западная армия легко с ней справится
Ведь так тогда все решили, включая Гитлера..
И самое обидное, мы им сами дали основания так судить. И конкретно Сталин в этом очень сильно поучаствовал, выбирая и утверждая оперативные планы.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 16:12:18
В Финляндии нужно (и скорее всего можно) было быстро победить с минимальными потерями, а если невозможно -  не стоило даже лезть.
Ведь получилась самоубийственная пиар-акция перед лицом потенциальных агрессоров - вот они мы, приходите и берите тепленькими.
Ибо Красная Армия - беспомощный неумелый сброд под руководством недоумков.. Любая западная армия легко с ней справится
Ведь так тогда все решили, включая Гитлера..
И самое обидное, мы им сами дали основания так судить. И конкретно Сталин в этом очень сильно поучаствовал, выбирая и утверждая оперативные планы.  

Это какой-то демшизушный бред, пардон.
Не отодвинув границу от Питера - в 41 году получили бы затяжные бои в Озерках с подвозкой боеприпасов трамваями.

Про то, как показала себя РККА - вообще, из гранита отлито.
РККА себя показала как раз на диво хорошо. Фантастически хорошо. Такая оборона в таких условиях и такими силами - вообще не прорывается.
Летом 44 года америкосы залезли в немецкую оборону в Арденнском лесу(?). И, невзирая на тотальный перевес - отсидели в этом лесу до декабря или января, пока немцы сами не отошли. Не могли НИЧЕГО сделать. А ведь у фрицев там дотов-миллионников не было. И снега в метр.

" Как-то во время одной из наших бесед со Сталиным по вопросам политической экономии академик П.Ф. Юдин спросил его с удивлением:
- Товарищ Сталин, когда вы успеваете прочитывать столько литературы?
Лукаво ухмыльнувшись, Сталин сказал:
- А у меня есть контрольная цифра на каждый день: прочитывать ежедневно художественной и другой литературы примерно 300 страниц. Советую и вам иметь контрольную цифру на каждый день.
В результате Сталин не раз сажал в лужу и работников Агитпропа, и писателей, и членов Политбюро ЦК.   .   .

.  .  .Потом я убедился, что многое из того, чем он делился со мной, он изложил затем на авторском коллективе. Вообще, из некоторых других эпизодов у меня сложилось впечатление, что Сталин считал необходимым в отдельных случаях предварительно поразмышлять вслух и проверить некоторые свои мысли и формулы. Это проистекало из исключительного чувства ответственности, присущего Сталину не только за каждое слово, но и за каждый оттенок, который может быть придан его слову.

В нашей ночной беседе Сталин затронул большой круг теоретических проблем. Он говорил о мануфактурном и машинном периоде в развитии капитализма, о заработной плате при капитализме и социализме, о первоначальном капиталистическом накоплении, о домонополистическом и монополистическом капитализме, о предмете политической экономии, о великих социальных утопистах, о теории прибавочной стоимости, о методе политической экономии и многих других достаточно сложных вещах.

Говорил он даже о трудных категориях политической экономии очень свободно и просто. Чувствовалось, что всё в его кладовых памяти улеглось давно и капитально. При анализе абстрактных категорий он опять-таки очень свободно и к месту делал исторические экскурсы в историю первобытного общества, Древней Греции и Рима, средних веков. Казалось бы, самые отвлеченные понятия он связывал с злободневными вопросами современности. .  .  ."

Д. Шепилов "Непримкнувший Шепилов"

P.S.
.  .  .
Когда Сталин умер, после него осталась ...огромная библиотека в несколько тысяч томов, с книгами по всем областям человеческого знания. Все эти книги содержали пометки, сделанные его рукой: несмотря на свою страшную занятость он, тем не менее, находил время для постоянной серьёзной работы с самой разнообразной литературой - он всю жизнь работал над собой. Его знания были поистине необъятны - обладая великолепной памятью, он помнил всё, им прочитанное. Он читал не просто ради пополнения багажа знаний, а подчинял чтение, как и всю свою жизнь одной цели - использовать приобретённые знания на благо своего Отечества.

Его политические наследники оказались плохими радетелями интересов Государства Российского. Несколько десятилетий они фактически существовали на проценты от его «капитала», а потом разбазарили и сам «капитал».

Великий Император - такова его подлинная роль в истории. И никакая клевета злобных, лицемерных, своекорыстных пигмеем, разворовавших, растащивших, разбазаривших нашу Русь, не сможет опорочить его имя. .  .  .

Цитата: Gosh от 29.12.2009 16:12:18
Без вооруженного - никак. Я и не предлагал.
А вообще Гитлера с большой вероятностью можно было остановить ровно так же как и японцев.
Те после Халхин-гола резко поубавили агрессивные планы в нашем направлении и потом так и не решились напасть.
Именно благодаря Халхин-гольским событиям. Они это говорят прямым текстом.

В Финляндии нужно (и скорее всего можно) было быстро победить с минимальными потерями, а если невозможно -  не стоило даже лезть.
Ведь получилась самоубийственная пиар-акция перед лицом потенциальных агрессоров - вот они мы, приходите и берите тепленькими.
Ибо Красная Армия - беспомощный неумелый сброд под руководством недоумков.. Любая западная армия легко с ней справится
Ведь так тогда все решили, включая Гитлера..
И самое обидное, мы им сами дали основания так судить. И конкретно Сталин в этом очень сильно поучаствовал, выбирая и утверждая оперативные планы.  

Оригинальная логика!
Значит, на немцев летняя маневренная война с японцами никак не повлияла, а зимняя позиционная с финнами просто обрадовала их стратегов, хотя предстояло им планировать и осуществлять маневренный летний блицкриг.  ;)

И потом финны то абсолютно проиграли!  
Даже Курт Фон Типпельскирх (к началу Второй мировой войны был начальником разведывательного управления (обер-квартирмейстер IY) генерального штаба сухопутных сил. Он отвечал за оценку состояния противника и поддерживал тесный контакт с ведущими военными руководителями Германии) однозначно в мемуарах говорит о том, что русская армия тактически превосходила немецкую в зимних условиях и др. особых условиях.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 13:42:26
1) Отточить аргументы для следующего тезиса : "Сталин был кем угодно - но не эффективным политиком/менеджером".
Потом думаю статейку тиснуть в ЖЖ. Зачем? А утомила эта разыгравшаяся в последнее время сталинофилия, основанная на историческом невежестве и разных психических проблемах.

2) Узнать, каков процент среди сталинистов адекватных людей ЗДЕСЬ.
Вот неадеват как видно, прет обычно очень быстро. После пары постов.

Ну всё. Дискусию с Гош можно сворачивать.
Класно - т.е. вы не хотите разобраться КЕМ был Сталин. А просто хотите подогнать факты под заранее выбранную "правду".
Вы не задаетесь даже вопросом о том был ли Сталин эффективным политиком/менеджером.
А мне например интересно КЕМ он был, КАКОВА его роль в Истории.
Например ВВП страны с 1913 года по 44 выросло в 33 раза.
Или тот факт, что НИКОГДА прежде Россия не была так сильна как при Сталине. Не была настолько огромной
и до сих пор не контролировала половину Мира.
Это факты. Личность Сталина для меня представляется очень противоречивой.
Но не дай Бог нам с вами оказаться на его месте.

Цитата: aht от 29.12.2009 17:55:56
Ну всё. Дискусию с Гош можно сворачивать.

Согласен.
Гош мыслит неадекватно. Отсюда его ляпы и огульщина.
-------------------------------------
КиевлянинЪу скажу, что  мемуарам Маннергейма верить нельзя абсолютно. Во-первых, потому, что он был другом Гитлера (например, совместный план по уничтожению Ленинграда) и ему надо было, как то оправдаться перед лицом потомков (это говорит тот факт, что он уничтожил свой личный архив, что бы не сесть в тюрьму, вместе со своими товарищами на процессе  в Хельсинки в 1946 году или после процесса).
А во-вторых, потому, что он патологически был ненавистинком Советской власти и русского народа.

Всем, кто хочет проголосовать, за то, чтобы  городу на Волге вернули  его  прежнее  имя Сталинград, прошу сюда:
http://zastalingrad.ru/
Здесь - разъяснение:
http://www.kob.su/ar…talinghrad

Цитата: 753 от 29.12.2009 21:00:01
Всем, кто хочет проголосовать, за то, чтобы  городу на Волге вернули  его  прежнее  имя Сталинград, прошу сюда:
http://zastalingrad.ru/
Здесь - разъяснение:
http://www.kob.su/ar…talinghrad

Несмотря на то что коб, проголосовал. Спор именно здесь-неуместен. Перелом случился именно под СТАЛИНградом. И это не символично. Это естественно.

Цитата: 753 от 29.12.2009 20:07:42
Согласен.
Гош мыслит неадекватно. Отсюда его ляпы и огульщина.
-------------------------------------
КиевлянинЪу скажу, что  мемуарам Маннергейма верить нельзя абсолютно. Во-первых, потому, что он был другом Гитлера (например, совместный план по уничтожению Ленинграда) и ему надо было, как то оправдаться перед лицом потомков (это говорит тот факт, что он уничтожил свой личный архив, что бы не сесть в тюрьму, вместе со своими товарищами на процессе  в Хельсинки в 1946 году или после процесса).
А во-вторых, потому, что он патологически был ненавистинком Советской власти и русского народа.

Слишком поверхностное и простое утверждение про Маннергейма. Друг Гитлера вовремя переметнулся - и устроив в 1944 году Лапландскую войну - реабилитировал себя в глазах СССР (за аналогичное король Румынии Михай получил орден Победы). Скорее всего, он всегда хотел быть главным в Финляндии всегда и везде (прямо аятолла какой-то). Кроме личного архива - были и другие поступки, за которые его можно было повесить (концлагеря в Петрозаводске и других частях Карелии) - но до этого не дошло. Так что там у них все очень было сложно и неоднозначно. Мемуары он писал, сидя в Южных Европах - так что мог написать что угодно (уже началась холодная война) - но не стал. В общем, нужно ковырять другие первоисточники.

Цитата: kirill от 29.12.2009 17:46:38
Оригинальная логика!
Значит, на немцев летняя маневренная война с японцами никак не повлияла, а зимняя позиционная с финнами просто обрадовала их стратегов, хотя предстояло им планировать и осуществлять маневренный летний блицкриг.  ;)

И потом финны то абсолютно проиграли!  
Даже Курт Фон Типпельскирх (к началу Второй мировой войны был начальником разведывательного управления (обер-квартирмейстер IY) генерального штаба сухопутных сил. Он отвечал за оценку состояния противника и поддерживал тесный контакт с ведущими военными руководителями Германии) однозначно в мемуарах говорит о том, что русская армия тактически превосходила немецкую в зимних условиях и др. особых условиях.

Халхин-гол, это был относительно мелкий конфликт, и далекий очень, плохо освещаемый. Они про него мало что знали.
А в Финляндии тусили сотни западных журналистов, финская армия готовилась немцами. Все внимательно изучалось под микроскопом.

И да, Зимняя Война их обрадовала. Есть очень много немецких высказываний по этому поводу. А Сталина очень огорчила именно в имиджевом ключе. Есть сомнения?

Финны действительно проиграли, ну так и Сталин тоже. Он не добился поставленной цели имея многократное материальное превосходство.
И подставил этим страну.

По поводу довоенных оценок КА:  среди немцев не все разделяли эйфорию Гитлера и "блицкригщиков". И вообще у них шли споры, но партия уберменов перевесила. В том числе из-за...

Цитата: КиевлянинЪ от 29.12.2009 21:30:40
Слишком поверхностное и простое утверждение про Маннергейма. Друг Гитлера вовремя переметнулся - и устроив в 1944 году Лапландскую войну - реабилитировал себя в глазах СССР (за аналогичное король Румынии Михай получил орден Победы). Скорее всего, он всегда хотел быть главным в Финляндии всегда и везде (прямо аятолла какой-то). Кроме личного архива - были и другие поступки, за которые его можно было повесить (концлагеря в Петрозаводске и других частях Карелии) - но до этого не дошло. Так что там у них все очень было сложно и неоднозначно. Мемуары он писал, сидя в Южных Европах - так что мог написать что угодно (уже началась холодная война) - но не стал. В общем, нужно ковырять другие первоисточники.

Спасал свою шкуру и то, что осталось.  Ну, а поступать по другому он и не мог, так как не выполнил бы обязательств перед союзниками, а страх перед Сталиным, подгонял его резать своих вчерашних соратников по оружию. Про эволюцию взглядов  и переоценку ценностей хитрого и матерого волка Маннергейма не верю. Поверю в расчетливый  и трусливый прагматизм из-за переменившихся обстоятельств в пользу Сталина и союзников.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 21:49:26
И да, Зимняя Война их обрадовала. Есть очень много немецких высказываний по этому поводу. А Сталина очень огорчила именно в имиджевом ключе. Есть сомнения?  

Есть. Немцы недооценили КА. Это и есть результат Финской войны, а мы сделали из неё нужные выводы.
Любая армия, в тех сложных условиях финского театра, мало что бы достигла.
Болота, леса, озера, редкие дороги, ( в начале войны боевые действия, в основном, шли вдоль дорог), предполье и линия Маннергейма. Плюс морозы, пусть и не такие сильные, как в январе 1940. 1944 год показал, что линия Маннергейма и обход её с севера, действительно представляли трудности, в том числе и естественные.  А ведь, армия 1939 года сильно отличалась от армии 1944 года.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 21:49:26
Халхин-гол, это был относительно мелкий конфликт, и далекий очень, плохо освещаемый. Они про него мало что знали.

Немцы были в курсе событий на Халхин-Голе.

Во-первых,  они проанализировали воздушную компанию СССР.

ЦитатаТаким образом, развернувшиеся на Халхин-Голе воздушные битвы с участием 200–300 самолетов, являлись беспрецедентными в истории авиации вплоть до начала знаменитой «Битвы за Англию». Да и во времена Второй Мировой сражения такого масштаба происходили нечасто.
С советско-монгольской стороны в боевых действиях участвовали в общем счете свыше 900 самолетов, с японской — более 400. Максимальная единовременная концентрация авиасил составляла примерно 580 советских и до 200 японских самолетов. При этом надо учесть, что все они действовали на относительно небольшом участке, не превышавшем 60–70 километров. Таким образом, на каждый километр фронта приходилось по 10–12 самолетов, — что в несколько раз больше аналогичных средних показателей времен Великой Отечественной войны.
С 22 мая по 15 сентября 1939 г. советская авиация выполнила 20524 самолето-вылета, из них за август — сентябрь — 14458 (более 70%). 18509 вылетов (90%) приходилось на долю истребителей. Бомбардировочная авиация совершила 2015 самолето-вылетов, из них — 1529 (74,2%) — на уничтожение вражеских войск непосредственно на поле боя.

Во-вторых, установили преимущество советской армии в области моторизации

ЦитатаУже 4 сентября 1939 года влиятельнейшая японская газета «Асахи» вышла с передовой статьей, посвященной анализу конфликта на Халхин-Голе, в которой редакционные аналитики писали следующее:
«Наши военные власти из этих событий вынесли поучительный урок о том, что в будущем военные приготовления нужно довести до [519] совершенства. Военные власти достаточно глубоко продумали этот урок. Нужно до предела насытить армию моторизованными частями. В этом кроется глубочайший смысл событий последнего времени. До сих пор народ не знал, до какой степени оборудованы моторизованные части Советского Союза. Теперь найдется немало людей, пораженных такой неожиданностью...

Нам нужно твердо усвоить урок, полученный в районе Номонгана. Нужно подготовиться, подтянуться и всеми силами стремиться к завершению обороны страны не только морально, но и материально. Мы почувствовали эту откровенную потребность».

В-третьих, зафиксировали впервые массированое использование  танков в наступательных операциях

ЦитатаОпыт Халхин-Гола изучали немцы при подготовке кампаний против Франции и Советского Союза.
К Красной Армии отношение изменилось к лучшему. Жуковская военная кампания была убедительна. Использование танков также было новым словом, шагом вперед после испанской репетиции. Признавался приоритет советского военного искусства в разработке методов массированного использования танковых соединений в наступлении на реке Халхин-Гол

Цитата: kirill от 29.12.2009 23:00:04
Немцы были в курсе событий на Халхин-Голе.

Во-первых,  они проанализировали воздушную компанию СССР.

Во-вторых, установили преимущество советской армии в области моторизации

В-третьих, зафиксировали впервые массированое использование  танков в наступательных операциях

Были в курсе, газеты читали, да.
Но таких возможностей как в Финляндии у них и близко не было в плане оценки действий сторон.
Да и масштабы и армии не те. Так что никаких особых восторгов у них я не помню - может, вы слышали?

И потом, вы что, сомневаетесь в количестве негативного впечатления от Зимней войны?

Кто там спрашивал?

Дети ВиПов на войне
http://militera.bord…1262116958