Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: дим от 24.05.2010 20:49:16
Я зашел в эту ветку с эмоциями, ибо мне это всё не абстрактные рассуждалова интернет-болтунов.
...
Или "посмел" рассказать вам, интернет онанимам, историю своей семьи?

Уважаемый "не аноним".

Светлая память вашим родственникам. Но хочется задать один вопрос, можете не отвечать, если не хотите.
Как вы думаете, люди, которые тут общаются с Луны вчера упали или как? Вы можете себе представить, что у каждого есть семья и жернова истории по всем....по всем прошлись?
Вам в очередной раз хотят сказать, что ваша излишняя эмоциональность застит вам глаза в некоторых моментах, вы злитесь оттого, что якобы никто вас не понимает.
Лично я прекрасно понимаю ваши переживание относительно расстрелянного родственника, т.к. наша семья тоже многих не досчиталась.
Но давайте будем стараться оставаться спокойными и взвешенными собеседниками, ага? Это не так сложно, как кажется.

зы: я думаю, что если каждый начнет в деталях и с эмоциями рассказывать семейные истории, то тут надо просто садится и бухать до потери пульса, т.к. веселого мало будет.

Привожу отправленную в округа накануне войны директиву. Полный текст не показываю. ибо здесь важно не текст, он известен, а время передачи и время приема в указанных ниже Округах, а так же прошу обратить внимание на время предупреждения Захарову быть в готовности  к приему шифровки,  сопоставьте это время, с временем нахождения Жукова и Тимошенко у Сталина согласно с журналом посещений и далее изумительный процесс предачи шифровки в ГШ РККА
в войска.
Наверно Сталин тормозил?    

«Шифром. Расшифровать немедленно

Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота

1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
.   .   .
.   .  .
Тимошенко
Жуков
21.6.41
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.
Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому
Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.»
Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259


Г.К. Жуков "Воспоминания и размышления" т.1
Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.
Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин.

Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность.
.   .  .
Ввиду особой важности привожу эту директиву полностью:
«Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота.

1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
.   .  .

.   .  .

Тимошенко. Жуков.

21.6.41г.».

С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота.

Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше.

По журналу посещений Жуков и Тимошенко 21.06.1941 вошли в кабинет Сталина 20.50, вышли 22.20   http://militera.lib.…/1941.html

Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы
Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос: «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас [274] немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко».

Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету. Я ответил: «У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать». В телеграмме за подписью Наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова военным советам приграничных округов и Наркому ВМФ сообщалось, что в течение 22–23.6.41 г. возможно нападение немцев в полосах Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов.


В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из  Москвы. Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы.(?) (подчеркивание и знак?. моё starik) Баграмян "Так начиналась война"

Из сборника Яковлева официального :
…№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
.  .  .
.  .  .
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых Климовских
(ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена(В войска ЗАПОВО Прим. моё starik) 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.)…»
Павлов сделал проще-скопировал слово в слово директиву Наркомата и отправил в войска. Он же воевать не собирался, поэтому задачу ставить, согласно особенностей  округа не намерен был.


P.S.
Война на носу. Что-то через чур медленно Нарком и Начальник ГШ "продавливает" прохождение особо важной для государства шифровки. Хотя, если судить по Захарову, о передаче некой шифровке его предупредили около 22 часов. А в ЗАПОВО она пришла аж 01.45, во как.

Цитата: 753 от 24.05.2010 00:13:16
Речь идет о 1944 годе

Хочется доспорить(каюсь, ради самого спора)
Речь шла не о 1944 годе:

Цитата: 753 от 23.05.2010 22:20:50
"В 1942 году..., по указанию И.В. Сталина был разработан проект Боевого устава пехоты."

а о знании И.В.Сталиным на момент 21 июня 1941 года уставной терминологии. Вы же привели оба примера о совсем ином - об данном Сталиным указании разработать БУП, и о выловленных им же(скорее всего, кто-то стукнул)случаях нарушения установленного порядка издания новых уставов:

ЦитатаКак-то в начале декабря 1944 г....Верховный главнокомандующий спросил...известно ли генштабу и управлению, что в этом году изданы два артиллерийских устава - и оба с серьёзными нарушениями установленных правил и порядка в этом деле?

От незнания и невнятица, допущенная И.В. Сталиным при редактировании представленного Г.К. Жуковым проекта директивы ГШ РККА после получения достоверных сведений от немца-перебежчика о точной дате начала войны. Войскам предписывалось перейти в состояние боевой готовности, без указания её степени. Это как если бы Вы, командуя строем, отдали ему команду "Стать как следует!" вместо "Равняйсь!" или "Смирно!". Ну, или "Повернулись, живо!", а не "Напра-во!" или "Кру-гом!".

Цитата: Инженегр от 24.05.2010 22:02:40
Хочется доспорить(каюсь, ради самого спора)
Речь шла не о 1944 годе: И даже не о 1944, а о знании И.В.Сталиным на момент 21 июня 1941 года уставной терминологии. Вы же привели оба примера о совсем ином - об данном Сталиным указании разработать БУП, и о выловленных им же(скорее всего, кто-то стукнул)случаях нарушения установленного порядка издания новых уставов: От незнания и невнятица, допущенная И.В. Сталиным при редактировании представленного Г.К. Жуковым проекта директивы ГШ РККА после получения достоверных сведений от немца-перебежчика о точной дате начала войны. Войскам предписывалось перейти в состояние боевой готовности, без указания её степени. Это как если бы Вы, командуя строем, отдали ему команду "Стать как следует!" вместо "Равняйсь!" или "Смирно!". Ну, или "Повернулись, живо!", а не "Напра-во!" или "Кру-гом!".

Всего две степени боевой готовности. Почитайте документы.
На флоте три степени.

Цитата: starik от 24.05.2010 22:00:45
Война на носу. Что-то через чур медленно Нарком и Начальник ГШ "продавливает" прохождение особо важной для государства шифровки. Хотя, если судить по Захарову, о передаче некой шифровке его предупредили около 22 часов. А в ЗАПОВО она пришла аж 01.45, во как.

Война на носу, а вождь 1,5 часа мусолит решение наиважнейшего для страны вопроса - отражать наступление немцев "настоящим образом" или по обыкновению обратить всё в шутку, не давать повод для провокаций и обвинений, и уж не при каких обстоятельствах не переходить границу! >:((Сколько было возвращено самолетов- нарушителей,сколько было грозных окриков в ответ на попытку ответить на обстрелы с той стороны границы- в итоге сам себя уговорил - заболтал). А шифросвязь и до конца СССР оставалась самым медленным видом связи - такова была цена обеспечения сохранности информации. Три часа - из них минут 20 доехать от кабинета Сталина до улицы Фрунзе, отдать телеграмму в шифроорган, а дальше сплошное машинное время - не ускоришь, вон, только час шифровали, часа полтора передавали и расшифровывали на месте. Моряки были рядом - оттого и дело у них шло быстрее. Но была и еще одна причина - мудрый адмирал Кузнецов - впоследствии, как и положено, репрессированный, зная эту тягомотность, сделал проще - ввел в ВМФ и отработал на учениях 3 степени готовности, поэтому и не нуждался не в длинных телеграммах, не в шифровании  - можно было по открытой связи скомандовать по системе докладов и команд "Готовность номер один!" - и все начинало крутиться. Что, кстати, и было проделано в рассматриваемую ночь.

Цитата: starik от 24.05.2010 22:08:42
Всего две степени боевой готовности. Почитайте документы.

Читаю - правда, не документы, а пост изверга (однако не помню, чтобы Вы его опровергали):

ЦитатаЦитата: izverg от 22 Мая 2010, 12:14:54
Степени боевой готовности.
     - постоянная;
     - повышенная;
     - военная опасность;
     - полная;
Приказ от 18 июня был предназначен для приведения войск в состояние повышенной боевой готовности.Прошу прощения, что даю ссылку на лекцию - Уставы 38-39 года у меня лежат на винте.

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 20:08:24
А вот этого не надо. Родина, Россия, СССР - все было в едином лице, а И.В.Сталин был ВГК и председателем Совета Обороны.
Власов продал и изменил в первую очередь Родине - России, а его бла, бла, бла насчет "дескать я против коммунистов", ничего не меняет.
Измена она и есть измена.

Фактов в истории хватает, а вот трактовок еще больше.

Здесь пропаганда делает своё дело. Запоминается не то, что Власов предатель (это сказали при  режиме Сталина), а то, что Сталин преступник, против которого, русский генерал Власов , воевал плечом к плечу с русскими офицерами-белогвардейцами за свободу свой Родины от преступного режима. Что психологически сильнее и чётче будет человеком воспринято, то он и будет принимать. Сталин был преступник? - Да (по Медведеву). Значит Власов - герой, не до конца понятый, при его жизни, или, как минимум - неоднозначная личность.
Это наше поколение воспринимает Власова чётко, как предателя. А у современного либерального поколения это восприятие очень плюралистически расплывчато.
Тот факт, что Власов был бывшим советским офицером  на немецкой службе, или немецким генералом, не впечатляет. Нет,  говорят, что он был русским генералом.
А что будут говорить нам через 20 лет?  Скажут, нам нужно примерение и согласие с РОА (как в Прибалтике примирились с "Ваффен СС").  Вот  телеканал rtva (западное телевещание на Россию) не считает Власова предателем, раскалывая наше общество на хороших и злых.
Каждый день идет информационная война. Враг не дремлет!

Цитата: Инженегр от 24.05.2010 22:21:10
Война на носу, а вождь 1,5 часа мусолит решение наиважнейшего для страны вопроса - отражать наступление немцев "настоящим образом"...

Ну да , а потом немцы нас же обвинили в том, что на границе началась перестрелка по вине СССР, показали бы трупы немецких солдат, и где была  гарантия, что Англия, при таком раскладе вещей, стала бы союзницей СССР?
Откуда мог Сталин знать то, что знаем сегодня мы?
Сталин просчитывал десятки вариантов и не удивительно, что для выбора единственно правильного варианта ему понадобилось время.

Цитата: 753 от 24.05.2010 23:14:07
Ну да , а потом немцы нас же обвинили в том, что на границе началась перестрелка по вине СССР, показали бы трупы немецких солдат, и где была  гарантия, что Англия, при таком раскладе вещей, стала бы союзницей СССР?

А тут и Гесс недавно в Лондон на "файв о'клок" летал.

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 20:08:24
А вот этого не надо. Родина, Россия, СССР - все было в едином лице, а И.В.Сталин был ВГК и председателем Совета Обороны.
Власов продал и изменил в первую очередь Родине - России, а его бла, бла, бла насчет "дескать я против коммунистов", ничего не меняет.
Измена она и есть измена.

Ну тут в общем спорить не о чем. С любой точки зрения Власов был предателем, даже с немецкой.
Но смысл то тезиса был в другом - "историю пишут победители" - пока мы были победителями - Власов был предателем, Но теперь новые победители (ну по крайней мере, это они считают, что они победители) пишут историю заново и в новой истории Власов стал чуть ли не героем (уж точно не изменником, но борцом с режимом как минимум).

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 20:08:24
Фактов в истории хватает, а вот трактовок еще больше.
Вы привели два факта и свою трактовку - что факта всего два. А она в корне неверная, почему даже объяснять не стоит, стоит только вспомнить слова Блокада, Сталининград, Курская битва, Битва по Москвой и т.д..

Если честно не понял, к чему здесь "Блокада, Сталининград, Курская битва, Битва по Москвой"?
Я всего лишь привел 2 тезиса (факта) - без всяких трактовок - именно потому что здесь других трактовок быть не должно не зависимо от отношения к Сталину.

А вы мне в ответ приводите исторические события - где то у нас разрыв по фазе прошел.

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 20:08:24
Вы ветку хоть чуток читали? Где у меня личная неприязнь к Сталину, у меня есть неприязнь к трактователям которые неспособны найти другого способа поднять престиж И.В.Сталина, кроме как обосрать его ближайших сподвижников, людей месте со Сталиным создавших СССР, и превративших его в один из двух центров мира.

Ну во всяком случае в процессе обсуждения Королева и Туполева с Вашим участием у меня сложилось такое впечатление - если не прав - приношу извинения.

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 20:08:24
Это не ко мне, это к обсирателям. Для меня заслуги наших военачальников никак не уменьшают заслуги ВГК (И.В.Сталина),и заслуги ВГК распространяются на его маршалов и генералов, ибо без достучались, пояснили, дали инфу, никак нельзя, а это и есть одна из работ ближайшего окружения.  
А промахи ВГК, никак не принижают его роли, "реально не ошибается только тот кто ничего не делает", и его промахи должно разделять все его окружение, ибо не увидели, не смогли донести, не смогли достучатся. Но и за промахи своих маршалов в не меньшей степени отвечает ВГК.
Вот мое мнение насчет заслуг и промахов.(могли бы и ранее понять)

Ну вообщем я наверное даже во многом с Вами соглашусь. но грызет меня некий червячок сомнений в отношении распределения заслуг и промахов.

Помните был такой фильм про монтажников-высотников.
И там есть момент когда в плохую погоду надо было осуществлять подъем, что бы выдержать сроки, то начальник треста заявляет прорабу - я говорит согласен, но официально разрешить не могу - поэтому я уеду - а ты действуй на свой страх и риск типа самостоятельно.

Так вот людей которые готовы разделить чужие успехи (или целиком их себе присвоить), но при этом свалить все промахи на другого - таких очень много.

Поэтому и получается, что войну блин выиграли все, но в первую очередь Жуков, а вот за 41 никто кроме Сталина отвественность почему то не взял, и вину ни публично, ни в мемуарах не признал.

Вот и получается что "Все вокруг пи..сы, а один Жуков д'Артаньян".

Так что, лично я бы звание "Маршала победы" отдал бы Рокоссовскому, а то что Жуков парад принимал - это вобщем не показатель, тем более что командовал парадом как раз Рокоссовский.  
Да и Берлин Жуков брал втроем с Коневым и Рокоссовским.

и вообще
Самого Жукова сняли с формулировкой: "…утеряв всякую скромность… приписывал себе разработку и проведение всех основных операций, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения". Сам Сталин это и подписал (приказ Министра Вооруженных Сил Союза ССР N 009 от 9 июня 1946 г. ВИЖ. 1993. N 5. С. 27).
http://www.duel.ru/199804/?4_12_1

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 20:08:24
Вы сами сказали что у Вас нет информации, а только два факта. А Ваши предположения, если их отнести к ныне здравствующим людям, то они на уровне диффамации и статей за клевету.  
Есть одна советская песня, а в ней такие строки: "...вера в людей главное наше оружие!"

Это я опять не понял к чему было сказано.

upd

Цитата: 753 от 24.05.2010 20:08:24
Ну да , а потом немцы нас же обвинили в том, что на границе началась перестрелка по вине СССР, показали бы трупы немецких солдат, и где была  гарантия, что Англия, при таком раскладе вещей, стала бы союзницей СССР?
Откуда мог Сталин знать то, что знаем сегодня мы?
Сталин просчитывал десятки вариантов и не удивительно, что для выбора единственно правильного варианта ему понадобилось время.

Про Англию ладно - там вилами по воде писано. А вот то, что в случае агрессии в отношении Германии в войну на ее стороне должна была вступить Япония - это факт. Это было одним из положений тройственного союза. И вот в этом случае нам реально было бы не весело на 2 фронта воевать.
Именно отсутствие формальных признаков агрессии со стороны СССР позволило Японии съехать с темы союза и занять нейтрально-выжидательную позицию в отношении СССР.
Понятно, что есть в этом и львиная доля заслуг командующего ДВО Опансенко, но и отрицать роль факта отсуствия агрессии со стороны СССР - тоже нельзя.
Но многие почему то продолжают считать, что "приказ о провокациях" был  вызван чуть ли не трусостью и/или глупостью лично Сталина.

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 22:13:19
ВГК это устраивало. Значит с точки зрения политического руководства вполне вовремя.

Не похоже, что это его устраивало. Вот, например, Жуков пишет в своих мемуарах:

Цитата"...Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат - 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность
     Все говорило о том, что немецкие войска выдвигаются ближе к границе Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. Он спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно...".

Цитата: Инженегр от 24.05.2010 22:21:10
а дальше сплошное машинное время - не ускоришь, вон, только час шифровали, часа полтора передавали и расшифровывали на месте.

Крайне сомнительно, если учесть существование вот этого документа:
Международный фонд "Демократия" ( http://militera.lib.…index.html ). Документ номер 605.
Весь его копипастить сюда не буду. Это трансляция той самой директивы, о которой идет речь, но уже с уровня командующего Западным особым военным округом на уровень командования трёх приграничных армий. Интересно там примечание:

Цитата"...ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф..."

Получается, что расшифровали, прочитали, осмыслили, отредактировали текст и обратно зашифровали за 40 минут. Передавали 10 минут.

Цитата: izverg от 24.05.2010 19:19:23
Я лично сравниваю реальные репрессии с рассказами о репрессиях.

Ну это как то в стиле "40, чего 40? а чего приборы?". Интересней чем это было вызвано и как это выглядело у других. Странно что нигде нет таких исследований.

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 22:13:19
ПМСМ Политическое руководство зная истинное положение дел, до последнего момента делало все чтоб не допустить войны, оттянуть ее на максимально возможный срок, и дать возможность армии быть более готовой к новым реалиям.
Отсюда и заявление:Сообщение ТАСС.

Это у того же Исаева более правдоподобно рассмотрено. Заявление ТАСС не для внутреннего обращения, а для внешнего. Ждали хоть какой-то реакции Германии. А когда не последовало никакой - поняли что там полная готовность к войне.
А по поводу что политическое руководство что-то там устраивало, это вон почитать про маневры прошлых годов. Сюда я уже ссылку кидал на две статьи. Судя по результатам маневров проще объяснить всё банальным расп@#$вом чем предательством.

По поводу того что кто-то там долго мусолит, а самолёты противника давно пересекают наши границы - есть такая вещь как casus belli. Вон в одной стране немцу по мордасям стукнули в кафешке так страну по самые судеты оттяпали.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 23:57:05
Ну тут в общем спорить не о чем. С любой точки зрения Власов был предателем, даже с немецкой.

А я сейчас занесу как аргументируют сторонники реабилитации:

ЦитатаСторонники реабилитации Власова попытаются, вероятно, опереться на нормы Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий», в частности на ст. 2, где указано, что «Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года…» И здесь у них будет возможность воспользоваться некоторыми правовыми расхождениями. Если нормы ныне действующего УК РФ лишены идеологических форм и содержания (норма о «государственной измене»), то на момент суда над руководителями РОА в РСФСР действовал УК 1926 года, в котором имелись так называемые «контрреволюционные» статьи.

23 июля 1946 года, незадолго до начала судебного процесса, состоялось заседание Политбюро ЦК ВКП(б), на котором было приняло следующее решение:

«1. Судить Военной коллегией Верховного суда СССР руководителей созданного немцами «Комитета освобождения народов России»: Власова, Малышкина, Трухина, Жиленкова и других активных власовцев в количестве 12 человек.

2. Дело власовцев заслушать в закрытом судебном заседании под председательством генерал-полковника юстиции Ульриха, без участия сторон (прокурора и адвоката).

3. Всех обвиняемых в соответствии с пунктом 1-м Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 года осудить к смертной казни через повешение и приговор привести в исполнение в условиях тюрьмы.

4. Ход судебного разбирательства в печати не освещать.

По окончании процесса опубликовать в газетах в разделе «Хроника» сообщение о состоявшемся процессе, приговоре суда и приведении его в исполнение.

Судебный процесс начать во вторник 30 июля с.г.».

Сторонники реабилитации руководителей РОА всячески используют этот исторический факт в качестве очевидного, с их точки зрения, доказательства того, что члены РОА были осуждены не как уголовные преступники, а как оппоненты большевиков.

Действительно, принятие решения высшим партийным органом до проведения процесса и вынесения приговора можно расценить как вмешательство в дела правосудия.

процесс проводился без участия сторон и что обвиняемые и подсудимые были лишены помощи адвокатов.

Целиком [url=http://www.perspektivy.info/history/byl_li_general_vlasov_predatelem_pravovaja_ocenka_popytok_reabilitacii_2009-11-11.htm]здесь[url]

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 23:57:05
Так вот людей которые готовы разделить чужие успехи (или целиком их себе присвоить), но при этом свалить все промахи на другого - таких очень много.

И тут голос откуда-то издалека: Блюхер, Хасан, приказ 0040 от 38 года.  8)

Знания эти мною почерпнуты из работы Владимира Михайловича Чунихина "Ложь, о которой не узнал Сталин". Там еще много интересного о событиях вокруг этой директивы. Осмелюсь предложить:
http://zhurnal.lib.r…tiva.shtml
Извиняюсь, если баян.

Цитата: Инженегр от 24.05.2010 22:21:10
Война на носу, а вождь 1,5 часа мусолит решение наиважнейшего для страны вопроса - отражать наступление немцев "настоящим образом" или по обыкновению обратить всё в шутку, не давать повод для провокаций и обвинений, и уж не при каких обстоятельствах не переходить границу! >:((

Много эмоций.  ;)
Вот
План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
с анализом возможных противников и возможных направлений удара.
План
обороны госграницы
Западный Особый военный округ
(Западный фронт)
Такие же планы есть и по другим округам.
Это
Состав и группировки РККА по состоянию на 13 июня 1941г.

Ну а здесь ответ на обычные заявления, что обороняться не учили.
Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39) об обороне

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 23:57:05
Так вот людей которые готовы разделить чужие успехи (или целиком их себе присвоить), но при этом свалить все промахи на другого - таких очень много.

Поэтому и получается, что войну блин выиграли все, но в первую очередь Жуков, а вот за 41 никто кроме Сталина отвественность почему то не взял, и вину ни публично, ни в мемуарах не признал.

Вот и получается что "Все вокруг пи..сы, а один Жуков д'Артаньян".

Это мимо кассы.
Потому что как раз Жуков свои просчеты и вину прямым текстом признает в "Воспоминаниях и размышлениях":

Надо признать также, что определенную долю ответственности за недостатки в подготовке вооруженных сил к началу военных действий несут нарком обороны и ответственные работники Наркомата обороны. Как бывший начальник Генерального штаба и ближайший помощник наркома, не могу снять с себя вины за эти недостатки и я.

Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.

Цитата: izverg от 25.05.2010 05:54:26
Много эмоций.  ;)
Вот
План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
с анализом возможных противников и возможных направлений удара.
План
обороны госграницы
Западный Особый военный округ
(Западный фронт)
Такие же планы есть и по другим округам.
Это
Состав и группировки РККА по состоянию на 13 июня 1941г.

Ну а здесь ответ на обычные заявления, что обороняться не учили.
Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39) об обороне

Это хорошо что было столько планов. Вот только ссылок на эти планы, приказов об их использовании нет ни в одной Директиве Сталина начала войны. А есть только всякие благоглупости типа "не поддаваться на провокации", "всем войскам обрушиться на врага", "уничтожить мощными ударами"...

Цитата: Gosh от 25.05.2010 08:31:46
Это мимо кассы.
Потому что как раз Жуков свои просчеты и вину прямым текстом признает в "Воспоминаниях и размышлениях":

Надо признать также, что определенную долю ответственности за недостатки в подготовке вооруженных сил к началу военных действий несут нарком обороны и ответственные работники Наркомата обороны. Как бывший начальник Генерального штаба и ближайший помощник наркома, не могу снять с себя вины за эти недостатки и я.

А что же вы следующий то абзац не привели?
http://militera.lib.…v1/11.html

Цитата
Надо признать также, что определенную долю ответственности за недостатки в подготовке вооруженных сил к началу военных действий несут нарком обороны и ответственные работники Наркомата обороны. Как бывший начальник Генерального штаба и ближайший помощник наркома, не могу снять с себя вины за эти недостатки и я.

Наконец, важную роль сыграло и то обстоятельство, что И. В. Сталина до последнего момента — начала гитлеровского нападения на Советский Союз — не покидала надежда, что войну удастся оттянуть. Это в какой-то мере связало и наркома обороны, который не решался входить к И. В. Сталину с проектом о создании Ставки вплоть до весны 1941 года.

Почувствуйте разницу между "определенную долю ответственности за недостатки в подготовке вооруженных сил " и "Наконец, важную роль сыграло и то обстоятельство, что И. В. Сталина до последнего момента..."

так навскидочку еще примерчик буквально на соседней странице
http://militera.lib.…v1/10.html

Цитата

Вполне закономерно возникает вопрос: почему Главное Командование и командование фронтами так неосмотрительно руководили войсками в начале войны? Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве.

Следует указать и еще на одну ошибку, допущенную Главным Командованием и Генштабом, о которой я уже частично говорил. Речь идет о контрнаступлении согласно директиве № 3. [282]

Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало действительного положения дел и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы.

Говорим Ставка, подразумеваем?
а несколькими абзацами выше

Цитата
Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись.

— Что это за директива? — спросил я.

— Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.

— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.

— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.

— Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись.

Да то есть он вроде бы и возразил, но раз великий Сталин утвердил то и не фиг дергаться.

во так вот - если это не прекладывание с больной голову на здоровую - то я уже и не знаю даже что и сказать.

Цитата: _Sasha_ от 25.05.2010 09:23:01
А что же вы следующий то абзац не привели?

Потому что я привел цитаты из Жукова в ответ на ваше утверждение о том, что Жуков свою вину не признал.
Так вот - признал.

Цитата
во так вот - если это не прекладывание с больной голову на здоровую - то я уже и не знаю даже что и сказать.

А это уже другой вопрос - какова роль Сталина в той катастрофе 41-ого. А роль его в ней самая большая, по определению - он был Главнокомандующим.  
Сталин лично принимал все ключевые решения, включая назначение/снятие нижестоящих командующих.  Это исторический факт.
И он постоянно искал козлов отпущения среди них, сваливал всю вину на "генералов". Вот как в примере с Павловым. Если он оказался настолько некомпетентен по мнению Сталина, что его пришлось аж расстрелять - то кто виноват что такой человек, бывший комбриг, не командовавший НИ ДНЯ не то что армией, даже дивизией - оказался у руля ФРОНТА? Кто как не сам Сталин? И что он хотел от Павлова - чтобы этот комбриг заборол две танковые группы Гота и Гудериана, лучших германских военачальников того времени (в то время как "гениальный" Жуков еле-еле управлялся на ЮЗФ с одной ТГ при существенном превосходстве в силах?)

Так что чья бы теля мычала...(насчет перекладывания вины с больной головы на здоровую..)

Цитата: _Sasha_ от 25.05.2010 09:23:01
Да то есть он вроде бы и возразил, но раз великий Сталин утвердил то и не фиг дергаться.

А что вы хотели? Только такие вокруг Сталина и выживали. Вот Блюхер "подергался" в свое время - был забит на допросах до смерти.
Жуков тоже под топором ходил, но его Халхин-Гол спас.
А Смушкевича, выигравшего там же воздушную войну - даже это не спасло.