Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Alexander Rozinsky от 23.05.2010 14:50:50
Старик, если я Вас правильно понимаю, то предательство ЗФ это и есть часть стратегии немцев.

НКГБ СССР в своё время направила в Центр выдержки из очередного обзора материалов английской разведки за период с 4 по 11 мая 1941 г. И в отношении планов нацистского руководства при нападении на СССР там говорилось, что планируются:

1. Быстрый захват Москвы и создание там нового правительства.

2. Организация этим новым правительством гражданской войны против большевиков при материальной помощи немцев.

3. Создание национальных правительств на Украине, в Белоруссии и в балтийских странах (имелись в виду вошедшие в состав СССР республики Прибалтики. -) ( ЦА ФСБ. Ф. 3 ос. Оп. 8. Д. 57. Л. 1373-1377.)

Цитата: wellx от 23.05.2010 12:09:45
Бред то какой.... прости господи

Я конечно не господь, но помочь вам могу, ибо добр я, раздаю добро бобру.

государство — это особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения.

Функции государства:
...
Правовая функция — обеспечение правопорядка, установление правовых норм, регулирующих общественные отношения и поведение граждан, охрана прав и свобод человека и гражданина.

Правосудие — вид правоохранительной деятельности по рассмотрению и разрешению различных категорий дел.

Я не знаю что значит поток сознания представленный в вашем посте, но наука (теория права и государства) считает что осуществление правосудия есть функция государства, соответственно - несправедливость решения суда (то бишь несоответствие духу и букве закона) есть не осуществление государством своей функции, ибо государство существует и для этого тоже.

Цитата: wellx от 23.05.2010 12:09:45
Это когда понятия морали (справедилвость) заменяли законность ? Законы отражают господствующую мораль, но не всегда, не синхронно меняются и вообще не обязаны соответствовать. А в общем, юристам еще  в первом семестре вдалбливают - суд судит по существу.

Продолжим просвещение непросвещённых.
Мораль не может заменить законность, т.к. это понятия разного порядка.
Учите матчасть.
Нормы права и нормы морали взаимосвязаны но не тождественны, это вы уже знаете.

Ну или вам плохо "вдалбливали", или скорее всего специального образования у вас нет, и вы оперирует научными терминами на уровне ощущений, похвально, но не точно.

Цитата: Alexander Rozinsky от 23.05.2010 14:50:50
Старик, если я Вас правильно понимаю, то предательство ЗФ это и есть часть стратегии немцев.

Позвольте, отвечу и от себя. Если коротко, то предательство командования ЗФ только один из элементов. Если же такую теорию исключить, то вот в толк взять не могу как саму суть плана Барбаросса с военной точки зрения, как и того, чего Алоизьевич вообще хотел всей этой авантюрой добиться.. Результат-то какой хотел получить? И как? Военное поражение СССР и оккупацию до линии Архангельск-Астрахань? И это вот всерьез?? 25 лет на эту тему всякое штудирую, а вот заставить себя поверить в такую чушь так и не смог..

Цитата: starik от 23.05.2010 15:27:55
НКГБ СССР в своё время направила в Центр выдержки из очередного обзора материалов английской разведки за период с 4 по 11 мая 1941 г. И в отношении планов нацистского руководства при нападении на СССР там говорилось, что планируются:

1. Быстрый захват Москвы и создание там нового правительства.

2. Организация этим новым правительством гражданской войны против большевиков при материальной помощи немцев.

3. Создание национальных правительств на Украине, в Белоруссии и в балтийских странах (имелись в виду вошедшие в состав СССР республики Прибалтики. -) ( ЦА ФСБ. Ф. 3 ос. Оп. 8. Д. 57. Л. 1373-1377.)

О! И все, начиная от не к ночи будь помянутого Резуна, заканчивая вполне приличными историками, в один голос говорят о резкой активизации подготовки к войне в СССР, начиная где-то с начала-середины мая 41! А чего произошло-то? Чего вдруг засуетились так? 10 мая 1941 в Англию прилетел Гесс...
Кто сказал, что визит был заранее не согласован? Как и тема переговоров? Кто сказал, что они не договорились? О чем, интересно? Какие были даны гарантии прекращения англо-германской войны? При взаимном удовольствии? И кто сказал, что Сталин об этом не узнал? Кембриджская пятёрка когда начала на СССР работать? Ну, к примеру.. Выводы? Тему можно и развить, коли любопытно..

Цитата: Black Viper от 22.05.2010 10:45:17
[i]
Пожалуй, наибольшей подлостью Г.К.Жукова явилось то, что он скрыл от историков приказы от 18 июня 1941 г. о приведении войск западных округов в боевую готовность к отражению немецкого удара. Такое распоряжение (до сих пор не опубликованное) он дал...

Я все никак в толк не возьму - чем же потверждается сам факт отдания этого приказа? Даже косвенных доказательств нет (ну хоть в форме  мемуаров командующих военными округами, флотами и штабами- сравните с массивом инфы о создании,редактировании и прохождении в войска директивы аналогичного содержания от 21 июня), а неубедительные ссылки на неопубликованность  смахивают на последующую байку.

Цитата: izverg от 22.05.2010 12:14:54
Степени боевой готовности.

     - постоянная;

     - повышенная;

     - военная опасность;

     - полная;
Приказ от 18 июня был предназначен для приведения войск в состояние повышенной боевой готовности.Прошу прощения, что даю ссылку на лекцию - Уставы 38-39 года у меня лежат на винте.

Тогда выходит, что и директива от 21 июня тоже не требовала привести войска в полную боевую готовность Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно- а разве не так делается при каждой тревоге? а лишь предупреждала о военной опасности (там даже был прямой текст о всего лишь возможной немецкой угрозе И, значит, войну все - таки  проспали? Да и уставы т. Сталин явно не знал и ими не руководствовался - а что, имел право - ведь редактируя такие директивы, он не был ни наркомом облроны, ни Верховным - штафирка, блин!.

Цитата: Paul от 23.05.2010 19:52:50
Позвольте, отвечу и от себя. Если коротко, то предательство командования ЗФ только один из элементов. Если же такую теорию исключить, то вот в толк взять не могу как саму суть плана Барбаросса с военной точки зрения, как и того, чего Алоизьевич вообще хотел всей этой авантюрой добиться.. Результат-то какой хотел получить? И как? Военное поражение СССР и оккупацию до линии Архангельск-Астрахань? И это вот всерьез?? 25 лет на эту тему всякое штудирую, а вот заставить себя поверить в такую чушь так и не смог..

Для меня всё это тоже непонятно. Дед, который всё это пережил, пока был жив, на эти темы не говорил.
Как могли планировать немцы дойти до Волги, или немного ближе, не важно, на той технике, с тем моторесурсом, на тех гусеницах, лошадях и т.д. не понимаю.
При любом предательстве надо было эти тысячи километров пройти, а они это планировали до морозов.
Наш российский бардак, внутренняя революция, всё допускаю, но это не факторы для стратегического и военного планирования, а ведь немцы не идиоты.
Не знаю, но Резун и другие, в том числе с другого полюса тоже, находят простые объяснения сложных вопросов.
Лично меня обяснения в стиле немцы- дебилы не устраивают.
А других нет.

Цитата: StickyFingaz от 23.05.2010 18:44:28
но наука (теория права и государства) считает что осуществление правосудия есть функция государства, соответственно - несправедливость решения суда (то бишь несоответствие духу и букве закона) есть не осуществление государством своей функции,

Покажите документы описывающие "дух" советской юриспруденции сталинского периода, (хотя само понятие дух и материалистическая природа социализма уже интересно само по себе). А еще лучше - примеры нарушений судами СССР того времени законов того времени.

Для приличия можете вынести в отдельную ветку...

Цитата: Alexander Rozinsky от 23.05.2010 21:36:14
Для меня всё это тоже непонятно. Дед, который всё это пережил, пока был жив, на эти темы не говорил.
Как могли планировать немцы дойти до Волги, или немного ближе, не важно, на той технике, с тем моторесурсом, на тех гусеницах, лошадях и т.д. не понимаю.
При любом предательстве надо было эти тысячи километров пройти, а они это планировали до морозов.

На оставленных им нашими военными ресурсах. Частично это произошло , причем наиболее явно именно на ЗФ. Кстати, это было в деле Тухачевского.

Цитата: wellx от 23.05.2010 21:54:33
А еще лучше - примеры нарушений судами СССР того времени законов того времени.

В текущей самой демократичной стране мира признают что 5% сидельцев на самом деле невиновны. По статистике их адвокатов на самом деле эта цифра занижена минимум в 2-3 раза.
Но разве кого то это интересует из борцунов?

Цитата: Инженегр от 23.05.2010 21:23:13
Да и уставы т. Сталин явно не знал и ими не руководствовался...

Вот так и клевещут на человека. "Сталин не знал уставы!"  ???
А где доказательства?
Что ж, придется мне предоставить доказательства обратного.
Читаем у Штеменко (Зам. нач. Генштаба СССР): "В 1942 году..., по указанию И.В. Сталина был разработан проект Боевого устава пехоты. Разрабатывался он по его же указанию своеобразно...Затем устав в течении двух дней рассматривался на заседании Ставки с приглашением с фронтов командиров разных степеней - от роты до дивизии включительно. Только после этого 9 ноября 1942 Нарком обороны утвердил устав...Как-то в начале декабря 1944 г. при очередном докладе обстановки Верховный главнокомандующий спросил, как работает новое управление по изучению опыта войны. А.И.Антонов доложил, что работает, дескать, нормально... -А по-моему, - заметил И.В.Сталин, - работает оно плохо, а вы за этим не следите. Известно ли генштабу и управлению, что в этом году изданы два артиллерийских устава - и оба с серьёзными нарушениями установленных правил и порядка в этом деле?
Мы с Антоновым переглянулись. Я ничего не знал и решил молчать. Антонов тоже замялся. Тогда Верховный Главнокомандующий, не дожидаясь ответа. потребовал тщательно разобраться, все проверить и через два дня ему доложить...". (были наказаны два маршала Жуков и Воронов)

Цитата: 753 от 23.05.2010 22:20:50
Вот так и клевещут на человека. "Сталин не знал уставы!" А где доказательства?Что ж, придется мне предоставить доказательства обратного.Читаем у Штеменко: "В 1942 году... (были наказаны два маршала Жуков и Воронов)

Когда в следующий раз взвалите на себя бремя опровержения, имейте в виду, что событием, случившимся в 1942 году невозможно опровергнуть событие случившиеся в 1941 году в ночь на 22 июня. Да и самому привирать особо не следует - маршалами оба "наказанных" Вами персонажа в 1942 году не были

Цитата: Инженегр от 23.05.2010 22:51:49
Да и самому привирать особо не следует - маршалами оба "наказанных" Вами персонажа в 1942 году не были

Цитата: 753 от 23.05.2010 22:20:50
Как-то в начале декабря 1944 г.

Цитата: Инженегр от 23.05.2010 22:51:49
Да и самому привирать особо не следует - маршалами оба "наказанных" Вами персонажа в 1942 году не были

Речь идет о 1944 годе (продолжаю):
http://militera.lib.…ko/18.html
"....Оказалось, что без ведома Ставки командующим артиллерией Красной Армии Главным маршалом артиллерии Н. Н. Вороновым были разработаны и представлены на утверждение два устава: 29 мая 1944 г.— Боевой устав зенитной артиллерии, а 18 октября того же года — Боевой устав артиллерии Красной Армии. Оба устава были утверждены Маршалом Советского Союза Г. К. Жуковым.

В назначенный день наш доклад по обстановке на фронтах и по «делу об уставах» начался сразу после заседания Политбюро. И. В. Сталин долго ходил по кабинету и, обращаясь к членам Политбюро, сказал:

— Надо по этому случаю издать приказ. Генштабу, наверное, неудобно писать про двух больших начальников, поэтому мы сами напишем.

29 мая 1944 года,— начал диктовать И. В. Сталин,— Главным маршалом артиллерии тов. Вороновым был представлен на утверждение зам. Наркома маршала Жукова без предварительного одобрения со стороны Ставки Верховного Главнокомандования Боевой устав зенитной артиллерии Красной Армии (две части).

Затем, посмотрев в уставы, лежавшие у него на столе, продолжил:

— 18 октября 1944 года, также без представления и без доклада Ставке Верховного Главнокомандования, тов. Вороновым был внесен на утверждение маршала Жукова Боевой устав артиллерии Красной Армии.

Маршалом Жуковым без достаточной проверки, без вызова и опроса людей с фронта и без доклада Ставке указанные уставы были утверждены и введены в действие.

Немного помедлив, Сталин продолжал:

— Проверка показала, что эти уставы в связи с поспешностью, допущенной при их утверждении, имеют серьезные пробелы, они не учитывают ряда новых систем орудий и не увязаны с планом принятия уставов артиллерии Красной Армии.

Нужно сказать, что Верховный Главнокомандующий обычно пояснял причину, вызывающую необходимость того или иного приказа. Так он поступил и сейчас.

— Народный комиссариат обороны исходит из того, что устав — это не приказ, имеющий силу на короткий срок. Устав — это свод законов для Красной Армии на годы. Поэтому требуется перед утверждением устава тщательная его проверка с вызовом товарищей с фронта. В таком порядке был утвержден Боевой устав пехоты. В таком же порядке надо было вести работу при представлении на утверждение и этих уставов, чтобы не допустить ошибок и чтобы попусту не наказывать потом военнослужащих из-за нарушения дефектных уставов. Приходится установить, что тов. Воронов пренебрег этим методом выработки и представления на утверждение уставов, а маршал Жуков забыл о нем...

Теперь наступила очередь заключительной части приказа. Все присутствующие внимательно слушали. И. В. Сталин ровно и твердо произнес:

— В связи с этим...— И затем, чуть помедлив, словно подчеркивая смысл, продиктовал: — Первое. Отменяю,— опять посмотрел в уставы, где были проставлены номера приказов,— приказы № 76 и 77 от 29 мая 1944 года и 209 от 18 октября 1944 года заместителя Наркома обороны СССР маршала Жукова об утверждении и введении в действие Боевого устава зенитной артиллерии и Боевого устава артиллерии Красной Армии.
Второе. Ставлю на вид Главному маршалу артиллерии товарищу Воронову несерьезное отношение к вопросу об уставах артиллерии.
Третье. Обязываю маршала Жукова впредь не допускать торопливости при решении серьезных вопросов. [286]
Приказываю:
Для просмотра и проверки указанных выше уставов образовать комиссии:
а) комиссию по просмотру и проверке Боевого устава зенитной артиллерии;
б) комиссию по просмотру и проверке Боевого устава артиллерии.
Заместителю Народного комиссара обороны СССР товарищу Булганину определить состав комиссий и представить мне на утверждение,
Настоящий приказ разослать всем командующим фронтами (округами), армиями, начальникам главных и центральных управлений и командующим родов войск Наркомата обороны СССР...
Мы, да и все другие, кого это касалось, запомнили этот урок навсегда." (С.М.Штеменко. "Генеральный штаб в годы войны").

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
Эх , жаль нельзя прикладывать к сообщениям документы.... вот бы все показания Тухачевского , по плану поражения страны почитали..... У кого нить в онлайне есть?

Ну или эта бумажка.

СПРАВКА КОМИССИИ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС «О ПРОВЕРКЕ ОБВИНЕНИЙ, ПРЕДЪЯВЛЕННЫХ В 1937 ГОДУ СУДЕБНЫМИ И ПАРТИЙНЫМИ ОРГАНАМИ тт. ТУХАЧЕВСКОМУ, ЯКИРУ, УБОРЕВИЧУ И ДРУГИМ ВОЕННЫМ ДЕЯТЕЛЯМ, В ИЗМЕНЕ РОДИНЫ, ТЕРРОРЕ И ВОЕННОМ ЗАГОВОРЕ»

Ежели кому надо, шлите в личку адрес , я отошлю.

http://www.perpetrat…hevsky.htm

Цитата: дим от 21.05.2010 22:03:11
придумывать не надо. Однако обсуждение за  дело данная ветка вести не способна.

вот мой пример. я метнул тут было бисер - рассказал об истории своей семьи. Получил в ответ: "поделом", "правильно репрессировали", "неправильно реабилитировали", "твой предок наверняка стал бы власовцем", "а вот женщин вывозили"  и гору минусов.

Ктото был способен был хотя бы признать факт наличия репрессий? ктото был способен признать вот это:
http://rkka.ru/handb…s/main.htm

нет, не вижу на ветке почти никого. Ахмадинежад, Свой, отчасти вы - вот и все с кем можно на данную тему хоть немного дискутировать

Попробуйте сам, nay, "поругать сталина за дело" и увидите реакцию местных сталинистов - вас просто загрызут, ибо "божество с трубкой ошибок не делало и не может быть разкритиковано" ну и далее, см. сообщение гоша выше по ветке

Уважаемый дим.
Знаете, что такое воинствующий дилетант?...
Вы даже про своего прадеда ничего не знали, до начала дискуссии.
"А у меня лично нет причин любить ИВС-а - он моего прадеда, боевого генерала-лейтенанта, служившего России в первую мировую, а потом поверившего в революцию и воевавшему в полку Шорса - так вот, он моего родного прадеда сгноил в лагерях... только за то, что тот служил в штабе Блюхера, типа Блюхер - враг народа - и весь штаб под статью...  "
Это Ваше? Ваше.
А выяснилось: "...комбриг, член ВКП(б) с 1919, 1936-1937 командир 105-й стрелковой дивизии Приморской группы войск ОКДВА, арест 30.12.37г., приговор ВКВС 11.09.38г. ВМН, реабилитирован 02.07.57г."
Вам уже неоднократно говорили - изучите вопрос, не позорьтесь, не бравируйте своим незнанием.
Тогда у Вас не будет вопросов по поводу "разведка доложила точно", а также "войска у самой границы".

Цитата: Alexander Rozinsky от 23.05.2010 14:50:50
Старик, если я Вас правильно понимаю, то предательство ЗФ это и есть часть стратегии немцев.

основная стратегия немцев - расчет на военный переворот - и на то что военная хунта взяв власть в руки заключит второй "брестский мир" (капитуляцию) отдав территории украины, белоруссии и прибалтики. А уменьшившаяся Россия станет протекторатом 3-го рейха и поставщиком ресурсов.
Как то так.

В приницпе если бы  в июне-июле 1941 нечто подобное произошло бы и Москва полностью или частично утратила бы управление войсками/эвакуацией/мобилизацией хотя на несколько недель - то в принципе дойти к сентябрю до Москвы немцам ничего не помешало бы.

В общем то эта стратегия в Европе до этого срабатывала.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 10:43:21
основная стратегия немцев - расчет на военный переворот - и на то что военная хунта взяв власть в руки заключит второй "брестский мир" (капитуляцию) отдав территории украины, белоруссии и прибалтики. А уменьшившаяся Россия станет протекторатом 3-го рейха и поставщиком ресурсов.
Как то так.

В приницпе если бы  в июне-июле 1941 нечто подобное произошло бы и Москва полностью или частично утратила бы управление войсками/эвакуацией/мобилизацией хотя на несколько недель - то в принципе дойти к сентябрю до Москвы немцам ничего не помешало бы.

В общем то эта стратегия в Европе до этого срабатывала.

Короткий пост, и на этой ветке заканчиваю.

Если бы это было до 37го, то да, но к 41му заговор уже разгромили, на кого немцы должны были при реализации военного переворота рассчитывать?

Цитата: Alexander Rozinsky от 24.05.2010 11:15:42

Короткий пост, и на этой ветке заканчиваю.

Если бы это было до 37го, то да, но к 41му заговор уже разгромили, на кого немцы должны были при реализации военного переворота рассчитывать?

Если б я все знал ...

Но я думаю, среди тех на кого они рассчитывали, наверняка есть фамилии тех кто участвовал в хрущевском перевороте 53-го. Для которых власть важнее всего - долга, чести, родины - всего.
в 41 они или струсили, или что то сорвало их планы в отношении Сталина, или они решили занять позицию обезъяны - типа пусть Гитлер и Вермахт все за них сделают и принесут им власть на блюдечке - тогда не дождались . Но через 12 лет взяли реванш,.