Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Paul от 23.05.2010 20:20:53
О! И все, начиная от не к ночи будь помянутого Резуна, заканчивая вполне приличными историками, в один голос говорят о резкой активизации подготовки к войне в СССР, начиная где-то с начала-середины мая 41! А чего произошло-то? Чего вдруг засуетились так? 10 мая 1941 в Англию прилетел Гесс...
Кто сказал, что визит был заранее не согласован? Как и тема переговоров? Кто сказал, что они не договорились? О чем, интересно? Какие были даны гарантии прекращения англо-германской войны? При взаимном удовольствии? И кто сказал, что Сталин об этом не узнал? Кембриджская пятёрка когда начала на СССР работать? Ну, к примеру.. Выводы? Тему можно и развить, коли любопытно..

.  .  . Из моих прежних разговоров с товарищами в Москве я знал, что вопрос о втором фронте является одним из важнейших в случае нападения Германии на СССР. Я решил сделать соответственный демарш.

Но с кем говорить на такую тему? Логичнее всего было бы говорить об этом с премьером, однако по целому ряду симптомов я склонен был думать, что Черчилль отнесется к такой идее отрицательно (так оно в дальнейшем и вышло). С Иденом? Это было бы правильнее всего с этико-дипломатической точки зрения: ведь Иден занимал тогда пост министра иностранных дел. Однако идеи, если даже допустить, что он встретит предложение о втором фронте сочувственно, находится под слишком сильным влиянием премьера и едва ли решится стать в оппозицию к нему. По указанным соображениям я отказался от мысли обращаться по данному поводу к Черчиллю и Идену.  
Тогда к кому же? По зрелом размышлении я пришел к выводу, что, пожалуй, целесообразнее всего первый демарш сделать перед лордом Бивербруком. Это был человек смелый и самостоятельный. Он легко воспринимал новые мысли, оригинальные методы действия. Бивербрук был в то время членом военного кабинета Черчилля и как таковой имел отношение к общим вопросам стратегии [488] и ведения войны.
.   .  .  
  В английском министерстве обороны тогда говорили, что «немцы пройдут через Россию, как нож проходит через масло», причем пессимисты утверждали, что Гитлер станет «хозяином России» через шесть недель, а оптимисты полагали, что для этого ему потребуется три месяца. (Пресловутые сроки 6 недель или же три месяца.(Прим. моё starik))
 
.  .  .

Ставя перед Бивербруком вопрос о втором фронте, я аргументировал главным образом реальными интересами самой Англии. Я говорил, что Британия в одиночку (даже со своей империей) никогда не сможет одержать победу над третьим рейхом и сохранить свои мировые позиции. Для этого ей нужен сильный союзник на суше. Такой союзник у нее сейчас появился. Правда, пока он терпит известные неудачи, но это временное явление. Рано или поздно наступит перелом, и тогда немцы начнут терпеть неудачи.

В доказательство я привел некоторые исторические примеры из прошлого России. Англии выгодно, чтобы такой перелом наступил возможно скорее и разгром гитлеровской Германии произошел в самом ближайшем будущем, а для этого необходим второй фронт, и чем быстрее, тем лучше.

Бивербрук внимательно слушал меня и затем сказал:

— Все, что вы говорите, очень хорошо, но...

Он замолчал и затем, испытующе глядя на меня, добавил:

— Позвольте быть с вами вполне откровенным... Вы действительно будете драться? У вас не произойдет того, что случилось во Франции?

Я был так ошеломлен вопросом моего собеседника, что сначала  почти лишился дара речи. Опомнившись, я вскипел и резко воскликнул:

— We will fight like the devils! (Мы будем драться, как дьяволы!)  
.  .  .
Попытка Бивербрука заинтересовать кабинет вопросом о втором фронте потерпела неудачу. Черчилль, как я и предполагал, отнесся к этой идее отрицательно. Его поддержало большинство членов кабинета. Потребовалось три года упорной борьбы со стороны Советского Союза, прежде чем второй фронт во Франции был наконец открыт, да и то потому, что западные державы боялись, как бы Красная Армия не пришла в Берлин раньше.

.  .  .  
 
Майский.И. Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг.  гл.7

Цитата: AndreyK
Извините но Вы написали чушь.
Это кто по Вашему ждал Гитлера? Хрущев? Жуков? кого еще Вы готовы облить грязью?
И чего для них фашисты должны были делать? Или обоснуйте реальной информацией такой бред, или лучше не несите его сюда. >:(

А Вы готовы поручиться за Жукова и Хрущева? Например, про Власова писали, что он был любимчик Сталина, большой умница и один из самых талантливых военноначальников, воевал грамотно и смело и не случись ему плена быть бы маршалом и кто знает, может и Жукова бы потеснил на олимпе победителей.  
Но случилось то, что случилось и получился жалкий предатель, а ведь кто-то в подобных случаях стрелялся, а он не смог. И не был он скрытым врагом Сталина и немцев не ждал, а вот ...судьба. Жукову слава, но кто его знает, начало войны, всего 45 лет, вкусил власти и бах в плену.....Что бы делал? Неизвестно. Вот Вы только посмотрите.
Начальника управления ПВО Красной армии, Героя Советского Союза генерал-полковника Григория Штерна является немецким шпионом. "Врагом народа" оказались начальник управления ВВС РККА Рычагов. Тухачевский немецкий шпион. Ягода, Ежов враги, Берия немецкий шпион. Г.Л.Пятаков, К.Б.Радек, Л.П.Серебряков, Г.Я.Сокольников шпионаж в пользу Германии.


Поручитесь? Я бы не стал дело темное.

Цитата: kress от 24.05.2010 13:15:29
А Вы готовы поручиться за Жукова и Хрущева?
...
Поручитесь? Я бы не стал дело темное.

А они нуждаются в нашем поручительстве?
Вы уж извините, но это смахивает на манию величия.
Один Маршал Победы, Первый заместитель ВГК и всю войну член ставки, второй всю войну на фронтах, затем первое лицо СССР.
Вот если б они за нас поручились, это честь.

Цитата: kress от 24.05.2010 13:15:29
....Например, про Власова писали, что он был любимчик Сталина, большой умница и один из самых талантливых военноначальников, воевал грамотно и смело и не случись ему плена быть бы маршалом и кто знает, может и Жукова бы потеснил на олимпе победителей...  

Берия немецкий шпион.
Поручитесь? Я бы не стал дело темное.  

"Писали" это Вы про Резуна?
Кроме него никто за Власовым особых заслуг в военном деле не заметил. И в любимчиках он не был.
Берию назвал английским шпионом Хрущев.

А вот откуда полезло всё это преступление, преступник в большом количестве http://www.polit.ru/…talin.html . Это на самом деле реальный цирк с конями. Философ занимается юридическими моментами.

Я кстати ещё одно нарушение сейчас подскажу. Преступными путями сталинский режим создал ГКО. А в конституции ведь этого не было!

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
Эх , жаль нельзя прикладывать к сообщениям документы.... вот бы все показания Тухачевского , по плану поражения страны почитали..... У кого нить в онлайне есть?

Ну или эта бумажка.

СПРАВКА КОМИССИИ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС «О ПРОВЕРКЕ ОБВИНЕНИЙ, ПРЕДЪЯВЛЕННЫХ В 1937 ГОДУ СУДЕБНЫМИ И ПАРТИЙНЫМИ ОРГАНАМИ тт. ТУХАЧЕВСКОМУ, ЯКИРУ, УБОРЕВИЧУ И ДРУГИМ ВОЕННЫМ ДЕЯТЕЛЯМ, В ИЗМЕНЕ РОДИНЫ, ТЕРРОРЕ И ВОЕННОМ ЗАГОВОРЕ»

Ежели кому надо, шлите в личку адрес , я отошлю.

Пару лет назад по ТВ был фильм,где, в частности, речь шла о работе польских спецслужб в СССР,причем источник мемуары польского разведчика(или историка,работавшего с архивами дефензивы).Так вот,перечислялось несколько десятков фамилий(должностей),начиная от,скажем так,тогдашних диссидентов и заканчивая секреторями райкомов,обкомов и не самыми мелкими военными.После 39 многие бумаги,надо думать,оказались у немцев.Т.ч. версию предательства на высшем уровне списывать нельзя.

Цитата: AndreyK
Извините но Вы написали чушь.
Это кто по Вашему ждал Гитлера? Хрущев? Жуков? кого еще Вы готовы облить грязью?
И чего для них фашисты должны были делать? Или обоснуйте реальной информацией такой бред, или лучше не несите его сюда. >:(

А что же вы сразу то Жукова вспомнили? Я между прочим фамилий не называл.

Но дело даже не в этом.

Как показала реальная жизнь, далеко не все кто оказался на оккупированных территориях стали партизанами или подпольщиками, были и те кому все равно, кто с них налоги стрижет, были и те кто с удовольствием пошел служить новой власти. Причем далеко не все из этих людей были прям записными антисоветчиками и контреволюционерами.

Так что не надо идеализировать Жукова - если он предал Сталина в 1953 - мог и в 41 предать - была бы реальная возможность.

будет время почитайте
http://stalinism.ru/…-goda.html

http://stalinism.ru/…iteta.html

Это все конечно матерая конспирология.
Но тем не менее очень много вопросов - на которые не мешало бы иметь правдивые ответы.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 15:14:15

Это все конечно матерая конспирология.
Но тем не менее очень много вопросов - на которые не мешало бы иметь правдивые ответы.
 

Вот Вам не конспирология:
Исаев Алексей Валерьевич
"Георгий Жуков: Последний довод короля"
http://militera.lib.…index.html

Цитата: nay от 24.05.2010 15:21:06
Вот Вам не конспирология:
Исаев Алексей Валерьевич
"Георгий Жуков: Последний довод короля"
http://militera.lib.…index.html

Некоторые считают Жукова великим полководцем, некоторые "мясником, завалившим немцев трупами" - истина возможно где-то посередине.
Можно даже отдельную ветку завести на эту тему.

Но опять же речь то шла не о его полководческих талантах, а о его моральных качествах, к сожалению понятие великого полководца не дает индульгенции от предательства.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 16:19:11
Некоторые считают Жукова великим полководцем, некоторые "мясником, завалившим немцев трупами" - истина возможно где-то посередине.
Можно даже отдельную ветку завести на эту тему.

Но опять же речь то шла не о его полководческих талантах, а о его моральных качествах, к сожалению понятие великого полководца не дает индульгенции от предательства.

Ну, в отличии от Власова, Жуков предал все-таки не Родину, а память Сталина.  Согласитесь, это разные вещи, хотя это тоже не делает ему чести. В то же время, не предавших было меньшинство. И карьера многих закончилась. Есть повод задуматься.
Просто господа Мухин и Мартиросян, в своем "фанатизме за", начинают сливать Жукова именно как профессионала во время Войны, подозревают его в предательстве Родины, за то, что он в 1953-м поддержал Хрущева.
На мой взгляд, это не делает этим авторам чести, поэтому ссылок на этих авторов я лично не даю. (за необъективность)

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 16:39:28
Логика "мог бы сделать, то обязательно сделал бы" чаще всего логика недалеких и подлых людишек. Которые не имея собственного морального стержня, считают что его нет и у других. >:(

Скажу больше, когда люди пытаются рассуждать логически, они это делают на основании своих представлений о жизни, морали и т.д. Поэтому все логические рассуждения, все умственные конструкции и предположения больше говорят о рассуждающем, чем о предмете их рассуждений.

Цитата: nay от 24.05.2010 16:37:59
Ну, в отличии от Власова, Жуков предал все-таки не Родину, а память Сталина. Согласитесь, это разные вещи, хотя это тоже не делает ему чести.  

Да я в общем и не спорю.
Кстати Власов формально, Родину не предавал - он предал действующую власть в лице Сталина -  вот такой вот парадокс.
 

Цитата: nay от 24.05.2010 16:37:59
В то же время, не предавших было меньшинство. И карьера многих закончилась. Есть повод задуматься.
Просто господа Мухин и Мартиросян, в своем "фанатизме за", начинают сливать Жукова именно как профессионала во время Войны, подозревают его в предательстве Родины, за то, что он в 1953-м поддержал Хрущева.
На мой взгляд, это не делает этим авторам чести, поэтому ссылок на этих авторов я лично не даю. (за необъективность)

Вы знаете во всей нашей истории есть только два неоспоримых факта
1. Мы победили в Великой Отечественной Войне
2. Верховным главнокомандующим с июня 1941 по май (август) 1945 года Был И.В. Сталин
точка.

Все остальное к сожалению покрыто невообразимой кучей грифов, фальшивок, заказных исследований и т.п.

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 16:37:59
Чистой воды софизм и отсутствие логики.
Такими заумствованиями, можно сказать что и И.В.Сталин всех с кем делал революцию предал. И таким же манером можно сказать что Г.К. Жукова в 1945 И.В.Сталин предал.
Никто в 1953г. мертвого вождя не предавал. Была жесткая борьба за наследие и Н.С.Хрущев в ней победил. Обычная логика борьбы за власть при жесткой централизованной системе.

Андрей а Вам не кажется, что вы порой сами себе противоречите? Ваша личная неприязнь к Сталину очень странно трансформирует логику.
Если в 1953 была "Обычная логика борьбы за власть при жесткой централизованной системе." - то почему тогда в 37 были политические репрессии? Может такая же борьба за власть?

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 16:37:59
Словами Вы кидаетесь, предал, мог предать. Г.К.Жуков жизнью доказал свои преданность России(СССР), и всякие высказывания мог, характер плохой, это вопли или либерастов, которые на "завалили трупами" уповают, или завистников желающих сделать себе имя гадя на великого человека.

То есть Жуков Великий, а Сталин так мимо проходил? То есть в 41 - это вина Сталина, а 45 - заслуга Жукова? У меня лично от такой логики когнитивный диссонанс возникает  

Цитата: AndreyK от 24.05.2010 16:37:59
Логика "мог бы сделать, то обязательно сделал бы" чаще всего логика недалеких и подлых людишек. Которые не имея собственного морального стержня, считают что его нет и у других.

Не очень понял Вашей экстрополяции - то есть, если я на основании имеющейся у меня информации делаю предположение о том что кто-то "мог бы сделать, то обязательно сделал бы"  - я "недалекий и подлый людишка"?
А если я сейчас предположу, что Жуков великий полководец - то вы меня будете считать великим полководцем?

Цитата: Dobryak(Аулец) от 24.05.2010 16:37:59
О, Господи... клей "Момент" штука забористая, но зачем себя до такого-то доводить...

Фи-и Добряк, от Вас не ожидал, не комильфо.
А по существу есть, что возразить?
Что не было в истории великих людей, которые при этом по жизни были мерзавцами?

Камрады. Давайте не скатываться на обычный срач.  ;)
Что мы имеем?
1. Репрессии были, в том числе пострадали и невиновные.
Шла жесткая борьба за власть между различными течениями в партии. Каждое из течений имело своих сторонников на местах, в том числе и в армии.
Хрущев, кстати, был какое-то время сторонником Троцкого.
2. Массштабы репрессий очень сильно преувеличены.
Ложь по поводу массштаба репрессий началась с доклада Хрущева на ХХ съезде.

Цитата: nay от 24.05.2010 16:37:59
Ну, в отличии от Власова, Жуков предал все-таки не Родину, а память Сталина.  
..............

Память-то ладно, это по-житейски понять можно, но он и иже с ним предали дело Сталина... Вот что страшно оказалось! Для той же Родины.. Впрочем, сильно сомневаюсь, что подобные мысли их вообще посещали, увы..

Цитата: izverg от 24.05.2010 18:06:28
2. Массштабы репрессий очень сильно преувеличены.
Ложь по поводу массштаба репрессий началась с доклада Хрущева на ХХ съезде.

Тут вообще надо подумать с чем мы сравниваем эти масштабы репрессий и отсутствие прав в стране. С лубочной картинкой нынешнего США или с повсеместными нормами и порядками в то время. Возможно не так уж отличалась наша власть от власти соседних стран.
Тут я ради интереса зашёл в педовику и посмотрел статьи по словам "права человека в СССР" и "права человека в США". Интересно получается в СССР был полный караул - целая портянка этому посвящена, а вот в США ничего такого не было.
Показательна последняя новость - про извинения.

ЦитатаВ резолюции Конгресса власти приносят извинения за непродуманную политику и насилие в отношении индейцев, грабежи и нарушения соглашений с коренным населением Северной Америки. В то же время, в документе отмечается, что он не может стать основанием для предъявления правительству США каких-либо судебных претензий со стороны индейцев.

Никакой реабилитации индейцам, так им и надо. Главное стонов правозащитников не слышно.
Всё это заставляет задумываться почему происходит именно так и кому это надо.

2Добряк а про Павла Морозова это зря. Тут его мать подтащила к обвинениям. А папашка у него был - пробы ставить негде, сволочь та ещё. Хотя и председатель, и за новую власть.

Цитата: Dobryak(Аулец)
Был Хрущ неграмотным, мстительным, но отменно изворотливым... как-то маловато для царя....

Я не стал бы принижать его интеллектуальные способности. Все-таки он "переиграл" таких китов как Молотов, Маленков, Каганович, а потом и Жукова, со всем его авторитетом.
А по поводу троцкиста...
Был как-то фильм по ТВ, про Троцкого, Ленина и Революцию, и про их связь с западными спецслужбами. Так вот в этом фильме было фото карты раздела РИ, составленная до 1917 года, поразительным образом похожая на карту позднего СССР (Крым в составе Украины). А кто передал Крым? Отсюда и вывод - Никита остался троцкистом до конца.
Рисунок не смог вставить. Тут, внизу страницы кадр из фильма http://forums.tut.by…8&vc=8
Ссылка напрямую не работает, надо скопировать в адресную строку.

Цитата: bf от 24.05.2010 18:59:16
Тут вообще надо подумать с чем мы сравниваем эти масштабы репрессий и отсутствие прав в стране. С лубочной картинкой нынешнего США или с повсеместными нормами и порядками в то время.

Я лично сравниваю реальные репрессии с рассказами о репрессиях. Сравнивать СССР того времени и другие страны того времени - это небо и земля. Одни законы о принудительных стерилизациях чего стоят, имевшиеся в США, в Швеции (отмененный в Швеции только в начале 70-х, ЕМНИП)
О, нашел ссылки.
http://tumbalalaika.…7_04p5.htm
http://www.vokrugnov…s2909.html
Тоже самое можно сказать об избирательном праве. В США всеобщее избирательное право появилось только в 1964-м году, после принятия XXIV поправки к Конституции, когда отменили избирательный налог.

Цитата: Dobryak(Аулец)
Если Вы уверены, что Хрущ без подсказки понимал слово "троцкизм", то Вы мощно преувеличили егo интеллектуальные возможности. Я отлично помню отношение к нему как дураку соседей-колхозников (только в 64-м уехал в студенты),

1. Понимал, понимал. Сравните программы Троцкого и иже с ним с его(Хрущева) делами. Показательна ветка тут же на ГА
http://glav.su/forum…994.0.html
Почитайте внимательно про Оруэлла и Троцкого...

2. Доказательство нетроцкизма через мнение колхозников - сильно, для ученого особо. Ваши колхозники так здорово знали идеи Троцкого?

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 17:25:15
Да я в общем и не спорю.
Кстати Власов формально, Родину не предавал - он предал действующую власть в лице Сталина -  вот такой вот парадокс.

А вот этого не надо. Родина, Россия, СССР - все было в едином лице, а И.В.Сталин был ВГК и председателем Совета Обороны.
Власов продал и изменил в первую очередь Родине - России, а его бла, бла, бла насчет "дескать я против коммунистов", ничего не меняет.
Измена она и есть измена.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 17:25:15  
Вы знаете во всей нашей истории есть только два неоспоримых факта
1. Мы победили в Великой Отечественной Войне
2. Верховным главнокомандующим с июня 1941 по май (август) 1945 года Был И.В. Сталин
точка.
Все остальное к сожалению покрыто невообразимой кучей грифов, фальшивок, заказных исследований и т.п.

Фактов в истории хватает, а вот трактовок еще больше.
Вы привели два факта и свою трактовку - что факта всего два. А она в корне неверная, почему даже объяснять не стоит, стоит только вспомнить слова Блокада, Сталининград, Курская битва, Битва по Москвой и т.д..

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 17:25:15
Андрей а Вам не кажется, что вы порой сами себе противоречите? Ваша личная неприязнь к Сталину очень странно трансформирует логику.

Вы ветку хоть чуток читали? Где у меня личная неприязнь к Сталину, у меня есть неприязнь к трактователям которые неспособны найти другого способа поднять престиж И.В.Сталина, кроме как обосрать его ближайших сподвижников, людей месте со Сталиным создавших СССР, и превративших его в один из двух центров мира.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 17:25:15
Если в 1953 была "Обычная логика борьбы за власть при жесткой централизованной системе." - то почему тогда в 37 были политические репрессии? Может такая же борьба за власть?
То есть Жуков Великий, а Сталин так мимо проходил? То есть в 41 - это вина Сталина, а 45 - заслуга Жукова? У меня лично от такой логики когнитивный диссонанс возникает

Это не ко мне, это к обсирателям. Для меня заслуги наших военачальников никак не уменьшают заслуги ВГК (И.В.Сталина),и заслуги ВГК распространяются на его маршалов и генералов, ибо без достучались, пояснили, дали инфу, никак нельзя, а это и есть одна из работ ближайшего окружения.  
А промахи ВГК, никак не принижают его роли, "реально не ошибается только тот кто ничего не делает", и его промахи должно разделять все его окружение, ибо не увидели, не смогли донести, не смогли достучатся. Но и за промахи своих маршалов в не меньшей степени отвечает ВГК.
Вот мое мнение насчет заслуг и промахов.(могли бы и ранее понять)

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2010 17:25:15  
Не очень понял Вашей экстрополяции - то есть, если я на основании имеющейся у меня информации делаю предположение о том что кто-то "мог бы сделать, то обязательно сделал бы"  - я "недалекий и подлый людишка"?

Вы сами сказали что у Вас нет информации, а только два факта. А Ваши предположения, если их отнести к ныне здравствующим людям, то они на уровне диффамации и статей за клевету.  

Есть одна советская песня, а в ней такие строки: "...вера в людей главное наше оружие!"

Цитата: nay от 24.05.2010 10:18:55Вы даже про своего прадеда ничего не знали, до начала дискуссии.

да, дискуссия добавила мне информации, например я нашел упоминание о прадеде на сайтах

ЦитатаА выяснилось: [i]"...комбриг

когда я, ребенок, распрашивал деда - и на вопрос о звании (и что такое комбриг) он мне сказал, если не изменяет память, что "это типа современного генерал-лейтенанта".

ЦитатаВам уже неоднократно говорили - изучите вопрос, не позорьтесь.

и в чем же, по вашему, я "опозорился"??? Звание комбриг с генерал-лейтенантом "перепутал"?  Или "посмел" рассказать вам, интернет онанимам, историю своей семьи? чтобы вы в неё радостно плюнули?

местные сталинисты дописались до того, что утверждают "небыло никаких репрессий" и "всех расстреляли строго за дело, а реабилитировали по ошибке". некоторые @$%^$%&^ дошли до того, что сравнивали судьбу расстрелянных по "суду" троек в 37-38гг сотнях тыс человек с судьбой проституток и наркоманов 90-х.

так вот. Я зашел в эту ветку с эмоциями, ибо мне это всё не абстрактные рассуждалова интернет-болтунов. Рассказал о своей семье. И получил за все это гору минусов, насмешки-улюлюкание, злорадство, идиотские сравнения с наркоманами и прочий наброс на вентилятор.  

так вот восторгайтесь и дальше вашим кумиром джугашвилли, мне с вами обсуждать нечего. Для вас все эти разговоры - красивая абстракция. Для меня - реальность, исполосовавшая семью. Обсуждать с вами мне нечего

З.Ы. Дед мой умер в эту субботу.