Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Александр__1 от 28.10.2022 21:33:35Я дал ссылку именно на пахотные земли, что в этом из цирковых представлений?

Вы как бы ловко переводили миллионы десятин  в квадратные километры.
Если включить мозг и сделать скидку на лже науку математику у авторов, то видно сумма этих десятин включает всю площадь РИ исключая тундру, лесотундру, горы, пустыни и неисследованные земли.
А если говорить о с/х, то нужно учитывать конкретно пашню.

У того же Строганова 65% лес.
Очень подробно про земельные вопросы

ЦитатаЗа три с половиной века строгановские земельные владения перешли несколько эта-пов развития, вначале увеличения, а затем уменьшения. Только в период первоначального освоения в XVI – начале XVIII вв. Урала из-за слабого развития промышленности и небольшой численности населения Строгановы могли сохранять земельную монополию. Но уже с 40-х гг. XVIII в. с развитием промышленности, ростом крестьянского и других категорий населения начинается процесс «растаскивания» дворянских земель. Реформа 1861 г. и выкупная кампа-ния ускорили этот процесс. В конце XIX – начале XX вв. дворянское землевладение на Урале испытывает давление как со стороны государства (железнодорожное и промышленное строи-тельство), так и со стороны тех категорий бывших крепостных, которые долгие годы не могли решить для себя земельный вопрос. Начал он решаться с 1907 г., инициатива переходит к бывшим мастеровым, дворовым и промысловым работникам. Аграрное перенаселение толкало крестьянство на захват дворянских земель. Чтобы произошел взрыв, похоронивший дворянское землевладение, нужна была искра – ею стала Первая мировая война.

Земельные владения Строгановых на Урале до 1917 года НА УРАЛЕ (1558-1917 гг.)

Цитата: rat1111 от 28.10.2022 23:13:38Ну, выкупные платежи не по стоимости земли, а по сумме оброка за 50 лет (три поколения в те времена) - это реально писец. Более безумные реформы с/х только Джугашвили устраивал.
.

ЦитатаРеформы Столыпина были вовремя

Они были нужны в 1870-х, край 1880-х.

Был дан льготный период 20 лет, когда бывшие помещичьи крестьяне по прежнему не платили за землю и лес.
Вот тогда и надо было проводить переселения на восток.
Ну это если хотели без революций обойтись.

Цитата: rat1111 от 28.10.2022 23:13:38

ЦитатаВозможно, но земельный вопрос нельзя рассматривать отдельно от вопросов обороны государства, а здесь не всё так однозначно.

Поместное дворянство как основа военной силы Государства Российского окончательно стухло к началу 18 века. А уже к середине 19 века помещики на обороноспособность страны влияли чуть менее чем никак.

Помещики к началу 20 века превратились в тормоз буржуазного развития страны.
Но из власти никто не решился брать на себя ответственность за непопулярные решения.
Ответственность взяли на себя другие.

Цитата: Александр Д от 28.10.2022 22:03:25Вы как бы ловко переводили миллионы десятин  в квадратные километры.
Если включить мозг и сделать скидку на лже науку математику у авторов, то видно сумма этих десятин включает всю площадь РИ исключая тундру, лесотундру, горы, пустыни и неисследованные земли.

Десятина почти равна гектару, для точности 1,1 гектара, в квадратном километре почти 100 десятин, что не так в моей арифметике?
Вы сами дали площадь владений Строгановых -

ЦитатаВ 1817 году пермские владения Строгановых были преобразованы в майорат, площадь которого оставалась до 1917 года неизменной — около 1,5 млн десятин земли.

Приведите Вашу версию этой площади в квадратных километрах.

Цитата: Александр Д от 28.10.2022 22:03:25А если говорить о с/х, то нужно учитывать конкретно пашню.

У того же Строганова 65% лес.
Очень подробно про земельные вопросы

Цитата..............Аграрное перенаселение толкало крестьянство на захват дворянских земель. Чтобы произошел взрыв, похоронивший дворянское землевладение, нужна была искра – ею стала Первая мировая война.
Земельные владения Строгановых на Урале до 1917 года НА УРАЛЕ (1558-1917 гг.)

Не совсем понял про аграрное перенаселение, в Европейской части России такое было, но за Уралом земли пустовали. И искрой стала не ПМВ, Искра  это газета, вот из этой искры и загорелось пламя, керосинчику в костёр подливали и дров подкидывали  именно радетели о щастье народном.

Цитата: rat1111 от 28.10.2022 23:13:38Ну, выкупные платежи не по стоимости земли, а по сумме оброка за 50 лет (три поколения в те времена) - это реально писец. Более безумные реформы с/х только Джугашвили устраивал.

Пётр I  не сильно отличался, ему нужна была Великая Россия, он создавал её, Сталин в раскоряке, сначала ему нужна мировая революция, потом социализм в отдельно взятом государстве, а далее ему уже не надо государство, ему надо укрепить государственность удельных княжеств. Единственный ресурс для воплощения этой раскоряки в жизнь- крестьянство, его и использовали и ещё большой вопрос, кто поступал более жестоко с крестьянином, цари или Сталин. 

Цитата: rat1111 от 28.10.2022 23:13:38Они были нужны в 1870-х, край 1880-х.

Вы полагаете в 1870-м году надо было уничтожить поставщика хлеба для государства?  Ваша версия развития событий при тсзть честном разделе земель между крестьянами? Сколько лет надо для того, чтоб произошёл естественный отбор и сформировались новые производители товарного зерна? 

Цитата: rat1111 от 28.10.2022 23:13:38Поместное дворянство как основа военной силы Государства Российского окончательно стухло к началу 18 века. А уже к середине 19 века помещики на обороноспособность страны влияли чуть менее чем никак.

Поместное дворянство как основа экономики России, а без экономики оборона государства не возможна. И кстати как принято сейчас говорить они были поставщики валюты для государства, из помещичьих латифундий на экспорт шёл хлеб, лён, лес, мёд, масло..... А на валюту Россия закупала станки, инструмент, ну в общем всё как всегда.

Цитата: rat1111 от 28.10.2022 23:15:49Ульянов был абсолютно беспринципен и в прыжке мог не только тапки, но и исподнее переодеть
"Классовым врагом" для него были только и исключительно те, кто мешал его власти

Ульянов был так же абсолютно беспринципен в подборе кадров, любое дерьмо собирал в партию, лишь бы помогли удержать власть.

Цитата: Александр__1 от 29.10.2022 10:06:45Десятина почти равна гектару, для точности 1,1 гектара, в квадратном километре почти 100 десятин, что не так в моей арифметике?
Вы сами дали площадь владений Строгановых -

Онлайн калькулятор 
https://www.center-pss.ru/klk/k748.htm
Переводим "во владении казны находилось 221 миллионов десятин. Получаем 241,4 миллиона гектар. Только у казны.
Дальше у помещиков 105 миллионов, у крестьян, владевших землею на правах собственников, — 3,7 миллиона, у колонистов 2,5, у уделов 11,4 миллиона. "

А теперь смотрим на реальный размер пашни

ЦитатаЗемельная реформа 1861 г. дала следующие экономические результаты: площадь пашни увеличилась с 88,8 млн. дес. в 1860 г. до 117 млн. в 1877 г.
https://studwood.net/1227107/p…_1861_goda

Цифры не бьются от слова никак.
Реально пашни в России было примерно столько, сколько сейчас числиться заброшенных земель сельхозназначения.
Из которых премьер-министр Мишустин запланировал освоить с 2025 года 17 миллионов гектар.

Цитата: Александр__1 от 29.10.2022 10:06:45

ЦитатаВ 1817 году пермские владения Строгановых были преобразованы в майорат, площадь которого оставалась до 1917 года неизменной — около 1,5 млн десятин земли.

Приведите Вашу версию этой площади в квадратных километрах.

Не совсем понял про аграрное перенаселение, в Европейской части России такое было, но за Уралом земли пустовали. И искрой стала не ПМВ, Искра  это газета, вот из этой искры и загорелось пламя, керосинчику в костёр подливали и дров подкидывали  именно радетели о щастье народном.

Вот в этом и прикол.
Имея громадные площади, РИ не смогла обеспечит землёй безземельных крестьян с 1861 по 1917 годы.
У меня например семья бабушки уехала из-за безземелья в 1910 году из Саратовской губернии в Харбин. По оргнабору на КВЖД.
Я не против всего хорошего в РИ. Но реальная картина была не очень.
А хорошие вещи нужно не забывать и поддерживать.

Цитата: physchem от 28.10.2022 17:29:15Он мог еще помахать ему платочком. Это не значит что он что-то там сделал. Процессы, в результате которых Гагарин полетел в космос были запущены не им. Они достались ему в наследство.

В СССР во времена управления от Ленина до Сталина, был создан мощнейший социальный механизм, способный решить любую поставленную задачу, и это главное наследие последующим правителям.
Хрущёв использовал его в меру своего понимания, догматичного и начётничества, Брежнев в меру своего и только Горбачёв в угаре перестройки запустил его на самоуничтожение...
Хрущеву как волюнтаристу нравились ракеты, да и непотизм способствовал этому, но самое главное этого требовало и время и сама высшая часть этого "механизма".

Цитата: стрелок от 29.10.2022 10:51:51проще
а полетел бы Гагарин, если бы не было Хрущева?

Хрущёв тоже наша история.
Но программы ракетостроения в СССР запущены задолго до него.
У Хрущёва хватило ума их не сворачивать.
Возможно сработал инстинкт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Спутник-1

Цитата: Александр Д от 29.10.2022 10:57:11Онлайн калькулятор 
https://www.center-pss.ru/klk/k748.htm
Переводим "во владении казны находилось 221 миллионов десятин. Получаем 241,4 миллиона гектар. Только у казны.
Дальше у помещиков 105 миллионов, у крестьян, владевших землею на правах собственников, — 3,7 миллиона, у колонистов 2,5, у уделов 11,4 миллиона. "

У меня не было вопросов к этим цифрам, я сравнивал владения Строганова и Алтайский край. В Вашем перечне владевших землёй отсутствуют некоторые пункты, например казаки, у них пашни было много. По ссылке  более подробно указано у кого и сколько  земли

Цитата: Александр Д от 29.10.2022 10:57:11А теперь смотрим на реальный размер пашни

ЦитатаЗемельная реформа 1861 г. дала следующие экономические результаты: площадь пашни увеличилась с 88,8 млн. дес. в 1860 г. до 117 млн. в 1877 г.
https://studwood.net/1227107/p…_1861_goda

Цифры не бьются от слова никак.
Реально пашни в России было примерно столько, сколько сейчас числиться заброшенных земель сельхозназначения.
Из которых премьер-министр Мишустин запланировал освоить с 2025 года 17 миллионов гектар.

Сначала вопрос, а за счёт каких земель  произошло увеличение пашни?  В какой строке находились эти земли до 1861-го года? Так же открытым остался вопрос увеличения урожайности -

ЦитатаУрожайность зерна возросла с 29 пудов с десятины в 1861--1870 гг. до 39 пудов в 1890--1891

И По Вашей ссылке есть вот такое -

ЦитатаОднако, полностью своих задач земельная реформа 1861 г. не выполнила. Главное в том, что крестьянин оставался экономически закабаленным: землей владела община, выкуп был чрезвычайно высок, еще долго сохранялась экономическая зависимость крестьянина от помещика.

Крестьянин экономически кем закабалён? Помещиком? Общиной? Землёй владела община и выкуп был высок, тогда при чем тут помещик?

Цитата: Александр Д от 29.10.2022 10:57:11Вот в этом и прикол.
Имея громадные площади, РИ не смогла обеспечит землёй безземельных крестьян с 1861 по 1917 годы.
У меня например семья бабушки уехала из-за безземелья в 1910 году из Саратовской губернии в Харбин. По оргнабору на КВЖД.

А почему Ваша бабушка не поехала в мои края? Здесь землю давали, денег от казны на обзаведение, почему бросила деревню и уехала на великие комсомольские стройки? Именно так будут уезжать на строительство днепрогэсов и автозаводов, но уже не от клятого царского режиму, а от радетелей о щастье крестьян, большевиков. Но ведь большевики вроде бы дали землю крестьянам? Или не крестьянам, а общинам? Смотрим мой вопрос выше.

Цитата: Александр Д от 29.10.2022 10:57:11Я не против всего хорошего в РИ. Но реальная картина была не очень.
А хорошие вещи нужно не забывать и поддерживать.

Реальная картина не укладывалась в краткий курс, поэтому сейчас сложно выковыривать из массы  всего и всякого реальность. А если учесть, что Россия огромная страна где земельные проблемы были разные, то даже среднюю температуру по больнице на возможно брать за базу. По ссылке которую я дал есть таблица переделов земли общинами по губерниям, в среднем переделили  58%, но в Калужской губернии переделы 12%, а в Нижегородской 75%. А почему?
Из обилия материалов на эту тему можно наковырять с избытком для доказательства любой точки зрения, здесь вопрос веры и достоверности.

Цитата: AndreyK-AV от 29.10.2022 12:13:14В СССР во времена управления от Ленина до Сталина, был создан мощнейший социальный механизм, способный решить любую поставленную задачу, и это главное наследие последующим правителям.

В СССР во времена управления от Ленина до Сталина был создан механизм уничтоживший СССР и это главное наследие для последующих правителей. Без этого механизма не возможно было восстановления России. Так что да, слава КПСС за создание такого механизма.

Цитата: Александр Д от 28.10.2022 21:18:25Ответ нужно искать в переписи населения 1926 (1928) года.
Была очень подробной и опубликованные материалы содержат данные ( в том числе) по сельскому хозяйству
Данные жуткие конечно.

Поясню, что меня расстроило в этих статистических данных.
- Детская смертность до года - больше 50% от общей (это к теме не относится).
- В сельских районах обеспечение хлебом - от 40 до 50 % в среднем при наличии 2 лошадей, 2-х коров и 10-ти баранов и коз на единоличное хозяйство.
Что-то здесь не так.
Перед индустриализацией были подняты вопросы и приняты меры.
А мы реагируем на следствия.
И ещё. У футюха в соседней теме было сказано, что задача была наиболее ценных хозяйственников и наиболее сильных  крестьян оторвать от земли и направить на стройки народного хозяйства. То есть кулаков (организаторы, решатели). Они на стройках не потерялись. Иначе ничего бы не вышло. Утверждение спорное, но что-то в этом есть.
Перекликается с сегодняшним днём - крепких крестьян - хозяйственников найти трудно.
Годы постсталинские и постхрущёвские их вывели напрочь.

Цитата: Александр Д от 26.10.2022 16:40:44Спасибо за беседу. Нет у меня желания склонять имя Менделеева налево и направо. Вы просили аргументированных ответов.
Я не одобряю деятельность Столыпина, 1-ю мировую, гражданскую, коллективизацию.
Но пытаюсь разобраться. Были ли варианты.
 ПС. Я только сегодня приехал с озера Русское , бывший населённый пункт Троицкое. Поселение времён столыпинской реформы.
Просто всё печально. И согласен с вами, что крестьянская жилка убита. Некому ехать и что-то поднимать восстанавливать.
Много времени пройдёт, когда у нас крестьянин дойдёт хотя бы до дореволюционного уровня.
Я виню в этом господина товарища Хрущёва. Именно при нём пошли необратимые процессы.

        Оч интересно Вас всех читать..Но. Ранеее в каждой избе была прялка, а в каждом селе ткацкий станок.
Сейчас этим невыгодно заниматься на продажу. Так и производство продовольствия, то бишь крестьянство.
Времена меняются.

Цитата: 1975GAUF от 29.10.2022 14:11:46Оч интересно Вас всех читать..Но. Ранеее в каждой избе была прялка, а в каждом селе ткацкий станок.
Сейчас этим невыгодно заниматься на продажу. Так и производство продовольствия, то бишь крестьянство.
Времена меняются.

В книге публикуются новые документы о российской деревне 20-х годов XX в., выявленные в фондах российских федеральных архивов (Российский государственный архив экономики и Российский государственный архив социально-политической истории).
https://vk.com/doc12780981_642…LN37JwmMNo
Ну если хотите про реальный мир что-то увидеть

Цитата: Александр Д от 29.10.2022 15:44:19В книге публикуются новые документы о российской деревне 20-х годов XX в., выявленные в фондах российских федеральных архивов (Российский государственный архив экономики и Российский государственный архив социально-политической истории).
https://vk.com/doc12780981_642…LN37JwmMNo
Ну если хотите про реальный мир что-то увидеть

Почитал, да, реальный мир с первых страниц.
За номером 1 в перечне документов числится прошение от 1897-го года о незаконных действиях помещицы установившей межевые столбы не так, как было раньше, то есть самовольный захват чужой земли. Крестьяне говорят о земле.
За номером 4  от 1905-го года числится приговор схода крестьян  1905-го года где говорится уже о незыблемой основе гражданских свобод, чувствуется рука дорогого адвоката из социал демократических партий и даже не надо показывать пальцем на тех, чьё электоральное поле было в селе, но им не повезло, слабы в коленках оказались  в июле 1917-го года.  
А в общем то спасибо за ссылку, книгу скачал, буду читать.

Цитата: Александр__1 от 29.10.2022 13:29:48У меня не было вопросов к этим цифрам, я сравнивал владения Строганова и Алтайский край. В Вашем перечне владевших землёй отсутствуют некоторые пункты, например

В принципе вы задаёте правильные вопросы
По существу ответить нечего.
То что куда-то улетело  уже не вернуть.
Останемся с тем, что существует
Этоа - так получилось
Воспринимайте как шутку.
Алтай - он и в Африке Алтай.
По работе конечно не так
Алтай (в районе ленточных боров) меня утомил, но это не важно
Важно присутствие (и желание) - как всегда - ничего бол ьше

Цитата: стрелок от 29.10.2022 18:02:23соглашусь про темные закоулки- все пройдены и порой на ощупь
и вот оно светлое будущее в реале- пенсия и в школу ходить не надо
пенсия по моему мнению это второе детство и в ней главное не замечтаться как в первом детстве, а просто попытаться исполнить те дальние детские мечты...

Пенсия это не возможность исполнения своих детских грёз, это возможность  Вашим внукам воплотить в жизнь именно их мечты, ну какие дедушки с бабушками смогли вложить в эти светлые головы, те и воплощают. Ну сам подумайте, зачем моим внукам мои мечты о двигателе Талка-7 или FOX-35, им доступны более совершенные и современные моторы. Он уже не мечтают о драндулете типа  Рига 6м два раза в неделю по 20  минут, у них другие мечты и другие возможности. Пенсия деда именно возможность внукам воплотить именно свои мечты, а не анахронизм деда. Дайте возможность внукам воплотить в жизнь их мечты, Ваши Вы не смогли, соболезную, но помочь ни чем не могу.

Цитата: Александр Д от 29.10.2022 18:26:23Алтай (в районе ленточных боров) меня утомил, но это не важно

Ленточные боры Алтая наследие наших древних предков, они по берегам рек росли, рек тех давно нет, а люди есть. В европе аналогичные леса во время бронзового века и дальше спалили на древесный уголь, ну  не смогли они сохранить наследие предков, как результат получили 100500 гендеров.  Полагаю надо ленточные боры сохранить.  В них корень жизни.

Цитата: Александр Д от 29.10.2022 18:45:18Это в стиле Александра Алтайского (из Барнаула)
Мы свою историю лббим и ценим.
Вот так.

Когда по просторам Алтая бродили мамонты, а у меня был Москвич 412ИЭ, то погрузив в багажник палатки и харчи, а в салон двух мелких любопытных и одеяла, мы с женой довольно много тысяч километров намотали по дорогам Алтая. И соглашусь, любить и ценить надо, но для этого надо ЗНАТЬ.

Цитата: Александр__1 от 29.10.2022 18:42:13Ленточные боры Алтая наследие наших древних предков, они по берегам рек росли, рек тех давно нет, а люди есть. В европе аналогичные леса во время бронзового века и дальше спалили на древесный уголь, ну  не смогли они сохранить наследие предков, как результат получили 100500 гендеров.  Полагаю надо ленточные боры сохранить.  В них корень жизни.

Всё норм

Цитата: Александр Д от 29.10.2022 18:58:30Извеняюсь

Алтай - убожество, пепеживём

Наследие прежнего режыму, Суриков и Назарчук не дадут соврать, когда вместо Сурикова выбрали клоуна из телевизора, Евдокимов фамиль его, то до местных властителей начала доходить правда жизни. И кстати, полагаю хохлы со своим клоуном Зеленским наш опыт сплагиатили, выбрали себе клоуна, но сами клоунами остались, поэтому не взлетело. У нас жизнь налаживается, но клоунов в достатке, если что, то можем ещё раз клоунаду устроить.